Tengo la gran curiosidad de saber que es la "Majia" de Nintendo

1, 2, 3, 4
bartews3 está baneado por "Clones"
el_fer escribió:Pero el detonante fue lo de spamear su blog :P
Saludos!![bye]


¿No fuera el meterse con los usuarios del foro de ps2? ein?
La magia es un término que creo aplicables a aquellos juegos que tienen un "algo" especial. Muchos juegos de NIntendo tienen magia, pero también la tiene, por ejemplo, el Ico, siendo un juego de Sony. En general, creo que define cierto nivel de pulido y mimado de un juego que logra transformarlo en algo más que un juego: hace de él una experiencia.

Visto así, creo que los juegos con magia son netamente superiores al resto. Y también creo que la magia no es exclusiva de Nintendo, pero afirmar que ningún juego de NIntendo la tenga me parece sencillamente una ceguera deliberada, por no decir una idiotez.
sabio escribió:Por partes:

- Soy de los que siente la mencionada magia con los juegos de Nintendo.
- Si el resto no la siente es su problema, intentar desprestigiar el término parece una pateleta de envidia.
- En mi opinión coleco mereció su baneo, siempre que le leía anda caldeando el ambiente y buscando barullo, en otras palabras pienso que trolleaba y que hacía un flaco favor a la comunidad Nintendera.



Por tu firma veo que eres nintendero, tienes un mac, y eres del madrid. Alabo tu buen gusto. Yo también soy un elegido que siente la magia.

pd:
no soy gayer, me gustan las mujeres
Sin rodeos, sin usar expresiones de buen rollo ni andarme por las ramas, el tema de la "majia" de Nintendo lo dice gente que realmente tiene envidia (sí, ENVIDIA) de los nintenderos; porque ellos disfrutan de los juegos de una manera diferente, porque cada juego de Zelda, Mario o lo que sea se pone como el más esperado, porque son los mejores avalados por la crítica, porque el 99% de los vídeos de juegos frikis de Internet son sobre Nintendo.....

Parece que a la gente le molesta que los nintenderos disfrutemos de nuestros juegos, que nos importe algo más que comprar la maquinita que compra nuestro primito, la que más gente tenga, la que más venda, o la que nuestro coleguita "el Chola" nos dice que es la más guay.


Y ya está, he dicho lo que tenía que decir. No voy a responder réplicas, sé que lo que digo es bien cierto, le duela a quien le duela.


Salu2
bartews3 escribió:¿No fuera el meterse con los usuarios del foro de ps2? ein?



Lo de insultar a todos los usuarios del foro de PS2 pasó casi desapercibido.


Falkiño escribió:(...)


Pero es que no veo porque tiene que ser algo exclusivo de Nintendo.
Acaso no hay otros juegos que destilan algo especial?(paso de llamarlo magia)

Y como ya le dije a Metal en otro topic, lo mismo que uno puede sentir jugando a un Zelda, otro sentirlo jugando a un MGS.

Hay juegos que son algo más grande que un simple disco que metes en una cosa y salen lucecitas por la television, son algo que va más allá, será por la historia que te cuentan, por los escenarios que ves, por los pensamientos que te causa lo que esta ocurriendo, por la de años que hacia que no te lo pasabas tan bién jugando, o por todo junto, pero es algo que no es exclusivo de una compañia, es exclusivo del jugador.
Turyx escribió:

Lo de insultar a todos los usuarios del foro de PS2 pasó casi desapercibido.




Pero es que no veo porque tiene que ser algo exclusivo de Nintendo.
Acaso no hay otros juegos que destilan algo especial?(paso de llamarlo magia)

Y como ya le dije a Metal en otro topic, lo mismo que uno puede sentir jugando a un Zelda, otro sentirlo jugando a un MGS.

Hay juegos que son algo más grande que un simple disco que metes en una cosa y salen lucecitas por la television, son algo que va más allá, será por la historia que te cuentan, por los escenarios que ves, por los pensamientos que te causa lo que esta ocurriendo, por la de años que hacia que no te lo pasabas tan bién jugando, o por todo junto, pero es algo que no es exclusivo de una compañia, es exclusivo del jugador.


Efectivamente, hay sagas que la tienen, pero hablamos de sagas: MGS tiene "magia", pero la tiene MGS, y no Konami en general, sino unos títulos selectos de ésta, mientras que Nintendo (al menos para los nintenderos) es la que derrocha magia, porque no la tiene una o unas pocas de sus sagas, sino sus juegos en general.

No es exclusivo de Nintendo, pero seamos sinceros, sí es la que más "magia" derrocha en sus títulos.



Salu2
A mi me parece que la saga Zelda tiene algo especial(aq creo que la q mas me gusta de Nintendo es Metroid) mientras que los Pikmin me parece para darle una bofetada con un guante(de estas para retar a un duelo) a Miyamoto xD



Incluso en Nintendo, la "magia" viene dada en sus juegos "especiales" y en las que mas cariño enfunda. Vease Zelda, Mario, etc...

O me vas a decir que jugando al Mario Strikers, por ejemplo, sientes algo especial como pudieras sentirlo con otros de sus juegos?(por muy divertido que sea)
Turyx escribió:O me vas a decir que jugando al Mario Strikers, por ejemplo, sientes algo especial como pudieras sentirlo con otros de sus juegos?(por muy divertido que sea)


No hombre, no todos derrochan "magia" en similar magnitud, pero por ejemplo el Super Smash Bros Melee, los Mario Party, Paper Mario etc etc no carecen de ella, aún cuando no la poseen en la cantidad de las vacas sagradas (entiándase por vacas sagradas Zelda y Mario).

No sé, es mi opinión....



Salu2 :P
Falkiño tu post sobre la "majia" iba en coña, no? [reojillo]

Si nos ponemos a contar pastelazos "made in nintendo" podemos pasarnos toda la noche.

Salu2
Falkiño escribió:No es exclusivo de Nintendo, pero seamos sinceros, sí es la que más "magia" derrocha en sus títulos.


Esto me suena de algo...

coleco escribió:Nintendo no tiene el copyright de la magia, hay muchos juegos con magia pero seamos serios es la que mas se esfuerza en buscarla[...]


OH DIOS MIO!!!!

COLECO HA POSEIDO A FALKIÑO!!

Rápido!! Una PS2!!!

[qmparto]
Para mi

Rare tuvo su magia en N64 y SQENIX en Snes, mucho mas que en Psx... en Snes tenia maJia con J mayuscula...

En Ps2 seria pocos como ICO y co.


La verdad que Shoters, juegos de pelea estilo tekken, soul calibur o Gran Turismo 1, 2, 3, 4 o los ultimos juegos de Enix (porqueri... como Star Ocean: Till the End of Time o FFX y XI) carecn de magia por donde sea...Aunque son mis favoritos :P
Esto de acuerdo con ajam RARE para mi tuvo su gran éxito en la N64 con titulazos de la mayor calibre posible pero desde que se fue de Nintendo adiós ala "majia" de la gran "R" un poco raro verdad ya que Rare apostó por la consola con mas capacidad técnica y sin embargo sus juegos no se hicieron sonar a como nos tenia acostumbra en Nintendo, puede que al irse de Nintendo, Rare allá perdido toda la magia que rodeaba a Nintendo. CHAMM CHAMMM.

Yo soy Nintendero a muerte y me encanta esta compañía por sus títulos su calidad y su gran originalidad,

Cada compañía tienen sus juegos y sus éxitos pero como diría Will Smith Nintendo tiene Un no seque, que yo quese, que nose que es.

[jaja] [jaja] [poraki]
Coleco, te hechamos de menos [mamaaaaa]

¿Dónde voy a encontrar hilos como los de Coleco? [snif]

Esos hilos que empezaban con frases como "¿No creeis que...?" y acababan elevando a Nintendo a su máximo esplendor o metiéndose con las demás compañias.

[buuuaaaa]

YO QUIERO QUE VUELVA QUE SINÓ ME ABURRO!!!!!
hellmasterx escribió:[img]dibujo[/img]



Es que si, esto de la magia de nintendo es algo como de "entendidos" :P
Falkiño escribió:Y ya está, he dicho lo que tenía que decir. No voy a responder réplicas, sé que lo que digo es bien cierto, le duela a quien le duela.
Salu2




Imagen
Esto lo de la "majia" siempre me ha parecido una castaña pilonga, ya lo he dicho mas veces, pero dado que hay un hilo sobre ésto pues lo repito de nuevo. Para mi se podra decir que los juegos son obras maestras, bueno, malos etc....... pero que desprendan un efluvio inherente a la mayor parte de los mortales y solo una parte privilegiada pueda detectarla me suena a broma pesada. Pero bueno, si hay gente que la detecta bien por ella, yo mientras tanto sigo buscando.......

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the_master está baneado del subforo por "No especificado"
Yo queria a Coleco de moderador, habria sido la leche :(

Por cierto, eso de la majia es una de las mayores tonterias que hay, un dia a álguien se le ocurrió decir que Nintendo tenia magia y a los otros nintenderos les gustó mucho, se ha ido implantando hasta que ahora en realidad se toma a cachondeo XD y solo se dice ironicamente
en realidad tampoco es q los nintenderos hablen mucho de magia...
si te fijas, cada vez q se nombra la magia en un hilo, es para cachondearse algun 'no nintendero' XD
es algo asi como lo de las 4d y 120fps...algun sonier lo dice convencido de q es verdad, pero en el 99% de los casos se usa para cachondearse jeje
No me he leído el hilo pero supongo que a estas alturas ya os habreis tirado los trastos a la cabeza, os habreis enviado amenazas de muerte los unos contra los otros por MP y habreis retado a duelo de sables al amanecer a cinco o seis eolianos cada uno (elijo el banjo!), pero allá va mi definición de "majia":

Un juego desprende "majia" cuando desprende personalidad, cuando se le han cuidado los pequeños detalles tanto gráficos como jugables, cuando hay detalles con los que el jugador piense "joder, parece que hayan hecho el juego pensando en mi!", esas cosas que diferencian un buen juego de una obra maestra.
Esto quieras que no engrandece hasta los límites la experiencia jugable y te deja con un muy buen sabor de boca tras la partida.

Nintendo no tiene patrimonio exclusivo sobre la "majia", hay muchas empresas que saben percibirla y aplicarla pero son las que menos.

Del mismo modo esto no solo es aplicable al mundo de los videojuegos, en el cine o la literatura también se pueden encontrar obras con "majia".

Así lo veo yo al menos [sonrisa] .
Un juego tiene magia cuando te hace sentir sensaciones muy intensas que ningún otro juego es capaz de ofrecerte de la misma manera. Hay muchos juegos que rebosan magia a raudales, pero no todo el mundo tiene por qué encontrarla en los mismos juegos.

¡Un saludete!
La "majia" es una percepción del usuario, no existe en el producto, y es un conjunto de factores asociados a este, como una buena calidad del producto, detalles de este, un poquito de nostalgia y otro poco (más bien mucho) de fanboyismo a la compañia.

Algunos no percibimos la majia, porque simplemente no existe más allá de vuestras cabezas.

Esto no quiere decir que yo no haya sentido "algo" con algunos juegos, por supuesto que sí. Pero sé que esa "majia" está formada por los detalles antes expuestos y si alguien no la "percibe", lo comprendo porque como he dicho antes, la "majia" es más una percepción del usuario que algo ponderable al producto.

Esa es mi opinión :D
Bah, si todo el mundo tiene claro que la verdadera magia es la de SEGA [poraki]

La verdad es que creo que se utiliza el término muy alegremente, tanto del lado anti-nintendo de forma despectiva como del lado nintendero para defender la calidad de los juegos, yo soy de los que tambien nota esa "magia", ese "algo" que hace diferentes a los juegos y que nunca noté en juegos de compañías menores como SONY, EA, M$ y demás similares.

Por lo tanto, a mi me da igual que sea "magia" como que sea simplemente que son juegos que están un nivel por encima del resto, lo único que me importa es que con esos juegos me lo paso mejor que con los otros.

salu2.
Dentro de poco las reviews de los juegos seran:

Gráficos
Sonido
Jugabilidad
Diversión
y MaJia :D
La palabra "MaJia" es usada de manera despectiva como en algunos casos cuando se habla de fé y de fidelización. Demagogia y nada mas.
El tema coleco me parece bien para cachondeo, pero esto ya pasa del cachondeo, yo he sido un gran toca pelotas, pero esque lo de coleco era bestial, llegar a despreciar a los no "nintenderos" y decirselo en su cara, quedarse tan pancho y no pasar nada... en fin.
Bueno, yo creo que está claro el tame. ¿No?

Ahora preguntoo..... si Nintendo tiene "majia".

Qué es lo que tiene Sony [360º]
vacajinjo escribió:No me he leído el hilo pero supongo que a estas alturas ya os habreis tirado los trastos a la cabeza, os habreis enviado amenazas de muerte los unos contra los otros por MP y habreis retado a duelo de sables al amanecer a cinco o seis eolianos cada uno (elijo el banjo!), pero allá va mi definición de "majia":

Ahora que en lugar de tirarnos los trastos estabamos añorando a Coleco vas tú y nos recuerdas que nos tenemos que pelear..... cawento
germancf escribió:Ahora preguntoo..... si Nintendo tiene "majia".

Qué es lo que tiene Sony [360º]


$$$$$$

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1 saludo [bye]
emifer2 escribió:
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1 saludo [bye]



mmmm.... si.. no está mal. Pero me gustaría saber algún nombre, apodo, etc.

Por ahora vas en cabeza XD
germancf escribió:Ahora preguntoo..... si Nintendo tiene "majia".

Qué es lo que tiene Sony [360º]


Casuals, piratas y a Kutaragi (aka "El demonio en persona") [666]
Korut escribió:OH DIOS MIO!!!!

COLECO HA POSEIDO A FALKIÑO!!

Rápido!! Una PS2!!!

[qmparto]


¡Ostias! Debe ser por eso que mis amigos me dicen que estoy raro.....XD

¡Heeeeelp! X-D



Salu2
Dolares representan mas bien a MS

Lo que representa a SONY es esto

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Blaiz escribió:Lo que representa a SONY es esto

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Chimeneas?



xD
Bidule escribió:¿humo? por?


Pues porque no venden nunca hype y todo lo que muestran es tal y como sera el juego :Ð

PD: Chimeneas XD
Writer_Head escribió:Por tu firma veo que eres nintendero, tienes un mac, y eres del madrid. Alabo tu buen gusto. Yo también soy un elegido que siente la magia.

PD.-
no soy gayer, me gustan las mujeres


+1

nayru2000 escribió:Hagamos entre todos una definición wapa y colguémosla en la Wikipedia :D


En la , inciclopedia más bien xD
Blaiz escribió:
Pues porque no venden nunca hype y todo lo que muestran es tal y como sera el juego :Ð


Sé que me van a comer por esto, pero XD:

-"La generación empieza cuando nosotros digamos"
-"Los juegos serán a 120 fps"
-"La competencia entre DS-PSP no es justa, para Nintendo quiero decir"
-"Cangrejos gigantes enemigos del antiguo Japón"
-"¡Riiiiiidge raaaaaceeeerrrr!
-" 4-D...."
-"PS3 soportará 7 mandos, tendrá 3 puertos Ethernet, porrocientos USB, HDMi ...."
-"Son vídeos In-Game"

etc etc XD

No os enfadéis, va con sentido del humor.......


Salu2
"You will say WOW!"



Ah no, que esa no es de Sony...[sati]
Turyx escribió:"You will say WOW!"



Ah no, que esa no es de Sony...[sati]


-"Vamos a revolucionar los videojuegos"

XD


Salu2
Esto... y no habéis pensado que lo de "maJia" venga de lo que decía Juan Ramón Jiménez sobre su concepto de "magia".

Porque vamos, todo este tiempo había pensado que era así, y decía: joer, estos de EOL que cultos que son xDD
Turyx escribió:"You will say WOW!"



Ah no, que esa no es de Sony...[sati]
Bueno entre el wow y el lol no hay mucha diferencia [+risas]
central98 escribió:Bueno entre el wow y el lol no hay mucha diferencia [+risas]


¿Te imaginas a Iwata con esa cara diciendo "You will say LOL"?

xDDD me parto [qmparto]


Salu2
toruzz escribió:En la , inciclopedia más bien xD


La innombrable xD (Que grandes!!) Gracias, menudas risas me voy a echar :)

Falkiño escribió:¿Te imaginas a Iwata con esa cara diciendo "You will say LOL"?

Personaje videojueguil que debería haber dicho eso: Kutaragui, aunque dada su sobervia, jamás le oiréis mencionar esas palabras refiriéndose a su producto

Saludos!! [bye]
llorllo escribió:
Casuals, piratas y a Kutaragi (aka "El demonio en persona") [666]


Reggie tiene más cara de demonio (véase conferencia en el E3)
La que llamáis magia es simplemente una afinidad que cada uno tiene a un conjunto concreto de características presentes en un juego (realmente valdría cualquier producto, pero es de lo que hablamos ahora). Esto puede sonar frío y para nada místico, pero para mí es la forma más simple de verlo.
Cada individuo siente esa "magia" en determinados juegos y, por extensión, en los que pertenecen a su saga (si esta existe) dado que por norma las entregas de una misma saga comparten muchas de sus características, entre ellas las que generaron esa "magia" en el usuario.
Pero esto no acaba aquí. Los distintos creadores también plasman en sus juegos una serie de cosas que son comunes a todas sus obras, lo que podríamos llamar el "toque" personal de cada uno. Tampoco es nada místico sino el simple hecho de que son personas y como tales jamás podrán evitar plasmar su visión personal en lo que hacen. Y eso proboca que el usuario anterior pueda encontrar esa misma magia aunque en otro nivel de intensidad en otros títulos del mismo creador.

Así no solo tenemos gente que encuentra magia en los juegos de nintendo, capcom, konami, square-enix (nombro las compañías de las que conozco gente que piensa así, no es que crea que son las únicasXD), etc. También hay gente que la siente por los trabajos de determinados individuos como por ejemplo kojima (cuyos juegos, para sus fans, tendrán la misma magia salgan en plataforma nintendo, sony, ms o incluso phantom), por sagas concretas o incluso en un juego determinado y aislado que a lo mejor no conoce ni dios pero que ellos adoran.

Esto es perfectamente comprensible, respetable y entendible. Y el hecho de que una compañía tenga más o menos magia para alguien depende única y exclusivamente del individuo y sus gustos, no es algo que pueda medirse de forma real entre varias personas. El problema viene cuando la gente intenta convertir esta percepción puramente subjetiva en algo objetivo que pueda usarse como arma arrojadiza. Eso es lo que ha pasado con el termino "majia" y cada vez lo empeoráis más. Y digo plural porque sois los dos bandos los que la estáis jodiendo a base de bien.
No es mejor quien se rie del que dice que le gusta un juego porque para él tiene magia que quien automaticamente trata a todos los que no le ven nada especial a ese juego como una especie de autista videojueguil incapaz de sentir el verdadero goce de los videojuegos como sí hacen ellos.
Ambas cosas son ridículas y lo único que generan es mala hostia en ambos bandos. Más que nada porque a nadie le gusta que le llamen gilipollas ni tampoco que le digan que "soy mejor que tú ñeñeñe". Que algunos ya parecéis el niño del sexto sentido joder, solo que en vez de muertos veis "majia".

Para mí, por ejemplo, los juegos de square (y hoy en día square-enix) siempre han tenido algo especial. No voy a molestarme en explicar qué, más que nada porque es algo puramente subjetivo por mi parte, pero es así y no se trata solo de final fantasy sino de lo que hace la compañía en general. Así mismo veo algo especial en los zelda, pero en cambio no en los mario, metroid y compañía. También lo veo en las obras de kojima, pero no en todo lo de konami (ni siquiera los castle). En muchos juegos de capcom, etc. Podría seguir un buen rato así, pero creo que pilláis la idea.

¿Soy gilipollas por eso? ¿Hay algo mal en mi cabeza para que me guste especialmente zelda y en cambio el resto de sagas de nintendo no? ¿Tendría que ir a que me miren de la cabeza por tener esa percepción de los juegos de square-enix?.
No. Soy un jugador como la mayoría de vosotros y tengo mis gustos como cualquier otro individuo. Me la pela si esos gustos encajan en la corriente "cool" del momento y si disfrutar con "x" saga pero odiar la saga "Y" me convierte en el casual del pueblo. Llevo bastantes años jugando como para no dejar que una moda me pribe de jugar a lo que me gusta y si alguien se cree especial por gustarle una saga concreta me parece perfecto. Lo que no comparto es la idea de pensar que alguien, por sentir esa afinidad por una determinada saga, compañía o juego, sea superior a los que la sienten por otro. Sobretodo cuando se basa en cosas tan tangibles, comprobables y razonadas como "yo disfruto más de los juegos que tú".

P.D. Coño que largo no?XD.
[burla3] te faltó decir "perdón por el tocho"
EDIT: joder Cragor que has hecho XD ahora parece que te he plagiado [qmparto] que conste que cuando empece a escribir tu post no estaba ahi ehhh!

¿Que es la 'majia'?

Esto es muy sencillo... los juegos que le gustan a uno(q a cada cual le gustan juegos diferentes), los juegos con los q se lo pasó en grande, juegos q en general suelen ser buenos , quedan como gratos recuerdos en la memoria del jugador, y cuando éste juega a un juego similar al que guarda como recuerdo, como una secuela, se despierta una emoción denominada "nostalgia", que nos hace ver el nuevo juego y el antiguo através de un cristal de color de rosa.

Esta sensación se da como ya he dicho con las secuelas, juegos con apariciones de personajes de juegos anteriores, juegos desarrollados por los mismos programadores, o ya en casos extremos (cuando se tiene ya un buen historial de juegos jugados), solo por el sello de la compañia en la caja.

Para que el "fenómeno" en cuestión se produzca, el juego debe haberse disfrutado hasta cierto punto, y, como es sabido por todos, durante la niñez todo se disfruta infinitamente mas, porque todo es nuevo, y aunque los juegos de esa época tuviesen fallos o fuesen una maravilla, todos se disfrutaban por igual y al máximo (que levante la mano el q, estando en el colegio con su SNES o MD, no flipara con absolutamente cualquier juego aunque si lo analizasemos ahora objetivamente resultase ser una mierda pinchada en un palo).
La memoria también juega un papel importante, y es innegable que al mirar atrás en el pasado todo parece mejor, y no sólo eso, sino que cuanto más antiguo el recuerdo mas dulce nos parece.

Por lo tanto, cuando una persona de 25 años enchufa su gamecube y pone un mario o un zelda, le vienen consciente y subconcientemente todos los recuerdos de su niñez y de lo bien que le parece ahora que lo paso jugando a su NES, y entonces emborrachado por la nostalgia disfruta mucho mas el juego y lo sobrevalora.
Al cabo del tiempo, esa secuela que jugó y disfruto tanto gracias a sus recuerdos del juego original, va macerando como otro recuerdo mas, y cuando salga el siguiente derivado de ese videojuego/compañia/plantel de pjs, le sucederá lo mismo.
Como veis, es un efecto tipo bola de nieve, en el que al jugador simplemente le parece que esa línea de juegos tiene algo que no tienen otros juegos de menos renombre o sin precuelas, que le hace disfrutarlos mucho más y de una forma especial (aunque luego, muchos de los juegos que le parecieron carentes de "majia", la irán adquiriendo con el tiempo). A eso se le une que los jugadores ya no son tan crios y han perdido mucha capacidad de sorprenderse, por lo tanto es dificil que el juego les haga tanto tilín que como cuando tenían 10 años y dentro de otros 10 lo pongan en un pedestal.

Nintendo sabe esto de sobra, y sabe que es un negocio muy explotable, por lo tanto infesta sus consolas y juegos con secuelas, personajes y jugabilidad 'retro' para despertar la nostalgia entre sus seguidores, los cuales gracias a esto y en su mayoría serán fieles compradores durante toda su vida si la estrategia no cambia.
Yo no diría que tiene el monopolio de la "majia", porque otras compañias como CAPCOM, Square-Enix o SNK tb emplean esta táctica comercial.
SEGA sin embargo ha optado por crearse un parque de usuarios nuevo, lo cual le ha ganado el desprecio de todos sus antiguos seguidores que desearían con ansias revivir sus dias de la infancia.

Bueno lo siento por el tocho, en resumidas cuentas lo que vengo a decir que la "majia" de Nintendo no es mas que nostalgia , y lo que si me parece estúpido es creerse superior por saber "apreciarla".
No dudeis que dentro de varios años empezarán a salir (ya están saliendo de hecho), nostalgicos de la "majia" de Sony.
Por cierto Coleco era un troll irrespetuoso y fanboy ciego, me alegro de su baneo :p

salu2!
Pues estoy de acuerdo con The Cragor, lo que ocurre es que el lo ha explayado mucho mejor que yo en mi primer post de este mensaje.

Eso de la "magia" es absolutamente relativo.

Lo que me resulta más que autista e infantiloide es aquel que lo usa como arma arrojadiza. Hay que ser planos.
193 respuestas
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