Ultras antifascistas

Castel_ escribió:Por cierto, ¿tú no estás radicalmente en contra de los fascistas? ¿O es que estás en contra pero sólo un poquito? No entiendo eso.

Yo estoy en contra de los radicalismos, por lo que sí, también estoy en contra de los fascistas.

Respecto a agresiones

http://www.publico.es/actualidad/483712 ... omplutense

http://www.cronicaglobal.com/es/notices ... o-1270.php

http://www.meneame.net/story/detenidos- ... ban-parque

http://www.meneame.net/story/joven-14-a ... beza-suelo

PainKiller escribió:

Castel_ escribió:Por cierto, ¿tú no estás radicalmente en contra de los fascistas? ¿O es que estás en contra pero sólo un poquito? No entiendo eso.

Yo estoy en contra de los radicalismos, por lo que sí, también estoy en contra de los fascistas.

¿Pero tú estás radicalmente en contra de los fascistas o cómo llamarías a tu disposición contra ellos? ¿Rechazo a medias? ¿También estás en contra de los radicalismos por la justicia, la igualdad, etcétera?

PainKiller escribió:Respecto a agresiones

http://www.publico.es/actualidad/483712 ... omplutense

http://www.cronicaglobal.com/es/notices ... o-1270.php

http://www.meneame.net/story/detenidos- ... ban-parque

http://www.meneame.net/story/joven-14-a ... beza-suelo

Estos son cuatro casos que abarcan cinco años, mi interés era por algún estudio o similar que demostrara la tendencia de los antifascistas a agredir personas únicamente por su estética.

ShadowCoatl escribió:

ultra.

(Del lat. ultra).

1. adv. Además de.

2. adj. Dicho de un grupo político, de una ideología, o de una persona: De extrema derecha. U. t. c. s.

3. adj. Dicho de una ideología: Que extrema y radicaliza sus opiniones.

Mira, yo esto no lo sabía. Muy interesante.

Supongo que la idea (aunque la expresión sea incorrecta) de ultra-antifascista sería la definición de los "Red Skins", no?

P.D. Coincido en que, en realidad, cualquiera persona no pro-fascista es antifascista, por pura exclusión lógica: no puedes ser demócrata y fascista. ¿No?

Ruben_Gti escribió:Fascistas y antifascistas la misma mierda con distinto collar, escoria social.

Esta afirmación es una de esas mentiras que se repiten periodicamente simplemente porque quienes la suelen decir ni la piensan.
Cualquier persona que se oponga a un régimen fascista es por definición antifascista y eso por suerte atañe a la inmensa mayoría de la población.

Creo que un "aficionado fuerte" (por llamarlo de alguna manera ) de extrema derecha es un "ultra", y uno de extrema izquierda es un "hooligan".

Y sí, decir que fascistas y antifascistas son la misma mierda... Es ser un poco cateto. Es como decir esclavistas y abolistas son la misma mierda, por poner un ejemplo

La cuestión es querer vender que antifascista es todo el mundo que está en contra del fascismo, cuando no es así. Antifascismo es la misma mierda que el fascismo porque propugnan su derecho a defender con violencia su ideología, o atacar a otras personas por motivos ideológicos.

La gente que simplemente está en contra del fascismo también están en contra de la extrema izquierda. La gente que no es radical no es antifascista, es anti extremismos, anti radicalismos, anti violencia, anti totalitarismo, y anti cualquier ideología que niegue un punto de encuentro con ideologías opuestas, lo cual aboca irremediablemente en la violencia.

Para mí, cateto es ser de extrema lo que sea, y más cateto e ignorante aún, defender que un grupo de extrema lo que sea son menos malos que el otro. No hay mas que mirar la historia.

maesebit escribió:La cuestión es querer vender que antifascista es todo el mundo que está en contra del fascismo, cuando no es así. Antifascismo es la misma mierda que el fascismo porque propugnan su derecho a defender con violencia su ideología, o atacar a otras personas por motivos ideológicos.

La gente que simplemente está en contra del fascismo también están en contra de la extrema izquierda. La gente que no es radical no es antifascista, es anti extremismos, anti radicalismos, anti violencia, anti totalitarismo, y anti cualquier ideología que niegue un punto de encuentro con ideologías opuestas, lo cual aboca irremediablemente en la violencia.

Para mí, cateto es ser de extrema lo que sea, y más cateto e ignorante aún, defender que un grupo de extrema lo que sea son menos malos que el otro. No hay mas que mirar la historia.

Gracias, no sabia que yo, siendo antifascista, estuviera a favor de la violencia, pensaba que ser antifascista era estar a favor de la democracia y en contra de las políticas opresivas o de los grupos sociales que las promueven.
Pero se ve que no, así que me bajo a la calle a quemar unos cuantos coches.

Cuantas gilipolleces e incultura hay que aguantar en este foro...

goto escribió:pensaba que ser antifascista era estar a favor de la democracia y en contra de las políticas opresivas o de los grupos sociales que las promueven.

Teniendo en cuenta los fascistas no son los únicos que cumplen esas premisas contra las que te manifiestas, no tiene mucho sentido denominarse únicamente antifascista cuando en teoría estás en contra de otros muchos grupos.

Pero nada, cada uno que se considere lo que le dé la gana. Lo que es un hecho es que la extrema izquierda es la misma mierda pero con diferente olor que la extrema derecha. Si alguien le encuentra sentido a considerarse únicamente antifascista cuando en realidad dice que es anti-totalitarismos en general, pues él sabrá porqué. A mi me suena a hipocresía.

AntoniousBlock escribió:

yonosoyyo escribió:Me refiero a lo segundo. También los Riazor Blues se definen como ultras. Pero tontos hay en todos lados. Decir que son iguales es una tremenda gilipollez. Los fascistas, dentro de su ideología tienen el ir en contra de minorías raciales, étnicas, y miles de cosas más. Los antifascistas el ir en contra de los fascistas. La diferencia es gorda.

Combatir el canibalismo comiendose a los caníbales...

Ojo, reconozco que siento mucha mas simpatía por un Inglorious Bastard que por un Nazi de la SS... pero joder, en el fondo son dos caras de una misma moneda.

Tratais de hacer ver que es lo mismo pero no lo es. La existencia de los anti-fascistas es debido a los fascistas, si no existieran fascistas no existirian los anti-fascistas, es asi de obvio, principalmente por eso no son lo mismo. No existen culpables a partes iguales, existen grados de culpabilidad por lo general, y en este caso es asi.

maesebit escribió:La gente que simplemente está en contra del fascismo también están en contra de la extrema izquierda. La gente que no es radical no es antifascista, es anti extremismos, anti radicalismos, anti violencia, anti totalitarismo, y anti cualquier ideología que niegue un punto de encuentro con ideologías opuestas, lo cual aboca irremediablemente en la violencia.

Ser radical no implica necesariamente hacer uso de la violencia, aunque siempre, para efectuar cambiar radicales en la sociedad, ha sido preciso utilizar la violencia (empezando por el sistema que tenemos ahora). Tampoco hace falta ser radical para emplear la violencia.

vicodina escribió:Tratais de hacer ver que es lo mismo pero no lo es. La existencia de los anti-fascistas es debido a los fascistas, si no existieran fascistas no existirian los anti-fascistas, es asi de obvio, principalmente por eso no son lo mismo. No existen culpables a partes iguales, existen grados de culpabilidad por lo general, y en este caso es asi.

Eso es en sí una falacia.

Un "fascista" es algo bastante heterogéneo. ¿Quién o qué es fascista? ¿Los que se denominan así mismos como tales, o quienes los antifascistas decidan discrecionalmente que es fascista?

Obviamente para los "antifascistas" es lo segundo, así que ser "antifascista" es una caza de brujas que se puede llevar tan lejos como uno quiera. Desde reventar la cabeza de aquel que lleva estética nazi sin saber si es un cabrón o sólo un pobre tonto, hasta apalear a un "empresario opresor". Es exactamente lo mismo que los tontarras esos que iban a la caza del supuesto pedófilo.

Desde luego, en una sociedad civilizada no nos hace ninguna falta el dejar la decisión de quién o qué es bueno o malo en manos de zoquetes que encuentran legítimo el uso de la violencia como medio de conseguir sus objetivos ideológicos.

castel escribió:Ser radical no implica necesariamente hacer uso de la violencia, aunque siempre, para efectuar cambiar radicales en la sociedad, ha sido preciso utilizar la violencia (empezando por el sistema que tenemos ahora). Tampoco hace falta ser radical para emplear la violencia.

¿Y eso sabes razonarlo, o es sólo una sarta de incongruencias que se te ha ocurrido?

maesebit escribió:

castel escribió:Ser radical no implica necesariamente hacer uso de la violencia, aunque siempre, para efectuar cambiar radicales en la sociedad, ha sido preciso utilizar la violencia (empezando por el sistema que tenemos ahora). Tampoco hace falta ser radical para emplear la violencia.

¿Y eso sabes razonarlo, o es sólo una sarta de incongruencias que se te ha ocurrido?

¿Y tú sabes discutir o sólo emplear la violencia verbal?

radical.
(Del lat. radix, -īcis, raíz).
1. adj. Perteneciente o relativo a la raíz.
2. adj. Fundamental, de raíz.
3. adj. Partidario de reformas extremas, especialmente en sentido democrático. U. t. c. s.

Esto es, puedo desear un cambio radical en la sociedad: por ejemplo, deseo la igualdad radicalmente, o la justicia, etcétera. ¿Es eso algo negativo? ¿Es necesario emplear la violencia? Normalmente sí.
En cuanto a mi última afirmación, hacia referencia tanto a las revoluciones burguesas como a la consecución de distintos derechos de la clase obrera a través de iniciativas violentas.

Castel_ escribió:Esto es, puedo desear un cambio radical en la sociedad: por ejemplo, deseo la igualdad radicalmente, o la justicia, etcétera. ¿Es eso algo negativo? ¿Es necesario emplear la violencia? Normalmente sí.

En una democracia no. Sólo es necesario que la mayoría esté de acuerdo contigo en el fondo y en las formas, por lo tanto, en una sociedad civilizada, radical simplemente son las minorías que quieren imponer su criterio utilizando métodos violentos. De ahí que radical haya adquirido cada vez más esa connotación de extremista y violento, ya que si la mayoría está de acuerdo, el cambio se produce y ya no es una postura radical.

Si eres radical en una sociedad democrática, o eres un antidemócrata violento, o eres un hipócrita que no va a emplear la violencia pero esperas que alguien lo haga por ti, o estás haciendo el canelo a sabiendas de que tu ideología jamás prosperará.

maesebit escribió:

Castel_ escribió:Esto es, puedo desear un cambio radical en la sociedad: por ejemplo, deseo la igualdad radicalmente, o la justicia, etcétera. ¿Es eso algo negativo? ¿Es necesario emplear la violencia? Normalmente sí.

En una democracia no. Sólo es necesario que la mayoría esté de acuerdo contigo en el fondo y en las formas, por lo tanto, en una sociedad civilizada, radical es simplemente son las minorías que quieren imponer su criterio por utilizando métodos violentos. De ahí que radical haya adquirido cada vez más esa connotación de extremista y violento, ya que si la mayoría está de acuerdo, el cambio se produce y ya no es una postura radical.

Si eres radical en una sociedad democrática. O eres un antidemócrata violento, o eres un hipócrita que no va a emplear la violencia pero espera que alguien lo haga por él, o estás haciendo el canelo a sabiendas de que tu ideología jamás prosperará.

En una democracia, estamos de acuerdo. En nuestras democracias ya ha sido largamente demostrado que esta teoría no es válida; en ellas, para modificar las condiciones uno tiene que contar con unos recursos económicos que están al alcance de muy pocos. Precisamente de aquellos que no van a cambiar nada. En realidad, quién es radical o extremista lo decide el poder hegemónico en cada momento.

Castel_ escribió:¿Pero tú estás radicalmente en contra de los fascistas o cómo llamarías a tu disposición contra ellos? ¿Rechazo a medias? ¿También estás en contra de los radicalismos por la justicia, la igualdad, etcétera?

Estás intentando buscarles tres pies al gato, para insinuar que comulgo o simpatizo con las ideas de extrema derecha, sólo por el echo de que (también) critico a la parte extrema del otro lado.

Estos son cuatro casos que abarcan cinco años, mi interés era por algún estudio o similar que demostrara la tendencia de los antifascistas a agredir personas únicamente por su estética.

Tienes muchos ejemplos más usando un poquito la búsqueda (en EOL mismamente había un hilo de un chaval al que dejaron jodido por confundirle con un neonazi). Incluso casos absolutamente ridículos, como que agredieran al cantante de Lendakaris Muertos (grupo fascista donde los haya ) en un concierto en una casa okupa, por cantar la canción Gora España con una camiseta de la selección puesta.

Respecto a estudios, no se que esperas, ¿que la Universidad de Harvard haga un estudio estadístico de las distintas razones de las agresiones por parte de los grupos radicales antifascistas?. Lo dicho tratas de buscarle tres pies al gato.

Castel_ escribió:En una democracia, estamos de acuerdo. En nuestras democracias ya ha sido largamente demostrado que esta teoría no es válida; en ellas, para modificar las condiciones uno tiene que contar con unos recursos económicos que están al alcance de muy pocos. Precisamente de aquellos que no van a cambiar nada. En realidad, quién es radical o extremista lo decide el poder hegemónico en cada momento.

Eso es parecido a lo que piensa el fascismo o cualquiera que tenga una postura extremista. Básicamente creen que todos los que no opinan como ellos es porque son idiotas.

Tú partes de la premisa de que quien no está de acuerdo con tu forma de entender el mundo es idiota o está manipulado, y con esa excusa pretendes justificar el imponer tu criterio a los demás. No eres diferente de otros extremistas. Ni mejor, ni peor. Igual. Sencillamente crees que tu visión es la única correcta y que los demás están ciegos, lo que lleva inevitablemente a la violencia, no para conseguir un cambio, ya que un cambio se puede conseguir sin violencia, si no para conseguir imponer tus ideas a base de oprimir a quienes no las compartan.

No te engañes, si muchos no compartimos vuestras ideas, no es porque seamos idiotas, ni porque estemos abducidos, ni porque no tengáis medios para hacérnoslas llegar. Es sencillamente porque pensamos que vuestras ideas son disfuncionales y contraproducentes, por mucho que las adornéis con propósitos grandilocuentes y loables.

Me ha gustado este ejemplo que han puesto antes: "Es como si yo hablo de como hay que operar a un paciente hablando de pócimas, brujería y humores, pues en el papel puede ser estúpido o en la realidad una muerte mas que anunciada ."

Por mucho que me vengas con milongas de que por culpa de los médicos mueren cada año montones de personas, y que tú lo que buscas es salvar vidas, no es que no te crea en tus intenciones, es que no te creo en tus métodos ni en tus capacidades. Y encima, me llamas tonto. Pues vale.

maesebit escribió:

vicodina escribió:Tratais de hacer ver que es lo mismo pero no lo es. La existencia de los anti-fascistas es debido a los fascistas, si no existieran fascistas no existirian los anti-fascistas, es asi de obvio, principalmente por eso no son lo mismo. No existen culpables a partes iguales, existen grados de culpabilidad por lo general, y en este caso es asi.

Eso es en sí una falacia.

Un "fascista" es algo bastante heterogéneo. ¿Quién o qué es fascista? ¿Los que se denominan así mismos como tales, o quienes los antifascistas decidan discrecionalmente que es fascista?

Obviamente para los "antifascistas" es lo segundo, así que ser "antifascista" es una caza de brujas que se puede llevar tan lejos como uno quiera. Desde reventar la cabeza de aquel que lleva estética nazi sin saber si es un cabrón o sólo un pobre tonto, hasta apalear a un "empresario opresor". Es exactamente lo mismo que los tontarras esos que iban a la caza del supuesto pedófilo.

Desde luego, en una sociedad civilizada no nos hace ninguna falta el dejar la decisión de quién o qué es bueno o malo en manos de zoquetes que encuentran legítimo el uso de la violencia como medio de conseguir sus objetivos ideológicos.

castel escribió:Ser radical no implica necesariamente hacer uso de la violencia, aunque siempre, para efectuar cambiar radicales en la sociedad, ha sido preciso utilizar la violencia (empezando por el sistema que tenemos ahora). Tampoco hace falta ser radical para emplear la violencia.

¿Y eso sabes razonarlo, o es sólo una sarta de incongruencias que se te ha ocurrido?

No es ninguna falacia, es una realidad. Si no hubieran fascistas no habrian antifascistas. Que ves de falacia ahi? Si no existieran huevos no existirian pollos, lo mismo. Tampoco estoy defendiendo a los radicales anti-fascistas, simplemente estoy diciendo que siempre hay grados de culpabilidad y que no se puede meter a todos en el mismo saco. No os monteis peliculas tampoco, mi comentario era algo neutro.

maesebit escribió:Eso es parecido a lo que piensa el fascismo o cualquiera que tenga una postura extremista. Básicamente creen que todos los que no opinan como ellos es porque son idiotas.

Tú partes de la premisa de que quien no está de acuerdo con tu forma de entender el mundo es idiota o está manipulado, y con esa excusa pretendes justificar el imponer tu criterio a los demás. No eres diferente de otros extremistas. Ni mejor, ni peor. Igual. Sencillamente crees que tu visión es la única correcta y que los demás están ciegos, lo que lleva inevitablemente a la violencia, no para conseguir un cambio, ya que un cambio se puede conseguir sin violencia, si no para conseguir imponer tus ideas a base de oprimir a quienes no las compartan.

¿Perdón? ¿De dónde has sacado esta conclusión?

maesebit escribió:No te engañes, si muchos no compartimos vuestras ideas, no es porque seamos idiotas, ni porque estemos abducidos, ni porque no tengáis medios para hacérnoslas llegar. Es sencillamente porque pensamos que vuestras ideas son disfuncionales y contraproducentes, por mucho que las adornéis con propósitos grandilocuentes y loables.

Me ha gustado este ejemplo que han puesto antes: "Es como si yo hablo de como hay que operar a un paciente hablando de pócimas, brujería y humores, pues en el papel puede ser estúpido o en la realidad una muerte mas que anunciada ."

Por mucho que me vengas con milongas de que por culpa de los médicos mueren cada año montones de personas, y que tú lo que buscas es salvar vidas, no es que no te crea en tus intenciones, es que no te creo en tus métodos ni en tus capacidades. Y encima, me llamas tonto. Pues vale.

¿Eh?

Me da la sensación de que tienes una especie de discurso prefabricado que esta vez me has colado a mí sin venir a cuento .

Y curiosamente quien ha acusado de estar diciendo idioteces a alguien has sido tú hace un rato.

Entonces es lo mismo ser racista y homofobo que ser anti racista y anti homofobo?

Viva la libertad de pensamiento y muerte al que piense lo contrario..

maesebit escribió:

goto escribió:pensaba que ser antifascista era estar a favor de la democracia y en contra de las políticas opresivas o de los grupos sociales que las promueven.

Teniendo en cuenta los fascistas no son los únicos que cumplen esas premisas contra las que te manifiestas, no tiene mucho sentido denominarse únicamente antifascista cuando en teoría estás en contra de otros muchos grupos.

Pero nada, cada uno que se considere lo que le dé la gana. Lo que es un hecho es que la extrema izquierda es la misma mierda pero con diferente olor que la extrema derecha. Si alguien le encuentra sentido a considerarse únicamente antifascista cuando en realidad dice que es anti-totalitarismos en general, pues él sabrá porqué. A mi me suena a hipocresía.

Así que ser antifascista es ser de extrema izquierda
Pensé que cualquier demócrata es per se antifascista o anti totalitarista.
Pero vamos, que si, que la perra gorda pa ti

vicodina escribió:No es ninguna falacia, es una realidad. Si no hubieran fascistas no habrian antifascistas.

Creía que lo había explicado lo suficientemente claro poniendo el ejemplo de los supuestos cazadores de pedófilos.

Es una falacia desde el momento en el que son los propios antifascistas quienes deciden "qué" o a "quién" persiguen. No tienes más que mirar a Venezuela para ver que para algunos allí, cualquiera que discrepe con la revolución bolivariana es un fascista. ¿Cómo van a dejar de existir los fascistas para gente que piensa que cualquiera que opine diferente es un fascista?

Es tan absurdo como decir que la inquisición existía porque existían brujas y herejes.

Entonces para ti, @maesebit, un etarra es lo mismo que un antieta?

Lidl escribió:Entonces para ti, @maesebit, un etarra es lo mismo que un antieta?

Pues si con anti ETA te refieres a algo como el GAL como concepto, sí para mi son lo mismo. Y desde luego, si cosas como el GAL se hubiesen llamado a sí mismos grupos "AntiETA" a mi no se me ocurriría definirme a mí mismo como "antiETA", no por estar a favor de ETA, si no para que no se me asociase con esa gente a la que consideraría la misma mierda con diferente olor.

+1 a lo dicho por maesebit, que razon tienes.

Misma mierda distinto olor

maesebit escribió:

Lidl escribió:Entonces para ti, @maesebit, un etarra es lo mismo que un antieta?

Pues si con anti ETA te refieres a algo como el GAL como concepto, sí para mi son lo mismo. Y desde luego, si cosas como el GAL se hubiesen llamado a sí mismos grupos "AntiETA" a mi no se me ocurriría definirme a mí mismo como "antiETA", no por estar a favor de ETA, si no para que no se me asociase con esa gente a la que consideraría la misma mierda con diferente olor.

O sea, que como Hitler se autodenominaba "nacionalsocialista", yo no puedo ser ni nacionalista ni socialista por culpa de un personaje que se hace llamar así? El pensamiento individual va mucho más allá del pensamiento colectivo, porque si nos ponemos así, en cada rebaño hay una oveja negra y nunca nos podremos poner a favor de nada.

Lidl escribió:O sea, que como Hitler se autodenominaba "nacionalsocialista", yo no puedo ser ni nacionalista ni socialista por culpa de un personaje que se hace llamar así?

Claro que puedes serlo, pero no tiene mucho sentido que te hagas llamar nacionalsocialista si no quieres que te asocien con ellos. Habrá a quien le encanten los colores rojo y amarillo y le guste la ornitología, pero si sales con una camiseta con el Águila de San Juan y esos colores de fondo y te cruzas con un grupo de antifascistas, explícales que es sólo que te gustan los pájaros, o que eres fan del Cuarto Evangelio.

pitering escribió:Entonces es lo mismo ser racista y homofobo que ser anti racista y anti homofobo?

Claro. Porque son extremismos. Yo prefiero quedarme en medio: ni homófobo ni anti-homófobo, ahí en tierra de nadie para no molestar.

maesebit escribió:

vicodina escribió:No es ninguna falacia, es una realidad. Si no hubieran fascistas no habrian antifascistas.

Creía que lo había explicado lo suficientemente claro poniendo el ejemplo de los supuestos cazadores de pedófilos.

Es una falacia desde el momento en el que son los propios antifascistas quienes deciden "qué" o a "quién" persiguen. No tienes más que mirar a Venezuela para ver que para algunos allí, cualquiera que discrepe con la revolución bolivariana es un fascista. ¿Cómo van a dejar de existir los fascistas para gente que piensa que cualquiera que opine diferente es un fascista?

Es tan absurdo como decir que la inquisición existía porque existían brujas y herejes.

A lo mejor está relacionado con la tradición golpista de la oposición venezolana.

Castel_ escribió:

pitering escribió:Entonces es lo mismo ser racista y homofobo que ser anti racista y anti homofobo?

Claro. Porque son extremismos. Yo prefiero quedarme en medio: ni homófobo ni anti-homófobo, ahí en tierra de nadie para no molestar.

No creo que ser anti-homofobo ni anti-razista sea ningún extremo, yo creo que es lo normal.

Son la misma mierda pero con otra chaqueta unos chupiprogre y otros casposos del palo

splyt escribió:No me jodas... Cuantos sectores hay dentro de aficiones que son comunistas, independentistas etc. Que dicen que son ultras para que ahora venga algun retrasado y diga lo Que me habeis dicho. Lo que he preguntado nadie me lo ha contestado. (Disculpad las tildes que con el ipad no se ponerlas)

Hablas de fútbol, ¿verdad?

pd, vaya modales