Un científico de Harvard quiere clonar a un neandertal [NO]

_Locke_ escribió:

Darxen escribió:aunque no vaya para mi expresamente, la contesto igual, que tambien quiero dar mi opinion.

ese niño nunca va a conocer lo que conoceria un niño normal. por lo tanto, no lo va a echar de menos. es como si te pregunto "echas de menos la tierra prometida?". desconoces la existencia de eso, nunca lo has experimentado y, por lo tanto, no lo vas a echar en falta.
si creamos (estamos creando) a un niño, y lo mantenemos en un laboratorio, para el todo su mundo va a ser eso. no va a decir "y mi madre?" porque no sabe lo que es una madre. no va a preguntar "cuando jugamos al futbol?" porque no sabe lo que es el futbol.
y si con eso podemos avanzar cientificamente, pues no veo el problema.

imagina que con eso logran detener un cancer, o erradicar el virus del sida de la faz de la tierra. no seria inmoral no intentarlo?

Estoy a favor de mejorar todo lo posible la calidad de vida de la sociedad en su conjunto. Pero eso no nos convierte dueño de ninguna vida para hacer con ellas lo que nos plazca. Me sorprende que más o menos todos lo tengáis claro con objetos inanimados como la propiedad privada (no sé si concebiríais la expropiación estatal para repartir y mejorar la calidad de vida de quienes menos tengan), pero no tanto con algo como una vida. Da la impresión de que llegáis a anteponer las posesiones y los recursos a la propia vida, y da un poco de miedito.

si me quitan algo que tengo para darselo a otro, me estas quitando algo que he disfrutado. preguntame si quiero compartirlo.
si me dices que mi tioabuelo ha muerto y me habia dejado en herencia un escualfirificador de ecornutios cisternarios, pero que se lo han dado a otro porque le iba a solucionar la vida, pues me daria igual. a lo sumo preguntaria que coño es un escualfirificador de escornutios cisternarios.
si mi tioabuelo muere y se lo das a otro sin decirme a mi nada, entonces si que me daria absolutamente igual porque ni me he enterado.

no se trata de quitar a uno para darselo a otro. se trata de crear una vida, limitar sus conocimientos a unas cosas y con eso solucionar muchos problemas.

recostruccion virtual de como seria el neandertal:

bueno yo tampoco busco que sufra.

pues que primero que se de con la forma de que no sufra ninguna enfermedad y no tenga que vivir en una burbuja, que tenga padres adoptivos, qeu se le procure la mayor felicidad posible y superior a la media de los niños de este planeta.

por capricho de los cientificos no, se habla de salvar vidas acabar con enfermedades, cancer etc...

Darxen escribió:

Tony Skyrunner escribió:

Darxen escribió:bueno, es un punto de vista moralista. la moral y yo no nos llevamos muy bien, la verdad.

Caray. Bueno, el primer paso es reconocerlo.

Algunos me dejáis alucinado. Tengo algunas preguntas para los que apoyáis experimentos como este -salvo para Darxen, que ha dejado su postura perfectamente clara, así que no insistiré-:

¿Cómo os puede parecer bien traer al mundo a un niño que estaría condenado a una vida entera de aislamiento y a ser básicamente un ratón de laboratorio? ¿Os habéis pensado que su mamá le leería cuentos por la noche y su papá le aplaudiría en los partidos de béisbol, o es que os parece bien que críen a un bebé en una jaula estéril sin ningún tipo de amor paterno? ¿Os habéis parado a imaginar lo que podría pasar exponiendo un genoma de hace treinta mil años a los virus y bacterias de hoy en día? ¿Cómo cojones podéis dormir por las noches sin un código moral que ponga los derechos de un niño por delante de la mera curiosidad científica?

aunque no vaya para mi expresamente, la contesto igual, que tambien quiero dar mi opinion.

ese niño nunca va a conocer lo que conoceria un niño normal. por lo tanto, no lo va a echar de menos. es como si te pregunto "echas de menos la tierra prometida?". desconoces la existencia de eso, nunca lo has experimentado y, por lo tanto, no lo vas a echar en falta.
si creamos (estamos creando) a un niño, y lo mantenemos en un laboratorio, para el todo su mundo va a ser eso. no va a decir "y mi madre?" porque no sabe lo que es una madre. no va a preguntar "cuando jugamos al futbol?" porque no sabe lo que es el futbol.
y si con eso podemos avanzar cientificamente, pues no veo el problema.

imagina que con eso logran detener un cancer, o erradicar el virus del sida de la faz de la tierra. no seria inmoral no intentarlo?

La leche, no me esperaba esta respuesta. ¿Me estás queriendo convencer de que algo tan básico e instintivo en el ser humano como el amor materno-filial y las interacciones sociales son algo 100% adquirido y/o cultural? ¿Que criar a una persona en una pecera no sería cruel si lo único que conoce es esa pecera? Pasmado me hallo.

rampopo escribió:bueno yo tampoco busco que sufra.

pues que primero que se de con la forma de que no sufra ninguna enfermedad y no tenga que vivir en una burbuja, que tenga padres adoptivos, qeu se le procure la mayor felicidad posible y superior a la media de los niños de este planeta.

por capricho de los cientificos no, se habla de salvar vidas acabar con enfermedades, cancer etc...

Tu planteamiento tiene más sentido que la salvajada que está diciendo Darxen, pero le veo unos cuantos inconvenientes:

1- Arréglatelas para encontrar unos padres que estén dispuestos a tener un hijo de una especie diferente, con todo lo que ello implica (ni siquiera sabemos con seguridad acerca de su inteligencia).
2- Apáñate para educar a ese niño, facilitar su socialización y conseguir que lleve una vida normal. ¿Qué horario escolar tendría este niño? ¿Matemáticas a las 9, Educación Física a las 10 y Dejar que Experimenten Contigo a las 11? ¿Crees que, con su constitución corporal, encontraría en Zara un traje adecuado para ir bien guapo al baile del instituto con Nancy, la rubia de la clase de al lado? Fijo que los nombrarían rey y reina de la high school prom.
3- A ver cómo te lo montas para que ese niño no se muera de un simple constipado o para vacunarlo contra el sarampión si es el único de su especie y no se sabe cómo va a reaccionar a todo eso.
4- Lo de que clonar a un bebé prehistórico salve vidas y acabe con el cáncer es una posibilidad remota. Justificar todo esto porque "eh, a lo mejor aprendemos algo para nuestro beneficio" es MUY pero que MUY atrevido.

Juanzo escribió:Luego plantea otras preguntas no menos interesantes. Por lo que sabemos va a ser menos inteligente que el humano moderno medio. Se le tratará ¿cómo? ¿Como un animal de zoológico? ¿O tendrá derecho a intentar cumplir los cometidos de cualquier ser vivo? ¿Será libre? ¿Y qué nos garantiza que será capaz de adaptarse a las sociedades actuales? Y si no se adapta, ¿qué? ¿La cárcel? ¿Un psiquiátrico? ¿Lo ejecutamos? ¿Y la responsabilidad de traer un ser así al siglo XXI dónde está?

Eso no es cierto.

Los homos neandertales eran tan inteligentes como los homo sapiens, incluso estaban capacidos para tener un mayor desarrollo intelectual.

La capacidad craneal de los sapiens es de 1500 cm3, mientras la neandertal se situa entre 1300 y 1700 cm3.

Tambien estaban capacitados para el lenguaje, tal y como demuestran los estudios de su laringe.

Si lo neandertales se extinguieron no fue por problemas de inteligencia, sino por un embudo genético (eran grupos pequeños de entre 40 y 50 personas y estaban muy dispersos a lo largo de Europa), cosa por la cual estuvimos a punto de desaparecer nosotros tambien, por cierto (estudios recientes señalan que llegó a haber sólo 2000 sapiens en todo el mundo en la mayor crisis demográfica que tuvo nuestra especie).

¡Saludos!

Serkenobi escribió:Los homos neandertales eran tan inteligentes como los homo sapiens, incluso estaban capacidos para tener un mayor desarrollo intelectual.

La capacidad craneal de los sapiens es de 1500 cm3, mientras la neandertal se situa entre 1300 y 1700 cm3.

Esa afirmación es igual de atrevida que decir que eran menos inteligentes. Es muy probable que tuvieran una inteligencia similar, pero la realidad es que no lo sabemos con certeza porque no hay una correlación directa entre tamaño cerebral e inteligencia. Concluir que estaban capacitados para un mayor desarrollo intelectual según su capacidad craneal sería como decir que los hombres estamos hechos para ser un 10% más inteligentes que las mujeres

Tony Skyrunner escribió:

Serkenobi escribió:Los homos neandertales eran tan inteligentes como los homo sapiens, incluso estaban capacidos para tener un mayor desarrollo intelectual.

La capacidad craneal de los sapiens es de 1500 cm3, mientras la neandertal se situa entre 1300 y 1700 cm3.

Esa afirmación es igual de atrevida que decir que eran menos inteligentes. Es muy probable que tuvieran una inteligencia similar, pero la realidad es que no lo sabemos con certeza porque no hay una correlación directa entre tamaño cerebral e inteligencia. Concluir que estaban capacitados para un mayor desarrollo intelectual según su capacidad craneal sería como decir que los hombres estamos hechos para ser un 10% más inteligentes que las mujeres

Si y no.

Una de las características de la evolución humana ha sido el aumento de la capacidad craneal. Sino hubiera sido por eso, no hubiesemos desarrollado la industria, ni ámbitos culturales, artísticos o religiosos.

Luego es cierto que si la diferencia es poca (100 o 200 cm3 por ejemplo) no implica que uno es menos inteligente que otro.

Lo que esta claro es que el neandertal estaba capacitado mínimo para tener la misma inteligencia que el Sapiens y puede que incluso más. El estudio del ADN neandertal puede ayudar en un futuro a conocer más de esta "especie" (que ni siquiera a día de hoy se sabe a ciencia cierta que fueran una especie distinta a la nuestra).

Saludos.

Serkenobi escribió:

Tony Skyrunner escribió:

Serkenobi escribió:Los homos neandertales eran tan inteligentes como los homo sapiens, incluso estaban capacidos para tener un mayor desarrollo intelectual.

La capacidad craneal de los sapiens es de 1500 cm3, mientras la neandertal se situa entre 1300 y 1700 cm3.

Esa afirmación es igual de atrevida que decir que eran menos inteligentes. Es muy probable que tuvieran una inteligencia similar, pero la realidad es que no lo sabemos con certeza porque no hay una correlación directa entre tamaño cerebral e inteligencia. Concluir que estaban capacitados para un mayor desarrollo intelectual según su capacidad craneal sería como decir que los hombres estamos hechos para ser un 10% más inteligentes que las mujeres

Si y no.

Una de las características de la evolución humana ha sido el aumento de la capacidad craneal. Sino hubiera sido por eso, no hubiesemos desarrollado la industria, ni ámbitos culturales, artísticos o religiosos.

Luego es cierto que si la diferencia es poca (100 o 200 cm3 por ejemplo) no implica que uno es menos inteligente que otro.

Vale, eso sí.

Gandia Shore está lleno de ellos, pero con menos CI.

Tony Skyrunner escribió:

Darxen escribió:

Tony Skyrunner escribió:

Caray. Bueno, el primer paso es reconocerlo.

Algunos me dejáis alucinado. Tengo algunas preguntas para los que apoyáis experimentos como este -salvo para Darxen, que ha dejado su postura perfectamente clara, así que no insistiré-:

¿Cómo os puede parecer bien traer al mundo a un niño que estaría condenado a una vida entera de aislamiento y a ser básicamente un ratón de laboratorio? ¿Os habéis pensado que su mamá le leería cuentos por la noche y su papá le aplaudiría en los partidos de béisbol, o es que os parece bien que críen a un bebé en una jaula estéril sin ningún tipo de amor paterno? ¿Os habéis parado a imaginar lo que podría pasar exponiendo un genoma de hace treinta mil años a los virus y bacterias de hoy en día? ¿Cómo cojones podéis dormir por las noches sin un código moral que ponga los derechos de un niño por delante de la mera curiosidad científica?

aunque no vaya para mi expresamente, la contesto igual, que tambien quiero dar mi opinion.

ese niño nunca va a conocer lo que conoceria un niño normal. por lo tanto, no lo va a echar de menos. es como si te pregunto "echas de menos la tierra prometida?". desconoces la existencia de eso, nunca lo has experimentado y, por lo tanto, no lo vas a echar en falta.
si creamos (estamos creando) a un niño, y lo mantenemos en un laboratorio, para el todo su mundo va a ser eso. no va a decir "y mi madre?" porque no sabe lo que es una madre. no va a preguntar "cuando jugamos al futbol?" porque no sabe lo que es el futbol.
y si con eso podemos avanzar cientificamente, pues no veo el problema.

imagina que con eso logran detener un cancer, o erradicar el virus del sida de la faz de la tierra. no seria inmoral no intentarlo?

La leche, no me esperaba esta respuesta. ¿Me estás queriendo convencer de que algo tan básico e instintivo en el ser humano como el amor materno-filial y las interacciones sociales son algo 100% adquirido y/o cultural? ¿Que criar a una persona en una pecera no sería cruel si lo único que conoce es esa pecera? Pasmado me hallo.

es un especimen de laboratorio. es un ejemplar para estudio. que sea mas inteligente que las ratas no quiere decir que haya que ponerle a la altura de un humano. y tampoco quiere decir que haya que tratarle mal.

de hecho, si por mi fuera y si se pudiese, crearia "humanos de laboratorio" para experimentar.

Darxen escribió:es un especimen de laboratorio. es un ejemplar para estudio. que sea mas inteligente que las ratas no quiere decir que haya que ponerle a la altura de un humano. y tampoco quiere decir que haya que tratarle mal.

de hecho, si por mi fuera y si se pudiese, crearia "humanos de laboratorio" para experimentar.

¿Qué diferencia habría en la ética a aplicar hacia ti y hacia un "humano de laboratorio"?

Menos mal que no depende de ti.

_Locke_ escribió:

Darxen escribió:es un especimen de laboratorio. es un ejemplar para estudio. que sea mas inteligente que las ratas no quiere decir que haya que ponerle a la altura de un humano. y tampoco quiere decir que haya que tratarle mal.

de hecho, si por mi fuera y si se pudiese, crearia "humanos de laboratorio" para experimentar.

¿Qué diferencia habría en la ética a aplicar hacia ti y hacia un "humano de laboratorio"?

Menos mal que no depende de ti.

es un humano de laboratorio. su fin es servir a la medicina o la ciencia o lo que sea. si quereis, que se les manipule geneticamente para que no tengan mucha conciencia de si mismos y asi no sufren.

_Locke_ escribió:

Darxen escribió:es un especimen de laboratorio. es un ejemplar para estudio. que sea mas inteligente que las ratas no quiere decir que haya que ponerle a la altura de un humano. y tampoco quiere decir que haya que tratarle mal.

de hecho, si por mi fuera y si se pudiese, crearia "humanos de laboratorio" para experimentar.

¿Qué diferencia habría en la ética a aplicar hacia ti y hacia un "humano de laboratorio"?

Menos mal que no depende de ti.

Digo lo mismo que Locke: menos mal que no depende de ti, ya que esta claro que el concepto "ético" es algo que no conoces.

Serkenobi escribió:

_Locke_ escribió:

Darxen escribió:es un especimen de laboratorio. es un ejemplar para estudio. que sea mas inteligente que las ratas no quiere decir que haya que ponerle a la altura de un humano. y tampoco quiere decir que haya que tratarle mal.

de hecho, si por mi fuera y si se pudiese, crearia "humanos de laboratorio" para experimentar.

¿Qué diferencia habría en la ética a aplicar hacia ti y hacia un "humano de laboratorio"?

Menos mal que no depende de ti.

Digo lo mismo que Locke: menos mal que no depende de ti, ya que esta claro que el concepto "ético" es algo que no conoces.

tu que prefieres, que hagan humanos de laboratorio con los que probar medicinas y tratamientos experimentales, o que los prueben con humanos normales (aunque sean voluntarios) con familias y gente querida y que pueda salir mal?

Darxen escribió:es un humano de laboratorio. su fin es servir a la medicina o la ciencia o lo que sea. si quereis, que se les manipule geneticamente para que no tengan mucha conciencia de si mismos y asi no sufren.

¿Criar vegetales?

El argumento de "su fin es" me suena ya bastante... Como he dicho, nadie tiene la propiedad de ninguna vida, por mucho que se "cree" en el laboratorio de alguien. Ni siquiera los padres son dueños de sus hijos. Son sus tutores. Las conductas éticas que rigen la vida de los seres humanos (ya dijiste que la tuya no) es la que impide que te cojamos, te metamos en un laboratorio, te induzcamos un coma y nos pongamos a experimentar contigo. Y en la práctica no existe demasiada diferencia entre hacer esto contigo o con alguien creado expresamente para ello.

Darxen escribió:tu que prefieres, que hagan humanos de laboratorio con los que probar medicinas y tratamientos experimentales, o que los prueben con humanos normales (aunque sean voluntarios) con familias y gente querida y que pueda salir mal?

Es que los humanos de laboratorio son humanos también. Los experimentos con humanos están fuertemente controlados, y es la última etapa antes de sacar un determinado producto a la calle. Lo de "voluntario" debería darte una pista sobre la respuesta.

Darxen escribió:de hecho, si por mi fuera y si se pudiese, crearia "humanos de laboratorio" para experimentar.

MADRE MÍA. Y pensar que recuerdo haber discutido contigo hace tiempo por el trato a los animales de granja... Si llego a saber que eres un Mengele en potencia, desde luego que me lo habría ahorrado.

Darxen escribió:

_Locke_ escribió:

Darxen escribió:es un especimen de laboratorio. es un ejemplar para estudio. que sea mas inteligente que las ratas no quiere decir que haya que ponerle a la altura de un humano. y tampoco quiere decir que haya que tratarle mal.

de hecho, si por mi fuera y si se pudiese, crearia "humanos de laboratorio" para experimentar.

¿Qué diferencia habría en la ética a aplicar hacia ti y hacia un "humano de laboratorio"?

Menos mal que no depende de ti.

es un humano de laboratorio. su fin es servir a la medicina o la ciencia o lo que sea. si quereis, que se les manipule geneticamente para que no tengan mucha conciencia de si mismos y asi no sufren.

un niño probeta tb es un ser humano de laboratorio.

E incluso un persona con un trasplante tb es un caso artificial.


Por esa regla de 3 habria que encerrar a todos los trasplantados y a los probeta en laboratorios para estudiarlos toda su vida.

_Locke_ escribió:

Darxen escribió:es un humano de laboratorio. su fin es servir a la medicina o la ciencia o lo que sea. si quereis, que se les manipule geneticamente para que no tengan mucha conciencia de si mismos y asi no sufren.

¿Criar vegetales?

El argumento de "su fin es" me suena ya bastante... Como he dicho, nadie tiene la propiedad de ninguna vida, por mucho que se "cree" en el laboratorio de alguien. Ni siquiera los padres son dueños de sus hijos. Son sus tutores. Las conductas éticas que rigen la vida de los seres humanos (ya dijiste que la tuya no) es la que impide que te cojamos, te metamos en un laboratorio, te induzcamos un coma y nos pongamos a experimentar contigo. Y en la práctica no existe demasiada diferencia entre hacer esto contigo o con alguien creado expresamente para ello.

Darxen escribió:tu que prefieres, que hagan humanos de laboratorio con los que probar medicinas y tratamientos experimentales, o que los prueben con humanos normales (aunque sean voluntarios) con familias y gente querida y que pueda salir mal?

Es que los humanos de laboratorio son humanos también. Los experimentos con humanos están fuertemente controlados, y es la última etapa antes de sacar un determinado producto a la calle. Lo de "voluntario" debería darte una pista sobre la respuesta.

no, si me coges a mi y me encierras en un laboratorio ya estas haciendo lo que no es. yo ya se lo que es vivir fuera de un laboratorio, se lo que es tener una vida con objetivos, con gente, etc etc... si me lo quitas de repente, ya me estas privando de algo que he tenido.
el humano de laboratorio no es mas que un ser con forma humana con el que probar cosas. en vez de con ratas, con un humano. si le quitamos la conciencia de si mismo, no veo el problema.

Tony Skyrunner escribió:

Darxen escribió:de hecho, si por mi fuera y si se pudiese, crearia "humanos de laboratorio" para experimentar.

MADRE MÍA. Y pensar que recuerdo haber discutido contigo hace tiempo por el trato a los animales de granja... Si llego a saber que eres un Mengele en potencia, desde luego que me lo habría ahorrado.

y si no recuerdo mal, te dije lo mismo. creas a un pollo para tenerlo en una jaula. ese pollo no conoce lo que es el campo, por lo que no lo va a añorar. es su fin.

jas1 escribió:

Darxen escribió:

_Locke_ escribió:¿Qué diferencia habría en la ética a aplicar hacia ti y hacia un "humano de laboratorio"?

Menos mal que no depende de ti.

es un humano de laboratorio. su fin es servir a la medicina o la ciencia o lo que sea. si quereis, que se les manipule geneticamente para que no tengan mucha conciencia de si mismos y asi no sufren.

un niño probeta tb es un ser humano de laboratorio.

E incluso un persona con un trasplante tb es un caso artificial.


Por esa regla de 3 habria que encerrar a todos los trasplantados y a los probeta en laboratorios para estudiarlos toda su vida.

todo depende de para que lo hagas. si haces a un niño probeta para darselo a una familia, su finalidad es vivir como una persona mas, no estar en un laboratorio.
alguien con un transplante no tiene nada que ver en todo esto.


en serio, si os dicen que con humanos de laboratorio se podrian curar casi todas las enfermedades, incluso las geneticas, no lo querriais? si os quedais tetraplegicos, ciegos, sordos, en coma... lo que sea, os lo curan. no querriais? prefeririais quedaros ciegos, paraliticos o lo que sea con tal de no hacer daño a unos humanos creados para experimentar?

Hay una delgada línea entro lo que es moralmente aceptable. El estudio/experimentación con celulas madre, almenos yo, lo veo bien; Ir más allá y crear seres vivos para su experimentación, la sobrepasa ampliamente.

Darxen escribió:en serio, si os dicen que con humanos de laboratorio se podrian curar casi todas las enfermedades, incluso las geneticas, no lo querriais? si os quedais tetraplegicos, ciegos, sordos, en coma... lo que sea, os lo curan. no querriais? prefeririais quedaros ciegos, paraliticos o lo que sea con tal de no hacer daño a unos humanos creados para experimentar?

¿fabricar seres humanos para explotarlos que nos diferenciaría de las maquinas de matrix?

creo que esa frontera no deberíamos traspasarla.

Yo si me quedase ciego o tetraplejico no tendria ningún inconveniente en que prueben conmigo nuevas terapias. o si tuviese una enfermedad terminal.

Pero tener toda una colmena de seres humanos para experimentar no lo veo correcto.

Darxen escribió:en serio, si os dicen que con humanos de laboratorio se podrian curar casi todas las enfermedades, incluso las geneticas, no lo querriais? si os quedais tetraplegicos, ciegos, sordos, en coma... lo que sea, os lo curan. no querriais? prefeririais quedaros ciegos, paraliticos o lo que sea con tal de no hacer daño a unos humanos creados para experimentar?

Si pones a la gente en esa tesitura, seguramente incluso aceptarían hacerte daño a ti con tal de sobrevivir o volver a andar. Y eso no lo convertiría en algo bueno.

Me mata eso de "ya estás haciendo lo que no es". A ese humano de laboratorio también le estás privando de dirigir su propia vida, que siempre ha sido suya y nunca fue tuya.

jas1 escribió:

Darxen escribió:en serio, si os dicen que con humanos de laboratorio se podrian curar casi todas las enfermedades, incluso las geneticas, no lo querriais? si os quedais tetraplegicos, ciegos, sordos, en coma... lo que sea, os lo curan. no querriais? prefeririais quedaros ciegos, paraliticos o lo que sea con tal de no hacer daño a unos humanos creados para experimentar?

¿fabricar seres humanos para explotarlos que nos diferenciaría de las maquinas de matrix?

creo que esa frontera no deberíamos traspasarla.

Yo si me quedase ciego o tetraplejico no tendria ningún inconveniente en que prueben conmigo nuevas terapias. o si tuviese una enfermedad terminal.

Pero tener toda una colmena de seres humanos para experimentar no lo veo correcto.

de hecho para mi el argumento de matrix tiene facil solucion: que las maquinas cojan el codigo genetico humano, se lleven un par de embriones y se pongan a fabricar "hombres pila".

_Locke_ escribió:

Darxen escribió:en serio, si os dicen que con humanos de laboratorio se podrian curar casi todas las enfermedades, incluso las geneticas, no lo querriais? si os quedais tetraplegicos, ciegos, sordos, en coma... lo que sea, os lo curan. no querriais? prefeririais quedaros ciegos, paraliticos o lo que sea con tal de no hacer daño a unos humanos creados para experimentar?

Si pones a la gente en esa tesitura, seguramente incluso aceptarían hacerte daño a ti con tal de sobrevivir o volver a andar. Y eso no lo convertiría en algo bueno.

Me mata eso de "ya estás haciendo lo que no es". A ese humano de laboratorio también le estás privando de dirigir su propia vida, que siempre ha sido suya y nunca fue tuya.

lo cual demuestra que las cosas nos importan mientras estemos contentos, pero cuando nos toca pasarlo mal, que se joda quien sea y que me arreglen.

y yo no he sido creado para estar en un laboratorio. ese otro si. no le privo de nada, ha sido creado para eso. es como decir que privan a las ratas de estar junto a sus primas libremente por el campo.

Darxen escribió:lo cual demuestra que las cosas nos importan mientras estemos contentos, pero cuando nos toca pasarlo mal, que se joda quien sea y que me arreglen.

Lo cual demuestra que es necesario un código ético en lugar de dominarnos por la ley del más fuerte. No demuestra ninguna otra cosa.

Darxen escribió:y yo no he sido creado para estar en un laboratorio. ese otro si. no le privo de nada, ha sido creado para eso. es como decir que privan a las ratas de estar junto a sus primas libremente por el campo.

¿Pero el hecho de crearlo en un laboratorio qué derechos da a nadie? Que una persona no es una propiedad. Te lo he dicho diez veces y las diez veces has decidido pasarlo por alto. Da igual el fin para el que fuera destinado, ni que seas tú mismo el que lo geste en un laboratorio. Ni los padres son dueños de sus hijos, ni los científicos son dueños de los bebés probeta. Si lo quieres entender, bien. Si no, que se le va a hacer. Ya has dicho que la moral no va contigo, y lo estás demostrando aquí. Sin ningún tipo de código moral, ¿qué le impide a nadie que te mate porque le has mirado mal?

Yo, por mi parte, lo dejo aquí.

_Locke_ escribió:

Darxen escribió:lo cual demuestra que las cosas nos importan mientras estemos contentos, pero cuando nos toca pasarlo mal, que se joda quien sea y que me arreglen.

Lo cual demuestra que es necesario un código ético en lugar de dominarnos por la ley del más fuerte. No demuestra ninguna otra cosa.

Darxen escribió:y yo no he sido creado para estar en un laboratorio. ese otro si. no le privo de nada, ha sido creado para eso. es como decir que privan a las ratas de estar junto a sus primas libremente por el campo.

¿Pero el hecho de crearlo en un laboratorio qué derechos da a nadie? Que una persona no es una propiedad. Te lo he dicho diez veces y las diez veces has decidido pasarlo por alto. Da igual el fin para el que fuera destinado, ni que seas tú mismo el que lo geste en un laboratorio. Ni los padres son dueños de sus hijos, ni los científicos son dueños de los bebés probeta. Si lo quieres entender, bien. Si no, que se le va a hacer. Ya has dicho que la moral no va contigo, y lo estás demostrando aquí. Sin ningún tipo de código moral, ¿qué le impide a nadie que te mate porque le has mirado mal?

Yo, por mi parte, lo dejo aquí.

entonces te vuelvo a repetir. los cientificos tampoco son dueños de las ratas que han creado, no? deberian liberarlas a todas y que corran libremente! "me estas comparando ratas con hombres?" si, si son de laboratorio. miralo como "homo sapiens" y "homo laboratensis".

la moral no va conmigo por estas cosas. por otro lado, si creo en ciertas normas sociales. matar rompe una de ellas. igual que robar, raptar, torturar... cualquier cosa que de por culo al de al lado. "y si puedes dar por culo a un humano de laboratorio?" si, porque ha sido creado para ello. no os dais cuenta de que no veo a la misma altura al "homo laboratensis" que a los demas. los veo como especimenes de estudio, nada mas.

obmultimedia escribió:recostruccion virtual de como seria el neandertal:

Darxen escribió:la moral no va conmigo por estas cosas.

La moral en cambio es básica en estas cosas.

Sin moral nada me impediría si yo necesito un trasplante usar tus órganos voluntariamente o a la fuerza.

Total me tengo yo que salvar.

Si no existiese moral hacer eso ni siquiera seria delito ya que estaria bien visto. Matar es delito porque moralmente o esta aceptado, y esa misma moral es la que ve malo hacer estas cosas.

Y en cuanto a los de las ratas, pues somos muchas personas las que preferiríamos que no se usasen animales.

Pero claro es peor aun usar seres humanos, ademas no es necesario hacer lo que tu dices, ya te he dicho yo que si yo tuviese una enfermedad terminal no me importaría que probasen cosas conmigo.

Y supongo que mucha gente piensa asi. No necesitamos cobayas involuntarias cuando puede haber cobayas voluntarias.

De hecho conozco un chaval que le están haciendo un tratamiento novedoso (y por tanto experimental) contra el cáncer. Y le esta yendo bien. Con todos los tratamientos convencional es no conseguían parar la metástasis.

O que crees que eran los tratamientos contra el sida? era experimentales hasta que encontraron uno, o mas bien un coctel de varios de esos fármacos que estabilizan la enfermedad.

Peor toda esa gente fueron cobayas, sabiendo que si no se prestaban a eso moririan.

Eso es moralmente aceptable, lo que tu propones no.

Darxen escribió:entonces te vuelvo a repetir. los cientificos tampoco son dueños de las ratas que han creado, no? deberian liberarlas a todas y que corran libremente! "me estas comparando ratas con hombres?" si, si son de laboratorio. miralo como "homo sapiens" y "homo laboratensis".

la moral no va conmigo por estas cosas. por otro lado, si creo en ciertas normas sociales. matar rompe una de ellas. igual que robar, raptar, torturar... cualquier cosa que de por culo al de al lado. "y si puedes dar por culo a un humano de laboratorio?" si, porque ha sido creado para ello. no os dais cuenta de que no veo a la misma altura al "homo laboratensis" que a los demas. los veo como especimenes de estudio, nada mas.

¿Homo laboratensis? ¿Pero qué tienes? ¿12 años? ¿Estás diciendo que los niños probeta constituyen una nueva especie? ¿Te crees que crear una especie es coger a un individuo y ponerle otro nombre? En fin...

Personalmente evito en la medida de lo posible los productos que hayan sido probados en animales. Como carne y estoy a favor de las pruebas en animales si sirven para la supervivencia del ser humano (no para cosas como desodorantes). Aquí, desde luego, también pueden entrar conflictos éticos (he hablado con veganos estrictos y tienen un punto de vista plenamente racional sobre el tema), pero considero que la empatía y la subjetividad a la que estamos sometidos son las que acaban permitiendo estas cosas.

La moral son esas normas sociales llevadas por la razón, no son así porque a ti te dé la gana. Y nadie puede decidir el fin para el que va a servir un ser humano. ¿Alguien lo ha decidido por ti? ¿O por cualquier otra persona? ¿Si se hiciese fuera de un laboratorio te parecería correcto? ¿Por qué va a ser distinto porque haya salido de un laboratorio?

jas1 escribió:

Darxen escribió:la moral no va conmigo por estas cosas.

La moral en cambio es básica en estas cosas.

Sin moral nada me impediría si yo necesito un trasplante usar tus órganos voluntariamente o a la fuerza.

Total me tengo yo que salvar.

Si no existiese moral hacer eso ni siquiera seria delito ya que estaria bien visto. Matar es delito porque moralmente o esta aceptado, y esa misma moral es la que ve malo hacer estas cosas.

Y en cuanto a los de las ratas, pues somos muchas personas las que preferiríamos que no se usasen animales.

Pero claro es peor aun usar seres humanos, ademas no es necesario hacer lo que tu dices, ya te he dicho yo que si yo tuviese una enfermedad terminal no me importaría que probasen cosas conmigo.

Y supongo que mucha gente piensa asi. No necesitamos cobayas involuntarias cuando puede haber cobayas voluntarias.

De hecho conozco un chaval que le están haciendo un tratamiento novedoso (y por tanto experimental) contra el cáncer. Y le esta yendo bien. Con todos los tratamientos convencional es no conseguían parar la metástasis.

O que crees que eran los tratamientos contra el sida? era experimentales hasta que encontraron uno, o mas bien un coctel de varios de esos fármacos que estabilizan la enfermedad.

Peor toda esa gente fueron cobayas, sabiendo que si no se prestaban a eso moririan.

Eso es moralmente aceptable, lo que tu propones no.

y si en vez de experimentar contigo, te dijesen que ya lo han probado y han encontrado la mejor manera? preferirias ser tu la cobaya, o que fuese otro? (que conste que si yo estuviese terminal o con alguna cosa muy grave, tampoco me importaria que probaran conmigo, pero es otro tema)

_Locke_ escribió:

Darxen escribió:entonces te vuelvo a repetir. los cientificos tampoco son dueños de las ratas que han creado, no? deberian liberarlas a todas y que corran libremente! "me estas comparando ratas con hombres?" si, si son de laboratorio. miralo como "homo sapiens" y "homo laboratensis".la moral no va conmigo por estas cosas. por otro lado, si creo en ciertas normas sociales. matar rompe una de ellas. igual que robar, raptar, torturar... cualquier cosa que de por culo al de al lado. "y si puedes dar por culo a un humano de laboratorio?" si, porque ha sido creado para ello. no os dais cuenta de que no veo a la misma altura al "homo laboratensis" que a los demas. los veo como especimenes de estudio, nada mas.

¿Homo laboratensis? ¿Pero qué tienes? ¿12 años? ¿Estás diciendo que los niños probeta constituyen una nueva especie? ¿Te crees que crear una especie es coger a un individuo y ponerle otro nombre? En fin...Personalmente evito en la medida de lo posible los productos que hayan sido probados en animales. Como carne y estoy a favor de las pruebas en animales si sirven para la supervivencia del ser humano (no para cosas como desodorantes). Aquí, desde luego, también pueden entrar conflictos éticos (he hablado con veganos estrictos y tienen un punto de vista plenamente racional sobre el tema), pero considero que la empatía y la subjetividad a la que estamos sometidos son las que acaban permitiendo estas cosas.La moral son esas normas sociales llevadas por la razón, no son así porque a ti te dé la gana. Y nadie puede decidir el fin para el que va a servir un ser humano. ¿Alguien lo ha decidido por ti? ¿O por cualquier otra persona? ¿Si se hiciese fuera de un laboratorio te parecería correcto? ¿Por qué va a ser distinto porque haya salido de un laboratorio?

por los dioses, no! por eso dije lo de manipularlos geneticamente. en estructura son humanos, pero manipulados de manera que se adapten a las necesidades de un laboratorio. un niño creado en una probeta no es, ni mucho menos, otra especie distinta. es un homo sapiens desarrollado en un tubo, nada mas (y su fin es vivir en uan familia).

y que mas te da usar ratas para la supervivencia del ser humano, o humanos manipulados? es mas, este ultimo podria aportar cosas que una rata no.

no me pareceria correcto hacerlo fuera de un laboratorio por un simple hecho: al salir del entorno, el individuo ya empieza a ver y conocer lo que hay fuera. impedirle ir es como ponerle un caramelo a un niño y no dejarle cogerlo. si se diese el caso, entonces lo correcto seria preguntar al "homo laboratensis" si quiere vivir ahi, o quiere seguir con las pruebas. de todos modos, si ha sido manipulado y apenas tiene consciencia de si mismo, no creo que sienta necesidad alguna de querer vivir como cualquier otro humano.

jas1 escribió:clonarlos? pero si ya hay un monton vivos, algunos gobiernan inclusos paises!!!!

Vaya que sí

A mi me parece interesante, dejando de lado temas morales.

Darxen escribió:tu que prefieres, que hagan humanos de laboratorio con los que probar medicinas y tratamientos experimentales, o que los prueben con humanos normales (aunque sean voluntarios) con familias y gente querida y que pueda salir mal?

Respóndeme:

¿Te prestarías a ser una cobaya humana actualmente? No me vale de respuesta un "pero", o un "suponiendo".

Si la respuesta es que no, no sigas. Es tan sencillo como el no hagas a otro lo que no desearías para tí.

Darxen escribió:y si en vez de experimentar contigo, te dijesen que ya lo han probado y han encontrado la mejor manera? preferirias ser tu la cobaya, o que fuese otro? (que conste que si yo estuviese terminal o con alguna cosa muy grave, tampoco me importaria que probaran conmigo, pero es otro tema)

porque moralmente no es licito probar cosas en personas sanas.

Me parecería igualmente inhumano si me entero que lo han probado antes en gente cultivada para eso.

De la forma que yo hablo se beneficia toda la humanidad sin dañar a nadie.

El progreso continua de forma mas lenta pero continua. Y sin hacer lo que tu dices.

jas1 escribió:clonarlos? pero si ya hay un monton vivos, algunos gobiernan inclusos paises!!!!

¡Eso es un insulto al Homo Neandertal!

Como puedes comparar a una especie que tenía una industria lítica propia y avanzada, que tenían técnicas de caza avanzadas, que se organizaban en grupos, que fueron los primeros en practicar enterramientos e incluso es posible que fueran los pioneros en el mundo artístico y cultural (se piensa que las pinturas de la cueva de Nerja fueron de cuño Neandertal).

A nivel de contribución a la humanidad ganan los neandertales por paliza a los mandatarios de esste mundo.

Con lo cual no me parece una comparación equitativa .

Juanzo escribió:

Darxen escribió:tu que prefieres, que hagan humanos de laboratorio con los que probar medicinas y tratamientos experimentales, o que los prueben con humanos normales (aunque sean voluntarios) con familias y gente querida y que pueda salir mal?

Respóndeme:

¿Te prestarías a ser una cobaya humana actualmente? No me vale de respuesta un "pero", o un "suponiendo".

Si la respuesta es que no, no sigas. Es tan sencillo como el no hagas a otro lo que no desearías para tí.

ese es uno de los problemas de la moral. que no hay "peros". todo tiene que ser si o no. blanco o negro. bien o mal.
las cosas dependen de otras cosas, no existe nada bueno o malo por si mismo.

me prestaria como cobaya en caso de ser un paciente terminal o con alguna enfermedad/problema muy grave. no me prestaria asi por las buenas.
el "homo laboratensis" no tendria la opcion de elegir por dos motivos: no tiene capacidad mental suficiente (recuerda que le hemos manipulado) y ha sido creado expresamente para eso. ahi radica la diferencia. a mi nadie me ha creado para probar nada. a ese ser, si.

jas1 escribió:

Darxen escribió:y si en vez de experimentar contigo, te dijesen que ya lo han probado y han encontrado la mejor manera? preferirias ser tu la cobaya, o que fuese otro? (que conste que si yo estuviese terminal o con alguna cosa muy grave, tampoco me importaria que probaran conmigo, pero es otro tema)

porque moralmente no es licito probar cosas en personas sanas.

Me parecería igualmente inhumano si me entero que lo han probado antes en gente cultivada para eso.

De la forma que yo hablo se beneficia toda la humanidad sin dañar a nadie.

El progreso continua de forma mas lenta pero continua. Y sin hacer lo que tu dices.

te parecera todo lo inhumano que quieras, pero aceptarias un tratamiento que sabes que va a funcionar, aun habiendo sido probado en humanos de laboratorio?
con voluntarios la cosa funciona moralmente, esta claro... pero si una enfermedad se puede curar ya, por que esperar 20 años? por que tener que frenar el avance por una simple norma moral de no experimentar con algo creado para experimentar?

Darxen escribió:

Juanzo escribió:

Darxen escribió:tu que prefieres, que hagan humanos de laboratorio con los que probar medicinas y tratamientos experimentales, o que los prueben con humanos normales (aunque sean voluntarios) con familias y gente querida y que pueda salir mal?

Respóndeme:

¿Te prestarías a ser una cobaya humana actualmente? No me vale de respuesta un "pero", o un "suponiendo".

Si la respuesta es que no, no sigas. Es tan sencillo como el no hagas a otro lo que no desearías para tí.

ese es uno de los problemas de la moral. que no hay "peros". todo tiene que ser si o no. blanco o negro. bien o mal.
las cosas dependen de otras cosas, no existe nada bueno o malo por si mismo.

me prestaria como cobaya en caso de ser un paciente terminal o con alguna enfermedad/problema muy grave. no me prestaria asi por las buenas.
el "homo laboratensis" no tendria la opcion de elegir por dos motivos: no tiene capacidad mental suficiente (recuerda que le hemos manipulado) y ha sido creado expresamente para eso. ahi radica la diferencia. a mi nadie me ha creado para probar nada. a ese ser, si.

jas1 escribió:

Darxen escribió:y si en vez de experimentar contigo, te dijesen que ya lo han probado y han encontrado la mejor manera? preferirias ser tu la cobaya, o que fuese otro? (que conste que si yo estuviese terminal o con alguna cosa muy grave, tampoco me importaria que probaran conmigo, pero es otro tema)

porque moralmente no es licito probar cosas en personas sanas.

Me parecería igualmente inhumano si me entero que lo han probado antes en gente cultivada para eso.

De la forma que yo hablo se beneficia toda la humanidad sin dañar a nadie.

El progreso continua de forma mas lenta pero continua. Y sin hacer lo que tu dices.

te parecera todo lo inhumano que quieras, pero aceptarias un tratamiento que sabes que va a funcionar, aun habiendo sido probado en humanos de laboratorio?
con voluntarios la cosa funciona moralmente, esta claro... pero si una enfermedad se puede curar ya, por que esperar 20 años? por que tener que frenar el avance por una simple norma moral de no experimentar con algo creado para experimentar?

¿No te has parado a pensar que si modificamos al Homo Laboratoriensis para que no tenga consciencia, no sería igual que nosotros y las pruebas de medicamentos no serían igual de efectivas (sin contar que para enfermedades mentales no ayudaría en casi nada)?

Al ser una especia distinta, las pruebas de los fármacos tendrían que pasar por personas corrientes después sí o sí, no ganaríamos tanto.

Whar escribió:

Darxen escribió:

Juanzo escribió:
Respóndeme:

¿Te prestarías a ser una cobaya humana actualmente? No me vale de respuesta un "pero", o un "suponiendo".

Si la respuesta es que no, no sigas. Es tan sencillo como el no hagas a otro lo que no desearías para tí.

ese es uno de los problemas de la moral. que no hay "peros". todo tiene que ser si o no. blanco o negro. bien o mal.
las cosas dependen de otras cosas, no existe nada bueno o malo por si mismo.

me prestaria como cobaya en caso de ser un paciente terminal o con alguna enfermedad/problema muy grave. no me prestaria asi por las buenas.
el "homo laboratensis" no tendria la opcion de elegir por dos motivos: no tiene capacidad mental suficiente (recuerda que le hemos manipulado) y ha sido creado expresamente para eso. ahi radica la diferencia. a mi nadie me ha creado para probar nada. a ese ser, si.

jas1 escribió:porque moralmente no es licito probar cosas en personas sanas.

Me parecería igualmente inhumano si me entero que lo han probado antes en gente cultivada para eso.

De la forma que yo hablo se beneficia toda la humanidad sin dañar a nadie.

El progreso continua de forma mas lenta pero continua. Y sin hacer lo que tu dices.

te parecera todo lo inhumano que quieras, pero aceptarias un tratamiento que sabes que va a funcionar, aun habiendo sido probado en humanos de laboratorio?
con voluntarios la cosa funciona moralmente, esta claro... pero si una enfermedad se puede curar ya, por que esperar 20 años? por que tener que frenar el avance por una simple norma moral de no experimentar con algo creado para experimentar?

¿No te has parado a pensar que si modificamos al Homo Laboratoriensis para que no tenga consciencia, no sería igual que nosotros y las pruebas de medicamentos no serían igual de efectivas (sin contar que para enfermedades mentales no ayudaría en casi nada)?

Al ser una especia distinta, las pruebas de los fármacos tendrían que pasar por personas corrientes después sí o sí, no ganaríamos tanto.

bueno, no podrian investigar en enfermedades mentales, pero el resto del cuerpo es exactamente igual. enfermedades cardiacas, canceres, problemas oseos o musculares, digestivos... de todos modos la creacion de una especie sin un buen cerebro simplemente es para que no "sufra". mi intencion desde un principio era crear humanos normales en un laboratorio.

Darxen escribió:

Juanzo escribió:

Darxen escribió:tu que prefieres, que hagan humanos de laboratorio con los que probar medicinas y tratamientos experimentales, o que los prueben con humanos normales (aunque sean voluntarios) con familias y gente querida y que pueda salir mal?

Respóndeme:

¿Te prestarías a ser una cobaya humana actualmente? No me vale de respuesta un "pero", o un "suponiendo".

Si la respuesta es que no, no sigas. Es tan sencillo como el no hagas a otro lo que no desearías para tí.

ese es uno de los problemas de la moral. que no hay "peros". todo tiene que ser si o no. blanco o negro. bien o mal.
las cosas dependen de otras cosas, no existe nada bueno o malo por si mismo.

me prestaria como cobaya en caso de ser un paciente terminal o con alguna enfermedad/problema muy grave. no me prestaria asi por las buenas.
el "homo laboratensis" no tendria la opcion de elegir por dos motivos: no tiene capacidad mental suficiente (recuerda que le hemos manipulado) y ha sido creado expresamente para eso. ahi radica la diferencia. a mi nadie me ha creado para probar nada. a ese ser, si.

Te he dicho que sin peros porque no estoy evaluando si algo es malo o bueno sino si predicas de palabra o de acción. La respuesta que has dado me contesta, de todas formas.

Darxen escribió:ese es uno de los problemas de la moral. que no hay "peros". todo tiene que ser si o no. blanco o negro. bien o mal.
las cosas dependen de otras cosas, no existe nada bueno o malo por si mismo.

Y una leche. Ni todo es blanco o negro según nosotros (es decir, los que tenemos cierta moral) ni todo es gris como lo pintas tú, que ya has dicho que estas cosas no van contigo. Te recuerdo que ahora estás hablando de engendrar retrasados mentales para experimentar con ellos, pero es que ayer soltabas tan tranquilo que te parecía perfecto usar de cobayas a niños y bebés de una especie tan cercana al Homo sapiens que no se diferenciarían mucho de estos:







Ois, qué preciosidades. Y lo monos que estarían siendo criados en una jaula, inoculándoles VIH y produciéndoles tumores cerebrales para que la ciencia progrese, ¿eh? Y como quieras investigar algo de su vida adulta, solo tienes que meterlos en una pecera cincuenta años de nada. Porque eh, no pueden ansiar lo que no conocen, ¿verdad?

Darxen escribió:no existe nada bueno o malo por si mismo.

No, qué va. Que un señor entre en un colegio de Estados Unidos y se cargue a treinta niños a escopetazo limpio tiene de bueno que ayuda al negocio de las funerarias. Y que tu hermana salga un sábado por la noche y la violen es bueno porque al menos alguien ha tenido un orgasmo, ¿no? Igual, si se queda embarazada, hasta puedes usar a su bebé recién nacido para experimentar con él.

Eres todo un ejemplo de optimismo, joder.

Ojo Darxen, que el neandertal ya está entre nosotros y sabe boxear.

Darxen escribió:te parecera todo lo inhumano que quieras, pero aceptarias un tratamiento que sabes que va a funcionar, aun habiendo sido probado en humanos de laboratorio?
con voluntarios la cosa funciona moralmente, esta claro... pero si una enfermedad se puede curar ya, por que esperar 20 años? por que tener que frenar el avance por una simple norma moral de no experimentar con algo creado para experimentar?

Pero estas equivocando el argumento, ademas de usar demagogia.

Lo que yo haga o dejase de hacer no hay que tenerlo en cuenta sino que la sociedad en su conjunto lo permita o no.

Una persona al limite con lo hijos muertos de hambre podría aceptar hasta un trabajo de sicario, según tu argumento la sociedad por tanto como hay gente que se acogería a eso debe permitir el trabajo de sicario porque mucha gente podrida beneficiarse de ese trabajo y salir de la miseria.

En determinadas circunstancias podría acabar comiendo carne humana, por ejemplo el caso de esos del avion, ¿debe la sociedad permitir el canibalismo como practica habitual solo porque yo en determinadas circunstancias estaría dispuesto a usarlo para sobrevivir?

Tu estas poniendo un caso extremo y por tanto no vale lo que yo haría o no, sino la sociedad es la que debe permitirlo o prohibirlo para todos.

Tener un cultivo de seres humanos para experimentos médicos me parece digno de los nazis. Que avanzaron? por supuesto, ¿pero merece la pena pagar ese precio?