Una investigación invalida los logros de Todd Rogers, poseedor del récord de videojuegos más longevo

Soy chachi escribió:Pues no se... 5,57 segundos sí puede ser, pero 5,54 no...?

A mí me parece pataleta, pero bueno.

Los 5,57 son impuestos por el límite físico que es capaz de procesar la máquina original. Para bajar de esa cifra deberías modificar el código del juego o cambiar los componentes electrónicos por otros que tengan menor retardo de propagación.

Jajaja todos mirandole el rabo al hombre.
Esta en calzoncillos? No me jodas.

jnderblue escribió:

Soy chachi escribió:Pues no se... 5,57 segundos sí puede ser, pero 5,54 no...?

A mí me parece pataleta, pero bueno.

Los 5,57 son impuestos por el límite físico que es capaz de procesar la máquina original. Para bajar de esa cifra deberías modificar el código del juego o cambiar los componentes electrónicos por otros que tengan menor retardo de propagación.

Ya pero quién, cómo y cuándo ha podido medir eso con tanta precisión? No creo que el código tenga escrito que la marca mínima tiene que ser 5,57

No se, a mí me parece un poco lloriqueo de youtubers actuales.

Soy chachi escribió:

jnderblue escribió:

Soy chachi escribió:Pues no se... 5,57 segundos sí puede ser, pero 5,54 no...?

A mí me parece pataleta, pero bueno.

Los 5,57 son impuestos por el límite físico que es capaz de procesar la máquina original. Para bajar de esa cifra deberías modificar el código del juego o cambiar los componentes electrónicos por otros que tengan menor retardo de propagación.

Ya pero quién, cómo y cuándo ha podido medir eso con tanta precisión? No creo que el código tenga escrito que la marca mínima tiene que ser 5,57

No se, a mí me parece un poco lloriqueo de youtubers actuales.

En la página 3 tienes un vídeo compartido por @shimazaki que lo explica perfectamente:
https://www.youtube.com/watch?v=qfXwSYzEjcE

Y no es la única investigación que llega a la misma conclusión.

a mi lo que me sorprende de esto, es que haya tanta investigacion y comprobaciones con un juego promedio de atari 2600 al que desde hace como 3 decadas que no juega nadie mas de 10 minutos seguidos. xD

y evidentemente... la foto polaroid con el record de 5.51 eso no esta por ninguna parte verdad? pregunta tonta.

pd. ya puestos... que terminen y publiquen swordquest airworld, y terminen el torneo de los 150mil dolares.

Vaya historieta mas rockambolesca...

Cuanto asco me ha dado el contenido de está noticia. No sé, incluso aunque tuvieran razón, el injusto y peyorativo sentido que le da está sociedad a la palabra freak o friki o, mejor dicho, con que ámbitos se relaciona dicha palabra encuentra cierto sentido aquí.

Me parece muy de perdedores. Parece que hay que desdecir todo tenga la importancia que tenga y dedicarle toneladas de horas. Sí fuera por orgullo tendría un pase pero es que además tendrá fines lucrativos.

Txorradas

No entiendo por qué invalidan un record que está por encima de un tiempo posible y aparte actualmente lo igualan. Eso quiere decir que si lo hacen ahora lo pidieron haber echo en el pasado.

Vi este vídeo hará una semana en Reddit, no sé si habrá tenido que ver con la decisión final de Twin Galaxies, pero dejan todo mucho mejor explicado que en la nota de su web y ayudaría a aclarar la noticia, @David Rodriguez

https://www.youtube.com/watch?v=8e-H4sEHB54

Son apenas diez minutos, recomiendo que le echéis un vistazo, explica muy bien como muchos records eran imposibles por la propia naturaleza del juego y que en todos los casos, el record estaba validado por un árbitro (amigo suyo) sin prueba de vídeo (ya que en la época no se requerían). No sé si fue aquí dónde lo vi, creo que fue en otro vídeo, en el que lo ponen delante de Dragster y comenta que "no sabe qué le pasa delante de las cámaras que no es capaz de hacerlo bien, será que se pone nervioso" y luego se queja del joystick. Un personaje.

Edito: https://www.youtube.com/watch?v=6WIxoVzevHk
Aquí es donde se queja de las cámaras y del joystick.

También puede ser que el tiempo físico mínimo sea 5,57 pero que el programa marcara 5,51 por cualquier error en el cálculo.

Patchanka escribió:

Kleshk escribió:Por lo que he leído en otro sitio

El tío hizo el récord en los ‘80s, y para demostrarlo se hizo una captura con una polaroid a la pantalla y envió a ATARI para que quedase registrado...así se hizo

Ahora los organizadores se han puesto carruzos y mirando código y otros videos de la gente actual han llegado a la conclusión que ése tiempo de 5.51 es imposible sin modificar el código fuente, y que lo máx que se puede hacer es 5.57s que salen en muchos videos, ergo el hombre ( Todd Rogers ) que se le atribuiía el récord de 5,51 queda anulado

No han sido los organizadores, ha sido un youtuber. Ha analizado el código del programa y, básicamente, contando frames y ciclos de reloj del procesador, ha llegado a esa conclusión.

Pero... ha conseguido eso con emuladores. Digo yo, no será que en un hardware original hay ciertas tolerancias con algunos componentes (por decir algo) que hagan eso posible?

Porque dicen que él no fue el único a enviar una polaroid con exactamente ese mismo tiempo de 5.51. Y es un poco raro que varias personas hayan hecho exactamente el mismo fraude con la pontuación del juego...

Estamos hablando de máquinas de los años 80 y además de las mas conocidas de la época, la emulación de algo así debe ser mas que perfecta a estas alturas.

Igualmente los cálculos para obtener el valor del máximo teórico en esto de los speedruns se hace usando herramientas que permiten praciticamente jugar frame por frame a cámara lenta, analizando a cada segundo como cambia la memoria, retrocediendo si va mal con el emulador, etc. Esas cosas NO sirven para tener el record, se pide en este tipo de webs que el record sea de un human jugando en todo momento a la velocidad original y sin savestates. Pero este "record" si sirve para calcular cual es el máximo teórico, y por eso si con todas estas herramientas no se puede superar el record de este tio...es imposible que sea verdad

He visto un vídeo de youtube donde analizan sus records y había casos muy cantosos.

Un juego que daba puntuación de 5 en 5 y su record acababa en 8 o algo así.
Otro de carreras de esos viejunos en horizontal donde se va siempre a la misma velocidad y solo se puede perder tiempo al moverse uno arriba y abajo para evitar obstáculos, un tío probo con una versión hackeada de la rom para quitar todos los obstáculos y correr en linea recta..y tardó más que el supuesto record de este tio en el juego de verdad

Luego si se ve los records normales de otros juegos que este tio no tenga como Mario Bros o Pokemon y ves como todos los records de estos juegos cortos tienen diferencias infimas entre los primeros puestos, del punto de que la única manera de superar alguno de estos records es encontrar algo nuevo que te haga ganar un segundo o incluso milisegundos...y en todos los records de este tio hay una gran diferencia con el segundo.

Demasiado cantoso

A quien le pique la curiosidad por el tema, o sea, la competición por obtener un record en máquinas arcades, le recomiendo que vea la peli-documental The King of Kong (2007) ... ok, ya la han mencionado, me parecía extraño que no se hiciera en el texto de la noticia, como referencia, o en los primeros comentarios

javier_himura escribió:Estamos hablando de máquinas de los años 80 y además de las mas conocidas de la época, la emulación de algo así debe ser mas que perfecta a estas alturas.

Es que el problema es ese, la emulación es perfecta. Estamos hablando de máquinas con procesadores y memorias que, probablemente, tenían unas tolerancias absurdas. Un emulador va a emular la máquina perfecta, no va a simular las tolerancias.

Sobre el video ese de Ben Heck que ha mencionado @shimazaki , lo he visto, y él usa el último modelo del Atari, de la segunda mitad de los años 80. El record de Rogers es de 1983, conseguido con el Atari 2600 (y no sabemos que modelo era, podía ser un Atari viejo, lo que sólo empeoraría las tolerancias esas).

Ojo, no estoy invalidando el trabajo de los "detectives". Simplemente le estoy dando el beneficio de la duda al fulano ese. Más aún porque él no fue el único a conseguir ese tiempo, otros chavales habían enviado polaroides con el mismo tiempo a Atari...

alguien tiene idea de porque la frikipedia cerro su web?? no se porque al ver este articulo recordé esa web y resulta que no existe mas

Patchanka escribió:

javier_himura escribió:Estamos hablando de máquinas de los años 80 y además de las mas conocidas de la época, la emulación de algo así debe ser mas que perfecta a estas alturas.

Es que el problema es ese, la emulación es perfecta. Estamos hablando de máquinas con procesadores y memorias que, probablemente, tenían unas tolerancias absurdas. Un emulador va a emular la máquina perfecta, no va a simular las tolerancias.

Eso no es así. Una emulación se considera perfecta cuando emule completamente el funcionamiento del hardware original, incluyendo bugs, fallos y características no documentadas del hardware original, que al final si no está documentado solo queda obtenerlo del hardware original mediante pruebas e ingeniería inversa. Eso es un emulador perfecto y con eso no hay rango a decir "pero puede que no funcione así".

Lo que tu mencionas es un emulador que se limite a emular el funcionamiento de los componentes originales (CPU, RAM, etc) según la documentación original al pie de la letra, pero eso no es un emulador perfecto, con un emulador así puede que funcione la gran mayoría de juegos de la máquina pero siempre habrá alguno que dependa de algo no documentado y por tanto al no estar eso emulado el juego no funcionará. Ante eso un desarrollador cutre pondrá parches juego por juego para que se modifique al vuelo el juego y tire, no es un emulador perfecto. Un desarrollador que en cambio quiera mejorar su emulación se olvidará de arreglar el juego y se centrará en que se funcione al emularse replique la máquina original y no la documentación, es decir si es un fallo del harware el emulador emulrá el fallo del harware.

Suena raro pero un buen desarrollador de emuladores debe olvidarse de los juegos y centrarse en que la máquina virtual y la máquina física funcionen igual, y si lo hace entonces todos los juegos funcionarán igual. Si un juego no va o va diferente...entonces hay que comparar que pasa con ambas máquinas cuando ejecute dicho juego y lo que se detecte diferente cambiarlo en la virtual...y entonces el juego funcionará.

Un ejemplo de esos lo tienes en la diferencia entre los emuladores de PS2 como PSCX2 y el Dolphin de GameCube. El primero opta por emular la PS2 "perfecta" y parches los juegos que no tiren. Dolphin en cambio obta por replicar la máquina original mas alla de la documentación, si un juego no va no arreglan el juego, buscan que diferencia hay entre la consola y Dolphin y entonces cambian el segundo.

Otro ejemplo son los emuladores de SNES, se puede saber si un emulador se limita a emular la documentación de SNES o replicar al 100% la consola según si funcione o no un juego de Speedy Gonzalez, es un juego que tiene la particularidad que en una parte del juego utiliza una instrucción rara que funcione diferente a la documentación oficial, es diferente por un error de diseño del hardware que nunca se documento oficialmente pero el juego lo utiliza y si se ejecuta en un emulador que no emula dicho fallo...el juego no funciona.

La Atari es una consola de principios de los 80 y muy popular, no una máquina desconocida, creo que para estas alturas la emulación es perfecta, pero de verdad, de forma que no hay discrepancias entre esta y el hardware original, el comportamiento entre ambos ha sido mas que probado y cotejado que es el mismo. De haberlo ya lo habrían encontrado.

Por lo que no, no le doy el beneficio de la duda a que este tipo lo consiguió pero en un emulador no. No con tanta diferencia entre el primero y el segundo como la hay con gente detrás intentando superar ese récord, tanto en emulador como en la consola original. Los speedrunners son tan competitivos que se mueven entre rangos de milisegundos en sus rankings, pero este tio supuestamente tiene varios segundos mas que todos los demás durante décadas.

Si me apuras lo único que se puede considerar que quizás que afecte a la comparación sea que en el emulador sea mas fácil o mas rápido pulsar botones al utilizar mandos modernos, o tenga tiempos de carga más rápido, y en esos casos en estas páginas de speedrun suelen analizar el comportamiento entre ambos para ver si esa diferencia afecta y adaptan juego por juego sus reglas para indicarlo..pero es que esas diferencias lo que hacen es dar ventaja el emulador, y aquí el emulador pierde.

javier_himura escribió:Eso no es así. Una emulación se considera perfecta cuando emule completamente el funcionamiento del hardware original, incluyendo bugs, fallos y características no documentadas del hardware original, que al final si no está documentado solo queda obtenerlo del hardware original mediante pruebas e ingeniería inversa. Eso es un emulador perfecto y con eso no hay rango a decir "pero puede que no funcione así".

No, eso que estás diciendo es un simulador. Como sería un simulador de Pong, que no llevaba microprocesadores y por eso hay que simular los transistores. No existe ningún ordenador personal hoy en día que consiga simular Pong a su velocidad original.

Un emulador perfecto va a emular los componentes de acuerdo con sus características perfectas. Es decir, va a emular la CPU considerando la frecuencia de clock del datasheet, va a emular las memorias considerando la latencia de memoria definida en el data sheet.

Pero estamos hablando de un hardware de los años 70. En aquella época, los procesos de fabricación no eran tan buenos como hoy, logo es de suponer que los componentes podrían tener unas tolerancias absurdamente mayores que hoy. Y ya no te digo si el hardware ya tenía unos cuantos años... como podía ser el caso del Atari 2600 de Rogers.

Lo que tu mencionas es un emulador que se limite a emular el funcionamiento de los componentes originales (CPU, RAM, etc) según la documentación original al pie de la letra, pero eso no es un emulador perfecto, con un emulador así puede que funcione la gran mayoría de juegos de la máquina pero siempre habrá alguno que dependa de algo no documentado y por tanto al no estar eso emulado el juego no funcionará. Ante eso un desarrollador cutre pondrá parches juego por juego para que se modifique al vuelo el juego y tire, no es un emulador perfecto. Un desarrollador que en cambio quiera mejorar su emulación se olvidará de arreglar el juego y se centrará en que se funcione al emularse replique la máquina original y no la documentación, es decir si es un fallo del harware el emulador emulrá el fallo del harware.

No, si un desarrollador tiene todas las especificaciones técnicas de todos los componentes y de las interacciones entre ellos, podrá construir un emulador perfecto (si tiene un hardware lo suficientemente potente). Porque, si existe algo no documentado, es un bug en el componente. Y un desarrollador no puede construir su juego basandose en un bug, porque el fabricante puede corregir el bug en la próxima revisión y entonces su juego no va a funcionar en el hardware vendido a partir de ahí.

Lo que puede haber es que algún juego use alguna condición específica del procesador que casi nadie usa, porque eso le va a dar una ventaja cualquiera (como es el caso del Speedy Gonzales). Pero esa condición estará en el datasheet del procesador, y luego un emulador perfecto deberá emularla.

Pero un emulador no va a emular perfectamente si un componente funciona de manera distinta al especificado, digamos una memoria que tiene una latencia de 150ns en vez de los 200ns especificados en el datasheet. El emulador emula lo normal... pero eso es un hardware anormalmente rápido, una consola que no se comporta como las demás.

Pues que le den el record al cheto más exitoso.

Soy chachi escribió:

jnderblue escribió:

Soy chachi escribió:Pues no se... 5,57 segundos sí puede ser, pero 5,54 no...?
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A mí me parece pataleta, pero bueno.

Los 5,57 son impuestos por el límite físico que es capaz de procesar la máquina original. Para bajar de esa cifra deberías modificar el código del juego o cambiar los componentes electrónicos por otros que tengan menor retardo de propagación.

Ya pero quién, cómo y cuándo ha podido medir eso con tanta precisión? No creo que el código tenga escrito que la marca mínima tiene que ser 5,57

No se, a mí me parece un poco lloriqueo de youtubers actuales.

El juego se mueve a unos frames por segundo estipulados. Se pueden hacer los cálculos perfectos de lo que ocurre según el cambio de marcha que hagas en cada frame y se pueden sacar tablas y gráficas de cambios perfectos matemáticamente.
De hecho, todos esos cálculos están hechos y hay una hoja de excel con todo calculado perfectamente y explicado en que frame hay que apretar cada botón exactamente para sacar el mejor tiempo posible. El mejor tiempo posible es 5.57 y se puede hacer con 2 combinaciones diferentes de inputs, todos frame perfect.

Lo que no sé muy bien es que si no sabes de que estás hablando porque pretendes "sentar catedra". La ignorancia se desmonta rápido de todas maneras.

xjhoan escribió:No entiendo por qué invalidan un record que está por encima de un tiempo posible y aparte actualmente lo igualan. Eso quiere decir que si lo hacen ahora lo pidieron haber echo en el pasado.

El record que dice tener Todd Rogers es 5,51 y nadie lo ha superado, porque es imposible. El mejor tiempo que se puede conseguir en ese juego es 5,57. Sin excepciones. Puedes leer mi comentario de arriba.
Según Activision, en su momento dijeron que el mejor tiempo posible en una simulación por ordenador es 5,54. Pero se equivocaron. Esto estaba explicado en un pastebin que ahora no encuentro, por la primera persona uqe hizo todas las simulaciones matmáticas para demostrar que el mejor tiempo es 5,57. Creo que se debía a un error con el código o algo así, pero no recuerdo muy bien.

El mejor tiempo es 5,57.

berny6969 escribió:@Acermax Photoshop en una polaroid?

Y en el año 1982 jejeje

Photoshop son las fotos que subió a internet para "probarlo", está todo documentado.
Lo que envió a Atari no se ha visto. También dicen que jugó delante de una "gente" de Atari y volvió a marcar ese mismo record, cosa que es falsa.

@eMisky Gracias, no tenia ni idea que existiera ese documental

Deberian meterlo en el Libro Guiness como el primer Cheater de la historia !!!!