UPyD defiende la autofinanciación de la Iglesia una año después de votar en contra

miguel_perez escribió:Sois demagogos a más no poder. Yo estudio leyes y os puedo decir unas cosas.

Sobre lo de "votar en contra de..." falso. Lo que se vota es en contra de una proposición de ley.
Es decir, yo puedo hacer una proposición de ley para regular el voto de los mayores de 16 años.
Y puede ser que tú, estando a favor de que voten los mayores de 16 años, no te gusta tal como está planteada a la resolución porque discrepas en otro aspecto más accesorio. Por eso votas en contra.
No es que estás en contra de que voten los mayores de 16, sino que no te gusta la proposición en concreto.

Las proposiciones no son una hoja con una sola frase, sino que son varias hojas llenas.

miguel_perez escribió:Sois demagogos a más no poder. Yo estudio leyes y os puedo decir unas cosas.

Sobre lo de "votar en contra de..." falso. Lo que se vota es en contra de una proposición de ley.
Es decir, yo puedo hacer una proposición de ley para regular el voto de los mayores de 16 años.
Y puede ser que tú, estando a favor de que voten los mayores de 16 años, no te gusta tal como está planteada a la resolución porque discrepas en otro aspecto más accesorio. Por eso votas en contra.
No es que estás en contra de que voten los mayores de 16, sino que no te gusta la proposición en concreto.

Las proposiciones no son una hoja con una sola frase, sino que son varias hojas llenas.

miguel_perez escribió:Os pica que UPYD recorte distancia con PPSOE, que es lo que os gusta a vosotros.

Natalia Junquera Madrid 23 MAY 2012 - 20:32 CET

vik_sgc escribió:¿Justo una semana después?.

Hay que me descojono. Esto fue hace un año. Mira bien las fechas. Y seguramente ya se dieron explicaciones que a muchos os dan igual.

Como bien han dicho uno puede abstenerse o votar en contra pero no por ello estar en contra de la propuesta base, si no de los mecanismos legales para conseguirla.

Pero bueno, gente despotricando sin haberse leído ni la noticia (habríais caído en que es de hace un año), ni el proyecto de Ley, ni nada... pues eso. Qué lastima.

miguel_perez escribió:Os pica que UPYD recorte distancia con PPSOE, que es lo que os gusta a vosotros.

miguel_perez escribió:Sois demagogos a más no poder. Yo estudio leyes y os puedo decir unas cosas.

Sobre lo de "votar en contra de..." falso. Lo que se vota es en contra de una proposición de ley.
Es decir, yo puedo hacer una proposición de ley para regular el voto de los mayores de 16 años.
Y puede ser que tú, estando a favor de que voten los mayores de 16 años, no te gusta tal como está planteada a la resolución porque discrepas en otro aspecto más accesorio. Por eso votas en contra.
No es que estás en contra de que voten los mayores de 16, sino que no te gusta la proposición en concreto.

Las proposiciones no son una hoja con una sola frase, sino que son varias hojas llenas.

LLioncurt escribió:

miguel_perez escribió:Os pica que UPYD recorte distancia con PPSOE, que es lo que os gusta a vosotros.

Para ser tan antiPPSOE bien que recurres a su misma argumentación "si estás en contra de X es que eres de Y".

Trog escribió:Oh, es cierto. Si pasa un año desde que tumbas a uno para "hacer amistades" y luego te alías a él para lo que sea todo queda como algo legítimo.

Trog escribió:Ese es el problema de base. Que aquí se hacen y deshacen alianzas a la brava sobre los MISMOS temas. Hoy me alío contigo para votar X y mañana te jodo vivo en la misma votación.

Trog escribió:Pero, claro, con que "den explicaciones" ya todo vale. ¿Es eso?

Del 24/5/2012

IU (y PSOE), sabedores de que esta propuesta no iba a salir adelante por la mayoría del PP, sacaron adelante una propuesta, simple y llanamente, populista. "Queremos que la iglesia católica pague el IBI". No profundizaron más que en esa frase y redactaron una propuesta, simplemente, estúpida. Se trataba de conseguir un titular que desgastase al gobierno. "IU propone que la iglesia pague impuestos y el PP se niega".

Bueno, pues la cuestión es que aunque IU hubiera tenido mayoría absoluta, tal y como estaba hecha la propuesta, no hubiera tenido la menor consecuencia, IU en ningún momento buscó con ella conseguir su objetivo, sabían que saldría que no y lanzaron una propuesta inútil para conseguir un titular. Populismo puro y duro.

¿Por qué es inútil?

Actualmente toda confesión religiosa tiene derecho a llegar a acuerdos para no pagar IBI, evangelistas, judíos y musulmanes, además de los católicos, tienen esos acuerdos. Si se hace una ley en la que todas las religiones conserven esos privilegios, excepto la iglesia católica, al día siguiente el constitucional la echa para atrás porque se estará discriminando por motivos religiosos..."todas las iglesias tendrán ese derecho excepto la iglesia católica". Así que la reforma propuesta por IU no hubiera conseguido salir adelante porque es evidentemente inconstitucional. UPyD propone que se obligue a todas las iglesias a pagar los correspondientes impuestos para que no se eche atrás la ley en el constitucional por discriminación religiosa.

En la propuesta de IU no se menciona el concordato que hay con El Vaticano, un acuerdo de estado que tiene un nivel superior al que tendría esta reforma. Si no se aborda el concordato antes (o simultáneamente) la reforma esta no serviría para nada porque la iglesia mantendría su situación de privilegio. UPyD apuesta por abordar el concordato para poder quitar privilegios a la iglesia, a IU no le interesa el tema porque solo buscaban el titular.

Aunque se aprobase la reforma y se derogase el concordato sigue habiendo un problemilla, todos conocemos el habitual recurso de las personas que quieren que la iglesia pague IBI diciendo..."con esas catedrales que tienen, los palacios arzobispales, esos templos que llevan siglos....y no pagan IBI". Pues resulta que IU no propone ninguna modificación a otras exenciones de IBI. Concretamente la que exime de pagar IBI a los edificios catalogados como monumento. Aunque se hiciera una reforma para que pagasen IBI las organizaciones religiosas, la práctica totalidad de edificios importantes y grandes de la iglesia quedarían exentos de pagar IBI porque están catalogados como monumento. Estaba pensando, por ejemplo, en la ciudad de Zamora, donde según mis cuentas solamente 4 de alrededor de 35 templos no están catalogados como monumento.

La curiosidad de que edificios como el del hotel Palace en Madrid, no paga IBI. Evidentemente si se hace pagar IBI a los monumentos debe ser a todos, porque si solo se hiciera pagar a los de la iglesia volvería a echarlo atrás el constitucional por discriminación por motivo religioso. Claro que IU ni menciona el asunto. No le interesaba, buscaba el titular, con mayoría del PP sabe que la reforma no sale adelante, así que optaron por la vía de conseguir un titular, una propuesta de reforma realista ni estaba ni se la esperaba.

Proponen, a su vez, eliminar un porcentaje de la subvención que recibe la iglesia sin tener en cuenta que en el mismo saco están metiendo el dinero que va a la iglesia como tal y que acaba en sueldos de curas (vía IRPF, por ejemplo) del dinero que termina en residencias de ancianos concertadas. Si a la iglesia, en su faceta de labor social, se le eliminan subvenciones que sí se le dan a otras organizaciones no religiosas, nuevamente, volverían a echarlo atrás el constitucional. O se dan las mismas ayudas a cualquier organización, independientemente de su ideario, o si se le quitan solamente a unas por ser católicas sería discriminatorio. UPyD proponía que se analizase concretamente de dónde se le quitaban las ayudas a la iglesia y comentaba que para hacer la reforma propuesta había que reformar también el IRPF. IU ni lo menciona, solo da unas cifras al tuntún y nada más.

Yo estoy completamente de acuerdo en que la iglesia se comporte como cualquier otra organización en lo que a impuestos y ayudas se refiere y con que desaparezca toda financiación de las religiones por parte del estado. Esto es, un estado laico. Y las propuestas de UPyD van todas en ese sentido, por eso votaron no, porque las propuestas de IU en ningún momento buscaban un estado laico, eran simplemente anticatólicas y sin posibilidad de tener desarrollo, porque las propuestas no tenían encaje legal, solo buscaban exigir que la iglesia católica pagase impuestos y lograr el titular de la negativa del PP, porque sabían que sus propuestas, tal y como iban, no servían, aunque se aprobase, para que la iglesia pagase ni un solo céntimo, ni uno solo.

UPyD, quizá, debió abstenerse para no salir en los titulares y que asuman la carga PP y CIU, que realmente abogan por mantener el sistema actual, pero éticamente yo también tendría que haber votado no ante la propuesta de IU porque no tenía el menor sentido.

Obsérvese que la postura de UPyD, de laicidad total y el titular del hilo son, literalmente, opuestos. Igual que la interpretación que se da a los titulares y la información dada tanto en El País como en Público (no he mirado la noticia en otros diarios) y que da a entender todo lo contrario a lo alegado por UPyD, tanto en el parlamento como en su programa. Y menos mal que en el año 2012 uno puede acceder a la información y videos de la reunión, porque un periodista más o menos serio tendría que haber indagado más en la capacidad de que se lleve a cabo una propuesta en vez de hacer suyo el punto de vista de una parte interesada, en este caso el PSOE e IU, en lugar de un punto de vista plural y/u objetivo. Suponiendo que no haya sido malintencionado, que lo dudo. Ya, la prensa es así, lo sé, pero en este caso me he llegado a mosquear, porque es una manipulación flagrante.

Trog escribió:¿A qué pruebas te remites tú cuando dices que no he leído nada? ¿Ese es tu argumento? Vamos, no me jodas. Me lo he leído, por supuesto que sí, y me sigo partiendo el ojete con y de UPyD.

vik_sgc escribió:

Del 24/5/2012

IU (y PSOE), sabedores de que esta propuesta no iba a salir adelante por la mayoría del PP, sacaron adelante una propuesta, simple y llanamente, populista. "Queremos que la iglesia católica pague el IBI". No profundizaron más que en esa frase y redactaron una propuesta, simplemente, estúpida. Se trataba de conseguir un titular que desgastase al gobierno. "IU propone que la iglesia pague impuestos y el PP se niega".

Bueno, pues la cuestión es que aunque IU hubiera tenido mayoría absoluta, tal y como estaba hecha la propuesta, no hubiera tenido la menor consecuencia, IU en ningún momento buscó con ella conseguir su objetivo, sabían que saldría que no y lanzaron una propuesta inútil para conseguir un titular. Populismo puro y duro.

¿Por qué es inútil?

Actualmente toda confesión religiosa tiene derecho a llegar a acuerdos para no pagar IBI, evangelistas, judíos y musulmanes, además de los católicos, tienen esos acuerdos. Si se hace una ley en la que todas las religiones conserven esos privilegios, excepto la iglesia católica, al día siguiente el constitucional la echa para atrás porque se estará discriminando por motivos religiosos..."todas las iglesias tendrán ese derecho excepto la iglesia católica". Así que la reforma propuesta por IU no hubiera conseguido salir adelante porque es evidentemente inconstitucional. UPyD propone que se obligue a todas las iglesias a pagar los correspondientes impuestos para que no se eche atrás la ley en el constitucional por discriminación religiosa.

En la propuesta de IU no se menciona el concordato que hay con El Vaticano, un acuerdo de estado que tiene un nivel superior al que tendría esta reforma. Si no se aborda el concordato antes (o simultáneamente) la reforma esta no serviría para nada porque la iglesia mantendría su situación de privilegio. UPyD apuesta por abordar el concordato para poder quitar privilegios a la iglesia, a IU no le interesa el tema porque solo buscaban el titular.

Aunque se aprobase la reforma y se derogase el concordato sigue habiendo un problemilla, todos conocemos el habitual recurso de las personas que quieren que la iglesia pague IBI diciendo..."con esas catedrales que tienen, los palacios arzobispales, esos templos que llevan siglos....y no pagan IBI". Pues resulta que IU no propone ninguna modificación a otras exenciones de IBI. Concretamente la que exime de pagar IBI a los edificios catalogados como monumento. Aunque se hiciera una reforma para que pagasen IBI las organizaciones religiosas, la práctica totalidad de edificios importantes y grandes de la iglesia quedarían exentos de pagar IBI porque están catalogados como monumento. Estaba pensando, por ejemplo, en la ciudad de Zamora, donde según mis cuentas solamente 4 de alrededor de 35 templos no están catalogados como monumento.

La curiosidad de que edificios como el del hotel Palace en Madrid, no paga IBI. Evidentemente si se hace pagar IBI a los monumentos debe ser a todos, porque si solo se hiciera pagar a los de la iglesia volvería a echarlo atrás el constitucional por discriminación por motivo religioso. Claro que IU ni menciona el asunto. No le interesaba, buscaba el titular, con mayoría del PP sabe que la reforma no sale adelante, así que optaron por la vía de conseguir un titular, una propuesta de reforma realista ni estaba ni se la esperaba.

Proponen, a su vez, eliminar un porcentaje de la subvención que recibe la iglesia sin tener en cuenta que en el mismo saco están metiendo el dinero que va a la iglesia como tal y que acaba en sueldos de curas (vía IRPF, por ejemplo) del dinero que termina en residencias de ancianos concertadas. Si a la iglesia, en su faceta de labor social, se le eliminan subvenciones que sí se le dan a otras organizaciones no religiosas, nuevamente, volverían a echarlo atrás el constitucional. O se dan las mismas ayudas a cualquier organización, independientemente de su ideario, o si se le quitan solamente a unas por ser católicas sería discriminatorio. UPyD proponía que se analizase concretamente de dónde se le quitaban las ayudas a la iglesia y comentaba que para hacer la reforma propuesta había que reformar también el IRPF. IU ni lo menciona, solo da unas cifras al tuntún y nada más.

Yo estoy completamente de acuerdo en que la iglesia se comporte como cualquier otra organización en lo que a impuestos y ayudas se refiere y con que desaparezca toda financiación de las religiones por parte del estado. Esto es, un estado laico. Y las propuestas de UPyD van todas en ese sentido, por eso votaron no, porque las propuestas de IU en ningún momento buscaban un estado laico, eran simplemente anticatólicas y sin posibilidad de tener desarrollo, porque las propuestas no tenían encaje legal, solo buscaban exigir que la iglesia católica pagase impuestos y lograr el titular de la negativa del PP, porque sabían que sus propuestas, tal y como iban, no servían, aunque se aprobase, para que la iglesia pagase ni un solo céntimo, ni uno solo.

UPyD, quizá, debió abstenerse para no salir en los titulares y que asuman la carga PP y CIU, que realmente abogan por mantener el sistema actual, pero éticamente yo también tendría que haber votado no ante la propuesta de IU porque no tenía el menor sentido.

Obsérvese que la postura de UPyD, de laicidad total y el titular del hilo son, literalmente, opuestos. Igual que la interpretación que se da a los titulares y la información dada tanto en El País como en Público (no he mirado la noticia en otros diarios) y que da a entender todo lo contrario a lo alegado por UPyD, tanto en el parlamento como en su programa. Y menos mal que en el año 2012 uno puede acceder a la información y videos de la reunión, porque un periodista más o menos serio tendría que haber indagado más en la capacidad de que se lleve a cabo una propuesta en vez de hacer suyo el punto de vista de una parte interesada, en este caso el PSOE e IU, en lugar de un punto de vista plural y/u objetivo. Suponiendo que no haya sido malintencionado, que lo dudo. Ya, la prensa es así, lo sé, pero en este caso me he llegado a mosquear, porque es una manipulación flagrante.

Esto es lo que opinó UPyD sobre el tema. Antes de soltar espuma leed a ambas partes y no una web manipulada que usa una noticia de hace un año como si fuera de hace siete días.

Trog escribió:¿A qué pruebas te remites tú cuando dices que no he leído nada? ¿Ese es tu argumento? Vamos, no me jodas. Me lo he leído, por supuesto que sí, y me sigo partiendo el ojete con y de UPyD.

En que ni te has dado cuenta de que era de hace un año. Eso habla de lo mucho que te informas antes de soltar bilis. Eso, y que aún no te he visto dar hechos sobre lo que dices, habla mucho de la base con la que opinas.

Trog escribió:Ah, vale, que la web del propio partido no es tendenciosa. Por supuesto que no. Vamos, que tienes toda la razón.

EDITO: Y lo que más gracia me hace es eso de "revolucionar la democracia española". ¿Cómo y cuándo? La respuesta, supongo, es que no les dejan. Será eso, fijo. UPyD si tan revolucionario es que empiece por alejarse de coaliciones coyunturales y trapicheos varios. Lo que digo, mantengo y afirmo, es que UPyD no me ha dado NI UNA SOLA RAZÓN para considerarlos diferentes a PPSOE. Y, ojo, cuando anunciaron la nueva formación del partido estaba decidido a votar por ellos... Hasta que me leí su programa.

vik_sgc escribió:

Trog escribió:Ah, vale, que la web del propio partido no es tendenciosa. Por supuesto que no. Vamos, que tienes toda la razón.

Es la justificación de la parte interesada (lo cual responde a tu comentario). Es una opinión y ahora te toca a ti el contrastarla e informarte mejor

Al menos es más extensa, tiene más chicha y a simple vista no manipula.

vik_sgc escribió:

Trog escribió:Ah, vale, que la web del propio partido no es tendenciosa. Por supuesto que no. Vamos, que tienes toda la razón.

Es la justificación de la parte interesada (lo cual responde a tu comentario). Es una opinión y ahora te toca a ti el contrastarla e informarte mejor

Al menos es más extensa, tiene más chicha y a simple vista no manipula.

Sigo esperando hechos, datos contrastados... ¿dónde han pactado con unos y dónde con otros según les convenía?. ¿En Extremadura?. ¿En Andalucía?. ¿En Asturias?.

alberdi escribió:

vik_sgc escribió:

Trog escribió:Ah, vale, que la web del propio partido no es tendenciosa. Por supuesto que no. Vamos, que tienes toda la razón.

Es la justificación de la parte interesada (lo cual responde a tu comentario). Es una opinión y ahora te toca a ti el contrastarla e informarte mejor

Al menos es más extensa, tiene más chicha y a simple vista no manipula.

Sigo esperando hechos, datos contrastados... ¿dónde han pactado con unos y dónde con otros según les convenía?. ¿En Extremadura?. ¿En Andalucía?. ¿En Asturias?.

Se ve que no conoces a r10 y el proceso de fundación de su ong

vik_sgc escribió:

Trog escribió:Ah, vale, que la web del propio partido no es tendenciosa. Por supuesto que no. Vamos, que tienes toda la razón.

Es la justificación de la parte interesada (lo cual responde a tu comentario). Es una opinión y ahora te toca a ti el contrastarla e informarte mejor

Al menos es más extensa, tiene más chicha y a simple vista no manipula.

Sigo esperando hechos, datos contrastados... ¿dónde han pactado con unos y dónde con otros según les convenía?. ¿En Extremadura?. ¿En Andalucía?. ¿En Asturias?.

EDITO: Y lo que más gracia me hace es eso de "revolucionar la democracia española". ¿Cómo y cuándo? La respuesta, supongo, es que no les dejan. Será eso, fijo. UPyD si tan revolucionario es que empiece por alejarse de coaliciones coyunturales y trapicheos varios. Lo que digo, mantengo y afirmo, es que UPyD no me ha dado NI UNA SOLA RAZÓN para considerarlos diferentes a PPSOE. Y, ojo, cuando anunciaron la nueva formación del partido estaba decidido a votar por ellos... Hasta que me leí su programa.

Forzando un cambio de la Ley Electoral en Asturias. Pidiendo en Madrid que se cambien los requisitos para la entrada de nuevos partidos (cosa a la que IU votó que no y de la que curiosamente no hay hilo).

Trog escribió:

vik_sgc escribió:

Trog escribió:Ah, vale, que la web del propio partido no es tendenciosa. Por supuesto que no. Vamos, que tienes toda la razón.

Es la justificación de la parte interesada (lo cual responde a tu comentario). Es una opinión y ahora te toca a ti el contrastarla e informarte mejor

Al menos es más extensa, tiene más chicha y a simple vista no manipula.

Sigo esperando hechos, datos contrastados... ¿dónde han pactado con unos y dónde con otros según les convenía?. ¿En Extremadura?. ¿En Andalucía?. ¿En Asturias?.

EDITO: Y lo que más gracia me hace es eso de "revolucionar la democracia española". ¿Cómo y cuándo? La respuesta, supongo, es que no les dejan. Será eso, fijo. UPyD si tan revolucionario es que empiece por alejarse de coaliciones coyunturales y trapicheos varios. Lo que digo, mantengo y afirmo, es que UPyD no me ha dado NI UNA SOLA RAZÓN para considerarlos diferentes a PPSOE. Y, ojo, cuando anunciaron la nueva formación del partido estaba decidido a votar por ellos... Hasta que me leí su programa.

Forzando un cambio de la Ley Electoral en Asturias. Pidiendo en Madrid que se cambien los requisitos para la entrada de nuevos partidos (cosa a la que IU votó que no y de la que curiosamente no hay hilo).

Porque IU es el Top 1 en el ranking de partidos patéticos. Sin más. ¿De verdad eso a ti te parece suficiente para considerar "revolucionario" a un partido? Porque entonces estamos apañaos. Joder... ¿Y las basuras que han estado haciendo durante todo este tiempo? Vale, sí, eso... calumnias.

Calumnias de gente con intereses como... ¿yo? Venga, por favor. Por cierto, ponme la fuente del texto que me has citado antes que quiero investigar de dónde viene. Me interesa.

vik_sgc escribió:
Es cierto, irse del PSOE es malo. Mejor que se hubiese quedado en el PSOE para morir en la hoguera.

alberdi escribió:

vik_sgc escribió:
Es cierto, irse del PSOE es malo. Mejor que se hubiese quedado en el PSOE para morir en la hoguera.

No se fue del psoe, de hecho se aferró a su condición de europarlamentaria hasta que hizo los años necesarios para cobrar pensión.

Pero me refería a cuando no le parecía mal pactar con los pérfidos nacionalistas, de hecho formó gobierno con el pnv hasta que se acabó el champán. Ven y cuéntalo.

vik_sgc escribió:
Está claro que lees lo que te interesa. Pon esas basuras. Ponlas. Todas una a una, de seguido. Pero ojo, recuerda que los medios de comunicación están plagados de tergiversaciones, léetelo todo, incluso las leyes y propuestas relacionadas ¿eh?.

Básicamente porque eso es lo que hago yo ante todos estos hilos de UPyD y curiosamente siempre salta la liebre, siempre tiene que ser modificado el título, la noticia es falsa, faltan muchos datos...

Del foro de UPyD: http://www.territoriomagenta.com/t4855p ... la-iglesia

Aquí la tienes.

Trog escribió:Y yo que esperaba que me enviaras a algún sitio neutral y me encuentro con eso. No me jodas. Está claro que ambos leemos lo que nos interesa y como nos interesa. Pero clarísimo.

Trog escribió:1- El europeísmo como iniciativa "obligada".

2- La "unidad de España" como entidad completa y compleja.

3- La negación sistemática de los independentismos o toda identidad nacionalista (por absurda que sea) en consonancia al punto 2.

4- La BRUTAL e INDISOLUBLE vinculación al lobby de AVT.

5- La propaganda (pero esto es de todos, la verdad, no solo de ellos).

6- La actitud de chivatos que tienen diputados como Toni Cantó y que intentan colarlo como "movimiento denuncia".

7- Una oposición turbia y nada clara y su perpetuo movimiento en aguas tibias en casos como lo de Álvaro Pombo (pero parece ser que todo quedó en un malentendido... ¿No?)

8- El tema este en Santander sobre la calle con el nombre del fachilla...

Trog escribió:Como hechos el 7 y el 8 quedan más que claros y el 4 también. Así como el 2... Vamos a ver, porque creo que no lo entiendes. Si son españolistas como son no entiendo por qué no admiten que exista la imagen especular de lo que ellos son. Es decir: españolismo sí pero nacionalismo independiente no. Vaya doble rasero.

Y así nos podemos pegar hasta el infinito. Pero hasta el infinito, eh.

vik_sgc escribió:

Trog escribió:Como hechos el 7 y el 8 quedan más que claros y el 4 también. Así como el 2... Vamos a ver, porque creo que no lo entiendes. Si son españolistas como son no entiendo por qué no admiten que exista la imagen especular de lo que ellos son. Es decir: españolismo sí pero nacionalismo independiente no. Vaya doble rasero.

Y así nos podemos pegar hasta el infinito. Pero hasta el infinito, eh.

No, es que si tu visión política es trabajar por unir territorios una independencia va en contra. Sentido común. ¿No lo entiendes?.

eboke escribió:Lo que hacen los de Rosa Díez por arañar unos votos

Lucy_Sky_Diam escribió:Este partido cada día me recuerda más al gran poema que decía: "carambola a la derecha, carambola a la izquierda, carambola al frente, lucha con la tormenta! "

Aquí todo vale!!!

ES-Cachuli escribió:Trog, si no te gusta que esté en contra del independentismo, no les votes. Así de claro.

Pero falsear las noticias no.

Y dale con "tibieza", te mola esa palabra...