Se logra la fusión nuclear con balance de energía positivo.

G0RD0N escribió:
Perfect Ardamax escribió:OK
Excelente explicación (ya suponía que la razón debía ser técnica y asi así sido.... maldita temperatura XD)

Respecto a la reacción en si misma
Para rematar, muchas de estas reacciones que citáis son aneutrónicas, es decir, que no tienen un neutrón como producto de la fusión. La energía cinética de ese neutrón rápido es la que usamos actualmente para transformarla en calor en las paredes del núcleo. En fusión aneutrónica los productos son iones, partículas con carga, así que deberíamos usar métodos directos para transformar la energía. Esto significa que no necesitaríamos un ciclo de vapor a la vieja usanza sino que usaríamos las propiedades eléctricas del plasma para transformar usar su energía cinética en eléctrica directamente (de forma inductiva, electroestática o fotoeléctrica), pero que a día de hoy suena bastante a ciencia ficción.


De la parte en negrita he de decir que no tenia ni idea... entiendo pues que utilizáis los neutrones emitidos "la radiación neutronica" para así transferir y transformar la energía en algo útil como puede ser la electricidad.

Yo de hecho lo del deuterio-deuterio en parte también lo decía porque serian reacciones que no emitirían radiación como tu bien dices "aneutrónicas"
Aunque supongo que con la tecnologia actual este tipo de reacciones no nos es posible aun.

PD: Gracias por esas fantásticas explicaciones.

Saludos


De nada, Perfect Ardamax. Al principio a mi también me impactó este hecho: lo que en principio parece como un grave inconveniente (radiación neutrónica) es de hecho el punto clave para la obtención de energía eléctrica.

De hecho, la cadena de eventos desde que se obtiene el nuetrón hasta que obtenemos electricidad es la siguiente. La reacción de fusión que se da en el NIF o en ITER es la clásica DT: D + T -> He + n. El deuterio tiene 1 protón y 1 neutrón, mientras que el tritio tiene 1 protón y 2 neutrones. Al fusionarse estos dos se obtiene un núcleo de de 3 protones y 2 neutrones, es decir un núcleo de helio-5 muy inestable que se descompone inmediatamente en el estable helio-4 de 2 protones y 2 neutrones y un neutrón.

Imagen

Aunque la reacción no da una pérdida de masa en el proceso (antes tenemos 2 protones y 3 neutrones y después también), la energía que se requiere para mantener unidos 2 protones y dos neutrones es menor que la de unir por separado 2 protones y 3 neutrones: este defecto de energía de enlace nuclear se traduce en una liberación de energía que describe la famosa ecuación de Einstein E=mc².

El exceso de energía de enlace liberado es de 17.6MeV y se reparte entre el helio y el neutrón de tal forma que se conserve la cantidad de movimiento total del sistema (el producto masa*velocidad): como la masa del helio es de 4 veces la del neutrón, esto significa que el neutrón debe tener una energía cinética 4 veces más grande que la del helio. Por lo tanto, la energía del helio es de 3.52MeV mientras que la de los neutrones es de 14.08MeV.

Mientras que el helio se queda atrapado en el plasma (está ionizado y por tanto atrapado en el campo electromagnetico generado para confinar el plasma), los neutrones pueden escapar del plasma y siguen hasta la pared del núcleo, con sus 14.08MeV de energía cinética. Al llegar a la pared pueden surgir varias cosas: que el neutrón choque con átomos del acero estructural u otros elementos de la primera pared del tokamak (perdiendo energía por el choque), que sea absorvido mediante un proceso de "inelastic scattering" (activando -haciendo radioactivos- así los materiales donde ha sido absorvidos) o que penetre hasta el manto regenerador (breeding blanket), donde lo más seguro es que tope con átomos de litio o berilio. En el choque con átomos de litio se producirá el deseado tritio por transmutación del litio y en el choque con el berilio producirá un neutrón extra para incrementar la probabilidad de chocar más veces con átomos de litio para mejorar la producción de tritio.

A raiz de todos estos choques, absorciones, activaciones y transmutaciones, los neutrones transfieren su energía al manto y las paredes en forma de calor residual. Este calor es extraido haciendo circular un gas refrigerante (helio) por las estructuras del manto. Este helio refrigerante entra en el manto a 300ºC y sale a 500ºC: este incremento de temperatura se transfiere a un circuito secundario de vapor de agua, que es el que mueve las turbinas de la central.


Se que ya te lo dije en otro hilo, pero... joder, me sigue chocando tanta sofisticación para terminar usando un ciclo termodinámico que mueva una dinamo que genere electricidad.

¿No hay mejores materiales para crear energía eléctrica?.

¿Cuál es la presión que ejercen los neutrones sobre las paredes de la cámara?.
G0RD0N escribió:
Perfect Ardamax escribió:OK
Excelente explicación (ya suponía que la razón debía ser técnica y asi así sido.... maldita temperatura XD)

Respecto a la reacción en si misma
Para rematar, muchas de estas reacciones que citáis son aneutrónicas, es decir, que no tienen un neutrón como producto de la fusión. La energía cinética de ese neutrón rápido es la que usamos actualmente para transformarla en calor en las paredes del núcleo. En fusión aneutrónica los productos son iones, partículas con carga, así que deberíamos usar métodos directos para transformar la energía. Esto significa que no necesitaríamos un ciclo de vapor a la vieja usanza sino que usaríamos las propiedades eléctricas del plasma para transformar usar su energía cinética en eléctrica directamente (de forma inductiva, electroestática o fotoeléctrica), pero que a día de hoy suena bastante a ciencia ficción.


De la parte en negrita he de decir que no tenia ni idea... entiendo pues que utilizáis los neutrones emitidos "la radiación neutronica" para así transferir y transformar la energía en algo útil como puede ser la electricidad.

Yo de hecho lo del deuterio-deuterio en parte también lo decía porque serian reacciones que no emitirían radiación como tu bien dices "aneutrónicas"
Aunque supongo que con la tecnologia actual este tipo de reacciones no nos es posible aun.

PD: Gracias por esas fantásticas explicaciones.

Saludos


De nada, Perfect Ardamax. Al principio a mi también me impactó este hecho: lo que en principio parece como un grave inconveniente (radiación neutrónica) es de hecho el punto clave para la obtención de energía eléctrica.

De hecho, la cadena de eventos desde que se obtiene el nuetrón hasta que obtenemos electricidad es la siguiente. La reacción de fusión que se da en el NIF o en ITER es la clásica DT: D + T -> He + n. El deuterio tiene 1 protón y 1 neutrón, mientras que el tritio tiene 1 protón y 2 neutrones. Al fusionarse estos dos se obtiene un núcleo de de 3 protones y 2 neutrones, es decir un núcleo de helio-5 muy inestable que se descompone inmediatamente en el estable helio-4 de 2 protones y 2 neutrones y un neutrón.

Imagen

Aunque la reacción no da una pérdida de masa en el proceso (antes tenemos 2 protones y 3 neutrones y después también), la energía que se requiere para mantener unidos 2 protones y dos neutrones es menor que la de unir por separado 2 protones y 3 neutrones: este defecto de energía de enlace nuclear se traduce en una liberación de energía que describe la famosa ecuación de Einstein E=mc².

El exceso de energía de enlace liberado es de 17.6MeV y se reparte entre el helio y el neutrón de tal forma que se conserve la cantidad de movimiento total del sistema (el producto masa*velocidad): como la masa del helio es de 4 veces la del neutrón, esto significa que el neutrón debe tener una energía cinética 4 veces más grande que la del helio. Por lo tanto, la energía del helio es de 3.52MeV mientras que la de los neutrones es de 14.08MeV.

Mientras que el helio se queda atrapado en el plasma (está ionizado y por tanto atrapado en el campo electromagnetico generado para confinar el plasma), los neutrones pueden escapar del plasma y siguen hasta la pared del núcleo, con sus 14.08MeV de energía cinética. Al llegar a la pared pueden surgir varias cosas: que el neutrón choque con átomos del acero estructural u otros elementos de la primera pared del tokamak (perdiendo energía por el choque), que sea absorvido mediante un proceso de "inelastic scattering" (activando -haciendo radioactivos- así los materiales donde ha sido absorvidos) o que penetre hasta el manto regenerador (breeding blanket), donde lo más seguro es que tope con átomos de litio o berilio. En el choque con átomos de litio se producirá el deseado tritio por transmutación del litio y en el choque con el berilio producirá un neutrón extra para incrementar la probabilidad de chocar más veces con átomos de litio para mejorar la producción de tritio.

A raiz de todos estos choques, absorciones, activaciones y transmutaciones, los neutrones transfieren su energía al manto y las paredes en forma de calor residual. Este calor es extraido haciendo circular un gas refrigerante (helio) por las estructuras del manto. Este helio refrigerante entra en el manto a 300ºC y sale a 500ºC: este incremento de temperatura se transfiere a un circuito secundario de vapor de agua, que es el que mueve las turbinas de la central.


Perfecto ya no me queda ninguna duda sobre el porque vamos a funcionar con tritio mucho mucho tiempo ;)
Ademas ya de paso lo as explicado también que me puedo empezar a imaginar mentalmente el diseño de la estructura la unica duda que me queda es la misma que a vik_sgc ¿ NO HAY UNA FORMA MÁS DIRECTA DE OBTENER ELECTRICIDAD?
A raiz de todos estos choques, absorciones, activaciones y transmutaciones, los neutrones transfieren su energía al manto y las paredes en forma de calor residual. Este calor es extraido haciendo circular un gas refrigerante (helio) por las estructuras del manto. Este helio refrigerante entra en el manto a 300ºC y sale a 500ºC: este incremento de temperatura se transfiere a un circuito secundario de vapor de agua, que es el que mueve las turbinas de la central.


Puedo entender que si quieres obtener tritio (para así compensar la perdida inicial de este elemento por la fusión) necesites
hasta la parte de (breeding blanket) entiendo también que "inelastic scattering" (activando -haciendo radioactivos- así los materiales donde ha sido absorbidos) por lo que los materiales de la pared de reactor necesiten ser sustituidos cada 1,5-2,5 años.

Pero a mi entender la parte que te pongo en negrita sobra lo que quiero decir es ¿No seria mejor pasarlo directamente al circuito con agua mediante un intercambiador de calor en lugar de tener el circuito de helio de por medio?

PD: Otra pregunta: De la parte de "inelastic scattering" ¿Que elementos transmutados genera? lo digo por saber sus vidas medias entiendo que si este proceso se produce sobre el acero estructural debería generar isotopos radiactivos de Fe y C (entre otros componentes extra que lleve ese acero especifico) si eso es así entonces entiendo que los isotopos más peligrosos serian 60Fe (con un periodo de vida de 1,5 millones de años) y el 14C (con un periodo de vida de 5730 años)
Emitiendo ambos radiaciones Beta

¿Estoy en lo cierto GORDON?

Saludos
Perfect Ardamax escribió:Perfecto ya no me queda ninguna duda sobre el porque vamos a funcionar con tritio mucho mucho tiempo ;)
Ademas ya de paso lo as explicado también que me puedo empezar a imaginar mentalmente el diseño de la estructura la unica duda que me queda es la misma que a vik_sgc ¿ NO HAY UNA FORMA MÁS DIRECTA DE OBTENER ELECTRICIDAD?


Haberlas las hay, pero son todas teóricas y de momento nadie se ha planteado un estudio más allá de la idea conceptual. Los métodos de conversión directa se basan principalmente en 2 fenómenos: elecromagnéticos o fotoeléctricos. En los electromagnéticos tenemos por un lado el método inductivo, en el cual el cambio del campo magnético en el plasma genera una fuerza electromotriz o el método electroestático, en el cual los iones del plasma podrían hacer un trabajo útil al ponerlos dentro de un campo eléctrico. En los fotoeléctricos, la radiación electromagnética que proviene del plasma se podría usar mediante efectos fotoeléctrico. Pero lo dicho, todo esto está en el terreno conceptual.

Perfect Ardamax escribió:Puedo entender que si quieres obtener tritio (para así compensar la perdida inicial de este elemento por la fusión) necesites
hasta la parte de (breeding blanket) entiendo también que "inelastic scattering" (activando -haciendo radioactivos- así los materiales donde ha sido absorbidos) por lo que los materiales de la pared de reactor necesiten ser sustituidos cada 1,5-2,5 años.

Pero a mi entender la parte que te pongo en negrita sobra lo que quiero decir es ¿No seria mejor pasarlo directamente al circuito con agua mediante un intercambiador de calor en lugar de tener el circuito de helio de por medio?


De los 7 diseños de blankets, hay alguno que propone agua como refrigerante (creo que el concepto de blanket japonés). Sin embargo, usar agua tiene múltiples desventajas, todas ellas referentes a seguridad de la planta debido a incompatibilidad de materiales:

1. Incompatibilidad con berilio: como dije antes, dentro de los blankets necesitamos berilio para multiplicar el número de neutrones que chocarán con litio para aumentar la producción de tritio. En caso de fugas de agua al berilio, éste reacciona con el agua dando hidrógeno y ya sabemos todos, especialmente después de fukushima, qué ocurre con acumulaciones de hidrógeno.

2. Permeación de tritio en agua: el tritio no deja de ser un isótopo del hidrógeno y este gas es extremadamente ligero... y pequeño. Tan pequeño que, aunque parezca imposible, logra filtrarse (muy poco, pero logra) por las paredes de la estructura del blanket, llegando al refrigerante. El tritio, al llegar al agua, genera agua tritiada, otro problema de seguridad, porque es altamente tóxico de filtrarse al exterior. Por otra parte, separar el tritio del agua es bastante difícil, mucho más que si usamos helio y, como ya sabemos, el tritio es el oro de la fusión: no podemos malgastar ni un miligramo.

3. Corrosión y cambios de fase: para poder refrugerar las estructuras sometidas a un calor residual tan elevado, el agua que tiene que circular por la estructura del blanket tiene que hacerlo a grandes presiones (en estado supercrítico), provocando un estado de tensiones en la estructura difícil de mantener a ralla. Además, el agua tiene la desventaja extra de tener predisposición a fenómenos de cavitación, golpes de ariete, cambios locales de fase por presencia de puntos calientes o separación de flujo, etc. Por último, el material usado en los blankets es un acero especial llamado EUROFER (a continuación amplio este punto para responder a tu última pregunta) que tiene la propiedad de oxidarse rápidamente con el agua.

Perfect Ardamax escribió:PD: Otra pregunta: De la parte de "inelastic scattering" ¿Que elementos transmutados genera? lo digo por saber sus vidas medias entiendo que si este proceso se produce sobre el acero estructural debería generar isotopos radiactivos de Fe y C (entre otros componentes extra que lleve ese acero especifico) si eso es así entonces entiendo que los isotopos más peligrosos serian 60Fe (con un periodo de vida de 1,5 millones de años) y el 14C (con un periodo de vida de 5730 años)
Emitiendo ambos radiaciones Beta

¿Estoy en lo cierto GORDON?

Saludos


Has tocado otro punto interesante. Otro apartado a investigar en ITER es la viabilidad del uso de aceros estructurales de baja actividad. En los inicios de ITER, cuando aun se llamaba NET (Next European Torus), ya se hizo presente que el cambio de los blankets se tendría que hacer de forma regular y bastante frecuente (más que nada para recambiar el litio gastado para producir tritio, aunque también por el desgaste y pérdida de ductilidad del acero estructural). Si como tú dices, algunos elementos del acero van a convertirse en residuos de larga actividad, la atractividad de un reactor de fusión frente a uno de fisión convencional se reduce. El siguiente gráfico ya lo he puesto alguna otra vez por aquí, pero merece la pena revisitarlo de vez en cuando:

Imagen

El Fe no da tanto dolor de cabeza como lo dan el Nb, Mo o Ni (o Al, éste te lo digo yo de memoria XD). En el desarrollo del acero para ITER se han substituido estos elementos por Ta y W, que confieren al acero estabilidad en la composición y resistencia a altas temperaturas. Tomando como base un acero 8%CrMn y con estas especificaciones, iterando en la composición se ha obtenido un acero CrMnVWTa ferritico-martensitico de baja actividad (RAFM=Reduced Activation Ferritic Martensitic) llamado EUROFER-97. La actividad de este acero promete un nivel de radiación por debajo del límite que permite su reciclado en unos 100 años:

Imagen

En la gráfica, MANET (Martensite for Next European Torus) es el tatarabuelo del EUROFER. OPTIFER, el abuelo y EUROFER ref (de referencia), el modelo a seguir. F82H-mod es otra opción que se considera y que junto al Eurofer, dan un limite superior e inferior al nivel de radiación del acero que se ha de reciclar (zona sombreada).

Un saludo
vik_sgc escribió:Se que ya te lo dije en otro hilo, pero... joder, me sigue chocando tanta sofisticación para terminar usando un ciclo termodinámico que mueva una dinamo que genere electricidad.

Hoy en día, ese es el mejor sistema. Todas las energías se basan en conseguir movimiento.

vik_sgc escribió:¿No hay mejores materiales para crear energía eléctrica?.

Aparte de los semiconductores (energía solar) y las baterías no hay ninguna. Que gordon me corrija si me equivoco.
amchacon escribió:
vik_sgc escribió:Se que ya te lo dije en otro hilo, pero... joder, me sigue chocando tanta sofisticación para terminar usando un ciclo termodinámico que mueva una dinamo que genere electricidad.

Hoy en día, ese es el mejor sistema. Todas las energías se basan en conseguir movimiento.


¿Y el efecto fotoeléctrico?. ¿Y el efecto Seebeck?. ¿Y los materiales piezoeléctricos?. ¿No se puede generar energía a base de aprovechar recombinaciones en los semiconductores?. No digo que sean las respuestas. Si no se usan es que se han descartado. Pero, ¿por qué se han descartado?.
Paso por aquí solo para dar la gracias a G0RD0N por sus grandes explicaciones
Muy instructivas como siempre
56 respuestas
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