Informe oficial certifica que no hay pruebas de la eficacia de la privatización sanitaria en Madrid

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Me pregunto si alguno de los curritos que votaron al PP de Madrid reflexionarán sobre el efecto de su voto en el encarecimiento y degradación de la sanidad pública. En este sentido, la acción de depositar el voto en la urna es equivalente a algo así como emular a Froilán disparándose en el pie con su escopeta de caza.



05/08/2018
Un informe oficial certifica que no hay pruebas de la eficacia de la privatización sanitaria en Madrid
El documento recoge que los hospitales gestionados por concesionarias "derivan" a los pacientes porque no pueden darles los cuidados que precisan o "para reducir costes en tratamientos complejos"

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El expresidente de la Comunidad de Madrid, Ignacio González, en un visita a un hospital.


La Comunidad de Madrid no ha aportado en una década ningún informe o estudio con datos que avale su principal tesis para llevar a cabo la privatización sanitaria: una mayor eficiencia en el gasto público. La Cámara de Cuentas lo pone negro sobre blanco en el anteproyecto del informe de fiscalización del gasto sanitario y farmacéutico en la región entre 2011 y 2015, al que ha tenido acceso eldiario.es a través del buzón seguro y anónimo Fíltrala .

El órgano fiscalizador constata en un documento profuso cuajado de datos que "se desconoce en base a qué criterios tomaron estas decisiones, ni el supuesto ahorro o mejora en la prestación de la asistencia sanitaria que se habría podido obtener". Según el funcionamiento de la Cámara, los anteproyectos son remitidos a los organismos fiscalizados para que realicen alegaciones y de ahí se derive un proyecto que tiene que aprobar el Pleno de la Cámara para que se convierta en definitivo. La Consejería de Sanidad no ha respondido a eldiario.es sobre si el informe está ya en sus manos o han presentado alegaciones.

"No se han facilitado informes y/o estudios elaborados en los que se evaluaran las distintas opciones de gestión en términos de eficiencia, eficacia y economía", apunta el órgano fiscalizador, que desmonta por ausencia de pruebas el argumentario utilizado por el Ejecutivo dirigido Ignacio González (PP) para justificar la privatización tumbada por la justicia de seis hospitales de gestión sanitaria pública (Infanta Sofía, Infanta Cristina, del Henares, del Sureste, del Tajo y de Vallecas). Las mismas razones que expuso su antecesora, Esperanza Aguirre, para abrazar el modelo semiprivatizado primero y privatizado al 100% después para su plan de infraestructuras sanitarias.

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Parte del anteproyecto del informe de fiscalización de gasto sanitario en Madrid (2011-2015).


Seis hospitales con canon y cuatro privatizados

Actualmente hay cuatro hospitales en Madrid de gestión privada. La Comunidad importó este sistema de la Comunitat Valenciana. De hecho, colocó como director general de Hospitales al impulsor del modelo en Valencia y directivo de la aseguradora Adeslas, Antonio Burgueño. Los cuatro centros están en régimen de concesión, es decir gestionados por empresas a las que paga la Consejería de Sanidad por prestar el servicio. Son el Infanta Elena (Valdemoro), el de Torrejón, el de Villalba y el Rey Juan Carlos (Móstoles); todos impulsados cuando dirigía la Comunidad de Madrid Esperanza Aguirre (PP). Además, otros seis se montaron con un sistema de semiprivatización en el que se cedió la gestión no sanitaria del centro a la concesionaria que levanta el edificio a cambio de un canon anual. En diez años se ha pagado más de 1.550 millones a esas concesionarias en concepto de este canon, según datos recogidos por la Cámara de Cuentas.

Según el anteproyecto al que ha accedido eldiario.es, el Ejecutivo de Esperanza Aguirre –que gobernaba en 2007 cuando se empezó a explotar esta fórmula– fundamentó la elección de este modelo en "los principios de racionalización, eficacia, simplificación, libertad de elección y eficiencia" pero no ha aportado hasta la fecha "ningún análisis comparativo" de cuánto habría costado prestar el servicio "con los propios medios de la Comunidad" en lugar de ajenos.

La fórmula se estrenó en la Comunitat Valenciana, en el hospital de la Ribera: el modelo Alzira que acaba de ser recuperado para la gestión pública directa por la Generalitat. Esa forma de ofrecer la atención sanitaria todavía está viva en Vinalopó, Torrevieja y Dénia. El modelo, al menos semiprivatizado, también se exportó más tarde, por ejemplo, a Galicia (al hospital de Vigo Álvaro Cunqueiro). El nuevo hospital de Burgos que ha seguido la senda de la concesión privada se ha revelado un agujero de dinero público.

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Parte del anteproyecto del informe de fiscalización de gasto sanitario en Madrid (2011-2015).


Entre 2011 y 2015, la Comunidad de Madrid ha pagado cerca de 986 millones de euros a las empresas gestoras (ahora Quirón Salud y Sanitas), de acuerdo con los datos de la Cámara de Cuentas, que también entra a analizar la actividad y la facturación de estos hospitales. Con esta información concluye que, al final, los pacientes que requieren hospitalización son tratados "en mayor medida en hospitales del SERMAS", es decir, en los públicos.

Este hecho probado al menos entre los años 2013 y 2015 puede responder, según el informe, a la "libertad de elección" de centro que existe en la región, pero también a la derivación desde hospitales privatizados porque no tienen "la cartera de servicios precisa" para atender correctamente o pretenden "reducir costes en los tratamientos más complejos o largos".

"Incertidumbre" en los costes finales

La Cámara de Cuentas insiste en que, además de no haber pruebas de ahorro ni eficiencia de este modelo, la gestión por concesionarias y el canon comprometido con las sociedades que construyeron los seis hospitales que se pretendían privatizar genera unos gastos a la administración pública difíciles de calcular y, por tanto, existe "incertidumbre" sobre los costes finales. Al inicial se deben añadir los modificados, sumas obligadas por sentencia judicial o conceptos como las bonificaciones por ahorro energético (casi cuatro millones de euros). ¿El resultado final? Sobrecostes, descontrol del gasto y caos contable ya desvelado por la Cámara de Cuentas.

A las concesionarias de los cuatro hospitales privatizados se les paga con un sistema variable que incluye un fijo por cada tarjeta sanitaria (que crece con el IPC) y saldos intercentros. Este saldo suma o resta en función de los pacientes que no son de la zona y eligen el centro (suma), y de los que no acuden a su hospital de referencia y optan por otro (resta).

Los hospitales del SERMAS (de gestión pública directa) recibieron con este sistema 123 millones de euros más entre 2013 y 2015 porque el número de pacientes que atendieron pese a que les correspondía otro hospital fue mayor al volumen de personas que eligieron otro aunque les tocaba uno público de gestión directa. Mientras, los privatizados registran año a año (salvo excepciones) saldos negativos por la marcha –voluntaria o provocada por los gestores– de pacientes, según los datos aportados por la Cámara de Cuentas.

Como los centros forman parte de la red pública, la administración debe controlar su funcionamiento y el uso que hacen de los recursos dentro de su autonomía. Ese control está reservado a un Comisionado de la Administración en cada hospital que, según la Cámara de Cuentas, no existe actualmente aunque "ha existido en distintos momentos del periodo fiscalizado".

Para mejorar los controles, tres de los cuatro hospitales privatizados (Torrejón, Rey Juan Carlos y Villalba) deberían aportar un 0,5% del precio anual de su contrato para realizar "auditorías de calidad y disponibilidad de los servicios concesionados" pero esa cantidad nunca se ha reclamado desde la administración, según la Cámara de Cuentas. "En ningún ejercicio, desde la puesta en funcionamiento de los hospitales, se ha requerido a las concesionarias la puesta a disposición de la Administración del 0,5% del importe anual del contrato. Los costes por las auditorías realizadas con medios propios no se repercutieron en las liquidaciones de 2012 ni de 2013, indicando el SERMAS que se repercutirán en la liquidación 2014", dice el informe.

Privatización (frustrada) en dos fases

Los Gobiernos del PP de Esperanza Aguirre, primero, e Ignacio González, que le tomó el relevo, idearon un proceso de privatización sanitaria que solo ha podido aplicarse parcialmente. Aún el Partido Popular presume de todos los hospitales que construyó de golpe la expresidenta a base de abrir el sistema público al capital privado con sociedades concesionarias que adelantaron el dinero y construyeron los edificios por un canon anual de dinero público que se seguirá pagando durante 30 años.

Los planes del presidente Ignacio González y el consejero Javier Fernández-Lasquetty –cerebro de la privatización– pasaban por externalizar la prestación del servicio público cediendo la gestión a concesionarias por 10 años en los hospitales Infanta Sofía, Infanta Leonor, Infanta Cristina, del Henares, del Sureste y del Tajo. En total 1.149 camas y 5.128 profesionales. Para ello, se modificó la ley , se redactaron contratos, se buscaron contratistas y hasta se modificaron las condiciones de adjudicación a última hora para hacer más atractivo el encargo. El Consejo de Gobierno de la Comunidad de Madrid aprobó en 2013 un gasto plurianual de más de 4.000 millones de euros para estos contratos.

Pero en septiembre de ese mismo año el Tribunal Superior de Justicia de Madrid suspendió la licitación de estos contratos y puso fin, tras una amplia movilización social de los sanitarios en Madrid, al propósito de privatización. Hacer el camino de ida, parado por los tribunales, ha tenido un coste para las arcas públicas pese a que esos contratos nunca se firmaron. La administración, como recuerda el informe de la Cámara de Cuentas, tuvo que indemnizar a la empresa a la que adjudicó la gestión del Infanta Sofía, Infanta Cristina y del Tajo por "daños y perjuicios irrogados" con 240.355 euros. Por entonces ya estaban funcionando paralelamente tres de los cuatro hospitales de gestión privada (el de Villalba se inauguró en 2014 con tres años de retraso) a los que acuden pacientes de la red pública.

https://www.eldiario.es/madrid/Comunida ... 20449.html
como que no hay pruebas.

y los cochazos y casazas que se habran beneficiado 4 empresaurios que, eso no cuenta? :o

pd. alguien se sorprende?
Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...

Luego en capacidad, tecnologia y tratamientos punteros, pues ya no se. Entiendo que el presupuesto de un público es mayor y por lo tanto tendrá más medios, pero no significa que sea más eficiente.
Es lo que tiene el modelo semiprivado, lo peor de ambos mundos y caciquismo a punta pala.
Mrcolin escribió:Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...


eso es la teoria, la practica es que despediran al medico, contrataran a uno en practicas que hara 8 horas efectivamente, pero meteran un monton de cargos inutiles y gente a expensas del hospital y dispararan el gasto

tal cual cuento le paso a mi padre, no medico, jardinero, en un ayuntamiento hace años.
privatizaron el servicio, tiraron a todos los interinos como mi padre, si habia cien jardineros, diez con plaza, veinte interinos y ochenta temporales, se quedaron con los diez con plaza por huevos. los otros noventa a la calle y contrataron 50 nuevos, por el 60% del sueldo.
pero el personal de oficinas y mandos politicos y gente que solo aparece en nominas, se multiplico, y el servicio te lo puedes imaginar, ruinoso
[PeneDeGoma] escribió:
Mrcolin escribió:Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...


eso es la teoria, la practica es que despediran al medico, contrataran a uno en practicas que hara 8 horas efectivamente, pero meteran un monton de cargos inutiles y gente a expensas del hospital y dispararan el gasto

tal cual cuento le paso a mi padre, no medico, jardinero, en un ayuntamiento hace años.
privatizaron el servicio, tiraron a todos los interinos como mi padre, si habia cien jardineros, diez con plaza, veinte interinos y ochenta temporales, se quedaron con los diez con plaza por huevos. los otros noventa a la calle y contrataron 50 nuevos, por el 60% del sueldo.
pero el personal de oficinas y mandos politicos y gente que solo aparece en nominas, se multiplico, y el servicio te lo puedes imaginar, ruinoso


Claro, yo digo si se hiciera bien. Al ser empresa privada, pues habrá de todo...
Mrcolin escribió:Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...

Luego en capacidad, tecnologia y tratamientos punteros, pues ya no se. Entiendo que el presupuesto de un público es mayor y por lo tanto tendrá más medios, pero no significa que sea más eficiente.


Cuando tu salud se convierte en negocio para un empresa privada, olvídate de eficiencia. Empieza a pensar en rentabilidad y no precisamente para tí. Y no, el presupuesto de un hospital público no es mayor que el de un privado.
¿Todavía siguen vendiendo el desmantelamiento de la sanidad pública como "privatización eficiente"?

Eso estaría genial si realmente se tuviese voluntad de dar mejores servicios optimizando gastos; ahora, la realidad es otra y sólo ha servido, para variar, para llenar los bolsillos de 4 cerdos y de especuladores:

https://www.nuevatribuna.es/articulo/sa ... 51096.html

A disfrutar.
Mrcolin escribió:
[PeneDeGoma] escribió:
Mrcolin escribió:Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...


eso es la teoria, la practica es que despediran al medico, contrataran a uno en practicas que hara 8 horas efectivamente, pero meteran un monton de cargos inutiles y gente a expensas del hospital y dispararan el gasto

tal cual cuento le paso a mi padre, no medico, jardinero, en un ayuntamiento hace años.
privatizaron el servicio, tiraron a todos los interinos como mi padre, si habia cien jardineros, diez con plaza, veinte interinos y ochenta temporales, se quedaron con los diez con plaza por huevos. los otros noventa a la calle y contrataron 50 nuevos, por el 60% del sueldo.
pero el personal de oficinas y mandos politicos y gente que solo aparece en nominas, se multiplico, y el servicio te lo puedes imaginar, ruinoso


Claro, yo digo si se hiciera bien. Al ser empresa privada, pues habrá de todo...

Pero es que no se puede hacer bien, porque lo que tu dices es que si el dinero es mio y yo dirijo la empresa, yo trato de sacar el mayor provecho de mis trabajadores y tener la mayor productividad posible, pero si el dinero no es mio y en principio me da igual que genere perdidas o que no sea tan eficiente como si fuera mi capital, pues es donde falla el tema de la privatización. Si me dijeras una empresa como por ejemplo sanitas(que también coceran habas como en todos los sitios) que es un seguro privado al 100%, pues no te discuto que se gestione mejor que inventos como la pseudoprivatización
aperitivo escribió:
Mrcolin escribió:Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...

Luego en capacidad, tecnologia y tratamientos punteros, pues ya no se. Entiendo que el presupuesto de un público es mayor y por lo tanto tendrá más medios, pero no significa que sea más eficiente.


Cuando tu salud se convierte en negocio para un empresa privada, olvídate de eficiencia. Empieza a pensar en rentabilidad y no precisamente para tí. Y no, el presupuesto de un hospital público no es mayor que el de un privado.

Hay muchas farmacéuticas que desarrollan medicamentos y "ahorran" esas investigaciones a la sanidad pública (y obviamente esos laboratorios, están para hacer negocio). La sanidad es muy cara para sostener el 100% de lo público. Creo que mezclar ambos mundos es lo mejor.

SLAYER_G.3 escribió:
Mrcolin escribió:
[PeneDeGoma] escribió:eso es la teoria, la practica es que despediran al medico, contrataran a uno en practicas que hara 8 horas efectivamente, pero meteran un monton de cargos inutiles y gente a expensas del hospital y dispararan el gasto

tal cual cuento le paso a mi padre, no medico, jardinero, en un ayuntamiento hace años.
privatizaron el servicio, tiraron a todos los interinos como mi padre, si habia cien jardineros, diez con plaza, veinte interinos y ochenta temporales, se quedaron con los diez con plaza por huevos. los otros noventa a la calle y contrataron 50 nuevos, por el 60% del sueldo.
pero el personal de oficinas y mandos politicos y gente que solo aparece en nominas, se multiplico, y el servicio te lo puedes imaginar, ruinoso


Claro, yo digo si se hiciera bien. Al ser empresa privada, pues habrá de todo...

Pero es que no se puede hacer bien, porque lo que tu dices es que si el dinero es mio y yo dirijo la empresa, yo trato de sacar el mayor provecho de mis trabajadores y tener la mayor productividad posible, pero si el dinero no es mio y en principio me da igual que genere perdidas o que no sea tan eficiente como si fuera mi capital, pues es donde falla el tema de la privatización. Si me dijeras una empresa como por ejemplo sanitas(que también coceran habas como en todos los sitios) que es un seguro privado al 100%, pues no te discuto que se gestione mejor que inventos como la pseudoprivatización

Pero para eso tiene que estar el estado, para poner unos mínimos a cumplir. Que entiendo que es complicado y lo veo desde un mundo ideal, pero creo que el estado no está poniendo todo de su parte para controlar a esas gestoras privadas (y así harán y desharán a su antojo).
Sanitas and company, seguro que es lo mejor en cuanto a organización y eficiencia pero peor para nosotros (si nos ponemos malos, lo mismo tenemos que vender hasta a nuestra familia para curarnos... jeje)
Mrcolin escribió:
aperitivo escribió:
Mrcolin escribió:Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...

Luego en capacidad, tecnologia y tratamientos punteros, pues ya no se. Entiendo que el presupuesto de un público es mayor y por lo tanto tendrá más medios, pero no significa que sea más eficiente.


Cuando tu salud se convierte en negocio para un empresa privada, olvídate de eficiencia. Empieza a pensar en rentabilidad y no precisamente para tí. Y no, el presupuesto de un hospital público no es mayor que el de un privado.

Hay muchas farmacéuticas que desarrollan medicamentos y "ahorran" esas investigaciones a la sanidad pública (y obviamente esos laboratorios, están para hacer negocio). La sanidad es muy cara para sostener el 100% de lo público. Creo que mezclar ambos mundos es lo mejor.

SLAYER_G.3 escribió:
Mrcolin escribió:
Claro, yo digo si se hiciera bien. Al ser empresa privada, pues habrá de todo...

Pero es que no se puede hacer bien, porque lo que tu dices es que si el dinero es mio y yo dirijo la empresa, yo trato de sacar el mayor provecho de mis trabajadores y tener la mayor productividad posible, pero si el dinero no es mio y en principio me da igual que genere perdidas o que no sea tan eficiente como si fuera mi capital, pues es donde falla el tema de la privatización. Si me dijeras una empresa como por ejemplo sanitas(que también coceran habas como en todos los sitios) que es un seguro privado al 100%, pues no te discuto que se gestione mejor que inventos como la pseudoprivatización

Pero para eso tiene que estar el estado, para poner unos mínimos a cumplir. Que entiendo que es complicado y lo veo desde un mundo ideal, pero creo que el estado no está poniendo todo de su parte para controlar a esas gestoras privadas (y así harán y desharán a su antojo).
Sanitas and company, seguro que es lo mejor en cuanto a organización y eficiencia pero peor para nosotros (si nos ponemos malos, lo mismo tenemos que vender hasta a nuestra familia para curarnos... jeje)

Claro, si yo estoy de acuerdo en hacer cumplir unos minimos en la gestión, en la organización, lo que no me queda claro es la ventaja de contratar una empresa para gestionar eso, en vez de controlarlo directamente desde la consejería pertinente, bueno, si me queda clara la ventaja, pero no es lo que se supone que debe ser.
Hablo de sanitas por que es una empresa 100% privada, con unos dueños o accionistas que controlan todo, no porque sea ventajosa ni digo que sea la solucion
Mrcolin escribió:Hay muchas farmacéuticas que desarrollan medicamentos y "ahorran" esas investigaciones a la sanidad pública (y obviamente esos laboratorios, están para hacer negocio). La sanidad es muy cara para sostener el 100% de lo público. Creo que mezclar ambos mundos es lo mejor.


No, no ahorran nada, porque los medicamentos los venden, no los regalan. Cubren sus gastos con los ingresos como cualquier empresa. El sector farmacéutico es completamente privado.

Y tampoco te compro lo de que la sanidad es muy cara, básicamente por lo que te decía antes, la sanidad privatizada solo se va a hacer cargo de los constipados, cualquier cosa un poquito mas complicada te van a derivar a hospitales públicos porque "sus cuentas no salen". Eso es lo que no se sostiene.
No se deben poner en manos privadas asuntos tan importantes como la Sanidad pública.

Dicho esto, si alguien quiere ir voluntariamente (y pagando) a la privada, me parece respetable, pero que lo haga porque se quiere ahorrar tiempo, no porque crea que va a recibir una atención mejor.
SLAYER_G.3 escribió:
Mrcolin escribió:
aperitivo escribió:
Cuando tu salud se convierte en negocio para un empresa privada, olvídate de eficiencia. Empieza a pensar en rentabilidad y no precisamente para tí. Y no, el presupuesto de un hospital público no es mayor que el de un privado.

Hay muchas farmacéuticas que desarrollan medicamentos y "ahorran" esas investigaciones a la sanidad pública (y obviamente esos laboratorios, están para hacer negocio). La sanidad es muy cara para sostener el 100% de lo público. Creo que mezclar ambos mundos es lo mejor.

SLAYER_G.3 escribió:Pero es que no se puede hacer bien, porque lo que tu dices es que si el dinero es mio y yo dirijo la empresa, yo trato de sacar el mayor provecho de mis trabajadores y tener la mayor productividad posible, pero si el dinero no es mio y en principio me da igual que genere perdidas o que no sea tan eficiente como si fuera mi capital, pues es donde falla el tema de la privatización. Si me dijeras una empresa como por ejemplo sanitas(que también coceran habas como en todos los sitios) que es un seguro privado al 100%, pues no te discuto que se gestione mejor que inventos como la pseudoprivatización

Pero para eso tiene que estar el estado, para poner unos mínimos a cumplir. Que entiendo que es complicado y lo veo desde un mundo ideal, pero creo que el estado no está poniendo todo de su parte para controlar a esas gestoras privadas (y así harán y desharán a su antojo).
Sanitas and company, seguro que es lo mejor en cuanto a organización y eficiencia pero peor para nosotros (si nos ponemos malos, lo mismo tenemos que vender hasta a nuestra familia para curarnos... jeje)

Claro, si yo estoy de acuerdo en hacer cumplir unos minimos en la gestión, en la organización, lo que no me queda claro es la ventaja de contratar una empresa para gestionar eso, en vez de controlarlo directamente desde la consejería pertinente, bueno, si me queda clara la ventaja, pero no es lo que se supone que debe ser.
Hablo de sanitas por que es una empresa 100% privada, con unos dueños o accionistas que controlan todo, no porque sea ventajosa ni digo que sea la solucion

Lo de Sanitas and company me refería a ese tipo de empresas, si, no a Sanitas en particular jeje.

aperitivo escribió:
Mrcolin escribió:Hay muchas farmacéuticas que desarrollan medicamentos y "ahorran" esas investigaciones a la sanidad pública (y obviamente esos laboratorios, están para hacer negocio). La sanidad es muy cara para sostener el 100% de lo público. Creo que mezclar ambos mundos es lo mejor.


No, no ahorran nada, porque los medicamentos los venden, no los regalan. Cubren sus gastos con los ingresos como cualquier empresa. El sector farmacéutico es completamente privado.

Y tampoco te compro lo de que la sanidad es muy cara, básicamente por lo que te decía antes, la sanidad privatizada solo se va a hacer cargo de los constipados, cualquier cosa un poquito mas complicada te van a derivar a hospitales públicos porque "sus cuentas no salen". Eso es lo que no se sostiene.

Claro que los venden. Di a la NASA si no les ha salido mejor que SpaceX haya hecho todo ese trabajo de investigación y ahora estén comprando los cohetes para ir al espacio. A la NASA seguro que le ha salido más barato eso y ahora SpaceX también gana dinero vendiendo sus cohetes.

Lo que digo es que hay modelos mucho más baratos que lo 100% público porque en lo público a todo el mundo le suda 3 narices optimizar el dinero porque no hay nadie detrás al que le interese ganar dinero.
Mrcolin escribió:Lo que digo es que hay modelos mucho más baratos que lo 100% público porque en lo público a todo el mundo le suda 3 narices optimizar el dinero porque no hay nadie detrás al que le interese ganar dinero.


Es una incongruencia lo que dices. Optimizar el dinero para que caiga en manos privadas conlleva el mismo gasto de dinero público. Solo que en un caso tu eres beneficiario de ese dinero y en el segundo eres un beneficiario parcial. Prefiero lo primero.
aperitivo escribió:
Mrcolin escribió:Lo que digo es que hay modelos mucho más baratos que lo 100% público porque en lo público a todo el mundo le suda 3 narices optimizar el dinero porque no hay nadie detrás al que le interese ganar dinero.


Es una incongruencia lo que dices. Optimizar el dinero para que caiga en manos privadas conlleva el mismo gasto de dinero público. Solo que en un caso tu eres beneficiario de ese dinero y en el segundo eres un beneficiario parcial. Prefiero lo primero.


A ver si me explico mejor.
Si yo tengo que ofrecer X servicio y como ente público "me da igual" lo que cueste... me voy a gastar 1000 en hacerlo.
Ahora hago un concurso para ver quién hace ese mismo servicio por el menor precio (el que gana el concurso). En casi todos los casos, será menos que esos 1000. La empresa privada que gana pongamos por 900, gastará 800 en hacerlo y ganará 100 y el estado otros 100.
Y el estado se tiene que cerciorar que con esos 900 ofrezca el servicio con unos mínimos.
Se que esto es un poco mundo ideal, pero esa es la idea de privatizar.
Mrcolin escribió:
aperitivo escribió:
Mrcolin escribió:Lo que digo es que hay modelos mucho más baratos que lo 100% público porque en lo público a todo el mundo le suda 3 narices optimizar el dinero porque no hay nadie detrás al que le interese ganar dinero.


Es una incongruencia lo que dices. Optimizar el dinero para que caiga en manos privadas conlleva el mismo gasto de dinero público. Solo que en un caso tu eres beneficiario de ese dinero y en el segundo eres un beneficiario parcial. Prefiero lo primero.


A ver si me explico mejor.
Si yo tengo que ofrecer X servicio y como ente público "me da igual" lo que cueste... me voy a gastar 1000 en hacerlo.
Ahora hago un concurso para ver quién hace ese mismo servicio por el menor precio (el que gana el concurso). En casi todos los casos, será menos que esos 1000. La empresa privada que gana pongamos por 900, gastará 800 en hacerlo y ganará 100 y el estado otros 100.
Se que esto es un poco mundo ideal, pero esa es la idea de privatizar.


Pero es que la realidad es distinta. Te lo explico con un simil a tu ejemplo, a ver si conseguimos entendernos:

Si yo tengo que ofrecer X servicio y como ente público "me da igual" lo que cueste... me voy a gastar 1000 en hacerlo.
vamos a pensar que son n servicios y no solo uno, no es lo mismo un constipado que un operacion de corazon

Ahora hago un concurso para ver quién hace ese mismo servicio por el menor precio (el que gana el concurso).
Si los criterios son el precio, estamos muy jodidos, pero mucho.

En casi todos los casos, será menos que esos 1000.
Esto no es así. En realidad es 1000 + x , es como la subcontratación se paga sobreprecio con tal de no tener que gestionar empleados y mierdas administrativas varias.

La empresa privada que gana pongamos por 900, gastará 800 en hacerlo y ganará 100 y el estado otros 100.
Aqui va a estar el meollo de la cuestión. Me olvido de las cifras de gasto y beneficio que has puesto, dado que no son reales, pero que para este caso es indiferente. La cuestión principal es que, contando que el servicio vale 1000, la empresa concesionaria te va gestionar casos con ese limite, es decir, que todo lo que pase de ahí, te van a derivar a otro hospital, éste sí gestionado 100% publicamente. Entonces, de que vale privatizar? pues vale para lo mismo de siempre, llenar bolsillos privados con dinero público.
Mrcolin escribió:
aperitivo escribió:
Mrcolin escribió:Lo que digo es que hay modelos mucho más baratos que lo 100% público porque en lo público a todo el mundo le suda 3 narices optimizar el dinero porque no hay nadie detrás al que le interese ganar dinero.


Es una incongruencia lo que dices. Optimizar el dinero para que caiga en manos privadas conlleva el mismo gasto de dinero público. Solo que en un caso tu eres beneficiario de ese dinero y en el segundo eres un beneficiario parcial. Prefiero lo primero.


A ver si me explico mejor.
Si yo tengo que ofrecer X servicio y como ente público "me da igual" lo que cueste... me voy a gastar 1000 en hacerlo.
Ahora hago un concurso para ver quién hace ese mismo servicio por el menor precio (el que gana el concurso). En casi todos los casos, será menos que esos 1000. La empresa privada que gana pongamos por 900, gastará 800 en hacerlo y ganará 100 y el estado otros 100.
Y el estado se tiene que cerciorar que con esos 900 ofrezca el servicio con unos mínimos.
Se que esto es un poco mundo ideal, pero esa es la idea de privatizar.

El problema está en que si sabes que no te van a echar por mucho que degrades el servicio (porque para empezar te metieron para poder robar dinero), pues vas a mirar los beneficios y no el servicio.

Es el problema de privatizar a medias, tienes lo peor de cada mundo, a menos que la parte de la financiación sea privada.
Ilustro con otra noticia:
Estudio pagado por los hermanos Koch revela accidentalmente que la sanidad pública es más barata

A pesar de tener cobertura en todo el país.

Pero nada nuevo: anarcocapitalistas que se les "olvida" la diferencia entre políticos que roban y que un sistema sea inherentemente deficiente. Cualquier empresa, pública o privada será tan eficiente como lo sean sus gestores. Y lo público no requiere de plusvalías.

Bueno, es que para ser más barato que el sistema que tienen en EEUU no hay que esforzarse mucho, no se puede extrapolar a todo tipo de sanidad privada. Por ejemplo la de Singapur es de financiación privada (con obligación de contratar seguro, pero bien montado, no como el ObamaCare) y es de las más baratas del mundo, superando a la Española, que ya es barata de por sí, y con más coberturas.
La sanidad privada es a la salud lo que los mercenarios a los soldados. Un soldado se quedará en su puesto por Dios, la patria, el compañerismo o lo que sea pero un mercenario por la pasta y si el otro paga más se pasará de bando. De hecho la sanidad privada es peor porque abandonan a sus pacientes a la mínima.
Zardoz2000 escribió:La sanidad privada es a la salud lo que los mercenarios a los soldados. Un soldado se quedará en su puesto por Dios, la patria, el compañerismo o lo que sea pero un mercenario por la pasta y si el otro paga más se pasará de bando. De hecho la sanidad privada es peor porque abandonan a sus pacientes a la mínima.

Eso es como decir que es mejor tener esclavos que trabajadores, porque si a los trabajadores no les pagas se irán.
@mrcolin @SLAYER_G.3

el error es el de pensar (pensamiento muy arraigado cuando se hacen los calculos antes de pasar a la practica) que lo privado es mejor porque es mas eficiente porque es privado porque no es publico. (si, al final el razonamiento viene a ser ese, que lo privado es mejor porque no es lo publico. suena a chufla, pero cuando preguntas a politicos y directivos de primer nivel contestando a preguntas sobre esto... sale ese razonamiento practicamente tal cual, y es igual de absurdo lo escribas como lo escribas).

en general, resumiendo mas, el error es pensar que lo privado es mejor "porque es privado" (porque no van a gastar dinero de manera inutil, porque la burocracia va a ser menor, etc) porque es FALSO.

yo este ultimo año da la casualidad de que estoy trabajando para una de las empresas privadas mas grandes de españa y con mayores resultados de beneficios, y te puedo asegurar que sus niveles de organizacion interna, de ajuste del gasto, de burocracia interna... son un absoluto CAOS Y ASCO.

es mucho mas barato solucionar los problemas mas acuciantes de la gestion publica (exceso de burocracia, falta de transparencia, exceso de personal a punto de jubilarse con metodologias de trabajo arcaicas, etc) que privatizar. pero privatizando nadie se mete millonadas en los bolsillos, que en el fondo es de lo que va la pelicula.
GXY escribió:@mrcolin @SLAYER_G.3

el error es el de pensar (pensamiento muy arraigado cuando se hacen los calculos antes de pasar a la practica) que lo privado es mejor porque es mas eficiente porque es privado porque no es publico. (si, al final el razonamiento viene a ser ese, que lo privado es mejor porque no es lo publico. suena a chufla, pero cuando preguntas a politicos y directivos de primer nivel contestando a preguntas sobre esto... sale ese razonamiento practicamente tal cual, y es igual de absurdo lo escribas como lo escribas).

en general, resumiendo mas, el error es pensar que lo privado es mejor "porque es privado" (porque no van a gastar dinero de manera inutil, porque la burocracia va a ser menor, etc) porque es FALSO.

yo este ultimo año da la casualidad de que estoy trabajando para una de las empresas privadas mas grandes de españa y con mayores resultados de beneficios, y te puedo asegurar que sus niveles de organizacion interna, de ajuste del gasto, de burocracia interna... son un absoluto CAOS Y ASCO.

es mucho mas barato solucionar los problemas mas acuciantes de la gestion publica (exceso de burocracia, falta de transparencia, exceso de personal a punto de jubilarse con metodologias de trabajo arcaicas, etc) que privatizar. pero privatizando nadie se mete millonadas en los bolsillos, que en el fondo es de lo que va la pelicula.

Sumo un +1 a otra empresa también grande donde 3 personas bien organizadas pueden hacerlo incluso mejor que un equipo de 30. Demostrado in situ. Todo por burocracias, checklists y procedimientos que ni entienden ni saben usar.
y si me meto con la formacion interna nos estamos aqui descojonando lo que queda de semana. y hablo de una empresa donde la formacion interna y recursos humanos es todo ello un departamento cuya jefatura esta alineada en nivel con la de la direccion territorial (es decir, que se le da mucha prioridad y en consecuencia presupuesto)
.
exacto, esa es la gran diferencia entre la gestion publica y la privada.

con la gestion publica, si toda la gestion es perfecta, el maximo beneficiado es la sociedad.

con la gestion privada, sea lo buena que sea la gestion, el maximo beneficiado son particulares.

no hace falta decir nada mas.
@GXY el problema no es creer que la empresa privada lo va a hacer mejor por ser privada, el problema es creer que lo hará mejor una empresa pública por ser pública. Los problemas de ser una gran empresa que requiere una burocracia enorme los va a tener una gran organización pública por ser enorme también. Si no quieres burocracia necesitas descentralización de las decisiones, sea a empresas más pequeñas o a administraciones públicas más pequeñas, y en competencia entre ellas (porque sino ya necesitas burocracia para repartir a qué se puede dedicar cada una).

Al final el que alguien se pueda meter millonadas en el bolsillo es el acicate para hacer esas reformas, si arreglo el problema y gastamos menos, eso que me llevo. En la administración pública no te lo llevarás tú, secretario de estado de XX, sólo te llevarás el trabajo de hacerlo, ningúna prima. Y para que se lo lleve otro, pues mejor lo dejo como está, si es que no aumento la burocracia a ver si me dan más presupuesto y al menos mando más.
Gurlukovich escribió:@GXY el problema no es creer que la empresa privada lo va a hacer mejor por ser privada, el problema es creer que lo hará mejor una empresa pública por ser pública.


es que ni lo uno ni lo otro es cierto per se.

pero hay que ser muy ingenuo para creer que la gestion privada es mejor porque no es publica porque la publica esta dirigida por politicos y formada por funcionarios y tanto lo uno como lo otro son lo peor de lo peor.

cuando lo cierto es que, como ya he dicho, una gestion publica eficiente repercute en beneficio para la sociedad, si o si. mientras que una gestion privada, sea eficiente o no lo sea, donde va a repercutir beneficio es en un puñado de directivos y/o accionistas. la diferencia es obvia para cualquier no cegado con el pro-capitalismo privado.

en el fondo la mayoria de defensores de lo privado son, o bien beneficiados por el sistema (es decir, que lo cobran bien cobrao) o bien quieren serlo. tanto en un caso como en el otro, el interes en el beneficio para terceras personas que no sean de su circulo tiende a cero. y como todos sabemos, el beneficio particular es la manera mas rapida de perjudicar el beneficio global de la sociedad. cuando estas en la playita de polinesia tomando daikiris a 10 dolares la unidad pagando con tarjeta de credito el alojamiento a 800 dolares diarios, y por supuesto todo ese dinero sacado del beneficio privado de la gestion de lo publico (y el dinero de donde te crees que ha salido, pues de la gentecilla, que no crece en los arboles), todo lo que ocurra fuera de ahi importa un absoluto comino. y todo es todo.
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:@GXY el problema no es creer que la empresa privada lo va a hacer mejor por ser privada, el problema es creer que lo hará mejor una empresa pública por ser pública.


es que ni lo uno ni lo otro es cierto per se.

pero hay que ser muy ingenuo para creer que la gestion privada es mejor porque no es publica porque la publica esta dirigida por politicos y formada por funcionarios y tanto lo uno como lo otro son lo peor de lo peor.

Son lo peor, al menos en cuanto a méritos, los unos lograron el puesto en un concurso de popularidad, engañando, mintiendo y apuñalandose por la espalda, y los otros hincando codos durante años para memorizar un temario y luego regurgitarlo un día, ya como método de selección no me parece que ninguno de los dos les prepare para gestionar bien nada, si no lo contrario. Pero el problema ya no es como llegaron allí, sino que interés tendrán luego en hacer una buena gestión, sea lo que sea eso.

cuando lo cierto es que, como ya he dicho, una gestion publica eficiente repercute en beneficio para la sociedad, si o si. mientras que una gestion privada, sea eficiente o no lo sea, donde va a repercutir beneficio es en un puñado de directivos y/o accionistas. la diferencia es obvia para cualquier no cegado con el pro-capitalismo privado.

Al menos Marx tenía la vergüenza de decir que el “de cada cuál según su capacidad, a cada cuál según su necesidad” sería en la fase superior del socialismo; cuando la abundancia sea plena. Hasta entonces es según su aporte. Estas pidiendo que los políticos y funcionarios sean todos o en su mayoría la madre Teresa de Calcuta, lo cual no me parece probable por el método de selección, y además la madre Teresa se dedicó a cuidar de los pobres, no a hacerlos ricos, es decir, que se conformaba con dar el mínimo beneficio. Los capitalistas se llevarán más beneficio en la medida que den el servicio más adecuado al cliente, y éstos estarán gustosos de pagarles por un buen servicio, no por el mínimo. Así es como se seleccionan en este caso.

Sólo nos queda asegurarnos de que el cliente no sea uno de los de arriba, sino el que recibe el servicio, porque sino pues estamos casi en las mismas, si no peores.

en el fondo la mayoria de defensores de lo privado son, o bien beneficiados por el sistema (es decir, que lo cobran bien cobrao) o bien quieren serlo. tanto en un caso como en el otro, el interes en el beneficio para terceras personas que no sean de su circulo tiende a cero. y como todos sabemos, el beneficio particular es la manera mas rapida de perjudicar el beneficio global de la sociedad. cuando estas en la playita de polinesia tomando daikiris a 10 dolares la unidad pagando con tarjeta de credito el alojamiento a 800 dolares diarios, y por supuesto todo ese dinero sacado del beneficio privado de la gestion de lo publico (y el dinero de donde te crees que ha salido, pues de la gentecilla, que no crece en los arboles), todo lo que ocurra fuera de ahi importa un absoluto comino. y todo es todo.

¿Y quién no quiere ser de los que cobran bien cobrao? El padre @GXY de las Palmas no lo creo. Te voy a contar un secreto, la sociedad es un conjunto de particulares, con intereses a veces comunes, a veces contrapuestos. La gracia del capitalismo es que pone una normas mínimas para resolver los intereses contrapuestos pacíficamente y deja manga ancha para buscar el interés particular a todos, que es la manera más rápida de mejorar el beneficio global de la sociedad, que es que cada cuál pues maximizar sus intereses particulares cumplidos.
Mrcolin escribió:Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...

Luego en capacidad, tecnologia y tratamientos punteros, pues ya no se. Entiendo que el presupuesto de un público es mayor y por lo tanto tendrá más medios, pero no significa que sea más eficiente.


Eso es porque no tie es ni idea de las actividades que realiza un médico, porque además de las 5 horas y media de consulta, tiene aue atender a los pacientes domiciliados, gestionar todos los centros privados que dependen de los sercicios sociales, hacer formación, hacer docencia, hacer los certificados a personas fisicas y juridicas y atender a la direcciones asistenciales en cosas tan superfluas como alertas farmacológicas, y asuntos de salud pública. Y seguro que me dejo alguna cosa.
CaronteGF escribió:
Mrcolin escribió:Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...

Luego en capacidad, tecnologia y tratamientos punteros, pues ya no se. Entiendo que el presupuesto de un público es mayor y por lo tanto tendrá más medios, pero no significa que sea más eficiente.


Eso es porque no tie es ni idea de las actividades que realiza un médico, porque además de las 5 horas y media de consulta, tiene aue atender a los pacientes domiciliados, gestionar todos los centros privados que dependen de los sercicios sociales, hacer formación, hacer docencia, hacer los certificados a personas fisicas y juridicas y atender a la direcciones asistenciales en cosas tan superfluas como alertas farmacológicas, y asuntos de salud pública. Y seguro que me dejo alguna cosa.

Si, y eso ni lo hace todos los días ni le cubre las 2h que le falta a su jornada laboral.
Domicilios no tiene todos los días (igual que alguno puede tener 4 (creo recordar que era el máximo que tenían y sino luego ya se repartía entre los demás médicos aunque fueran sus pacientes)).
He trabajado dentro y se de lo que hablo así que no me vendas la moto y no me digas que no tengo ni idea. Que he visto a diario como antes de empezar la consulta, dentro de su horario laboral estaban en el bar tomando café y después de terminar la agenda, se iban al bar y "me llamas si hay algo" (tipo urgencia de última hora).
Mrcolin escribió:
CaronteGF escribió:
Mrcolin escribió:Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...

Luego en capacidad, tecnologia y tratamientos punteros, pues ya no se. Entiendo que el presupuesto de un público es mayor y por lo tanto tendrá más medios, pero no significa que sea más eficiente.


Eso es porque no tie es ni idea de las actividades que realiza un médico, porque además de las 5 horas y media de consulta, tiene aue atender a los pacientes domiciliados, gestionar todos los centros privados que dependen de los sercicios sociales, hacer formación, hacer docencia, hacer los certificados a personas fisicas y juridicas y atender a la direcciones asistenciales en cosas tan superfluas como alertas farmacológicas, y asuntos de salud pública. Y seguro que me dejo alguna cosa.

Si, y eso ni lo hace todos los días ni le cubre las 2h que le falta a su jornada laboral.
Domicilios no tiene todos los días (igual que alguno puede tener 4 (creo recordar que era el máximo que tenían y sino luego ya se repartía entre los demás médicos aunque fueran sus pacientes)).
He trabajado dentro y se de lo que hablo así que no me vendas la moto y no me digas que no tengo ni idea. Que he visto a diario como antes de empezar la consulta, dentro de su horario laboral estaban en el bar tomando café y después de terminar la agenda, se iban al bar y "me llamas si hay algo" (tipo urgencia de última hora).


Tu harbás trabajado dentro. Yo trabajo en la dirección de la CAM. Algo sabré.
@CaronteGF Pues entonces sabrás perfectamente lo hay y no es lo que tu dices. Que a ver si ahora los funcionarios se caracterizan por estar hasta el cuello de trabajo...
Mrcolin escribió:@CaronteGF Pues entonces sabrás perfectamente lo hay y no es lo que tu dices. Que a ver si ahora los funcionarios se caracterizan por estar hasta el cuello de trabajo...


Yo ya te lo he comentado en alguna que otra ocasion:

- Mi padre funcionario. Profesor de la escuela de Hosteleria. Llevandose trabajo a casa. Probablemente hiciera alguna hora de mas de las que debe entre preparar clases pitos y flautas.

- Mi madre laboral. Ordenanza. No la he visto ni un solo día de su vida llegar 5 minutos tarde y tampoco salir 5 minutos antes. Y son mas de 30 años trabajando.

- Mi hermano funcionario. Peón Obras Publicas. Las horas extras que echan al año son mas de 100. Sin contar guardias. Como sea un año de nieves puedes flipar.

Yo no se con cuantos funcionarios habrás convivido, pero lo que yo he visto de mi alrededor no se acerca ni de lejos a lo que comentas.
Mrcolin escribió:Pues yo sigo pensando que un médico que tiene un horario laboral de 7h y su agenda diaria es de 5h, no es eficiente para nada. Y si una empresa privada puede hacer que trabaje las 8h reglamentarias como todo hijo de vecino, tiene que ser más barato por eggs...

Luego en capacidad, tecnologia y tratamientos punteros, pues ya no se. Entiendo que el presupuesto de un público es mayor y por lo tanto tendrá más medios, pero no significa que sea más eficiente.


Cuando los beneficios se desvían a mercedes, barcos y putas?
aperitivo escribió:
Mrcolin escribió:@CaronteGF Pues entonces sabrás perfectamente lo hay y no es lo que tu dices. Que a ver si ahora los funcionarios se caracterizan por estar hasta el cuello de trabajo...


Yo ya te lo he comentado en alguna que otra ocasion:

- Mi padre funcionario. Profesor de la escuela de Hosteleria. Llevandose trabajo a casa. Probablemente hiciera alguna hora de mas de las que debe entre preparar clases pitos y flautas.

- Mi madre laboral. Ordenanza. No la he visto ni un solo día de su vida llegar 5 minutos tarde y tampoco salir 5 minutos antes. Y son mas de 30 años trabajando.

- Mi hermano funcionario. Peón Obras Publicas. Las horas extras que echan al año son mas de 100. Sin contar guardias. Como sea un año de nieves puedes flipar.

Yo no se con cuantos funcionarios habrás convivido, pero lo que yo he visto de mi alrededor no se acerca ni de lejos a lo que comentas.


Pues yo lo que he visto es:
Centro de Salud
Horario de los turnos: 8-15 y de 14-21. Como coinciden 1h, les quitamos media hora a cada uno de jornada laboral. Ya tenemos 6h30
Agenda: 15:30h - 20:00h con media hora de descanso. Ya tenemos 4h reales de trabajo fijas.
Luego puedes sumar si tienen que meter alguna analítica en el ordenador, algún domicilio si tienen ese día y demás. Pero... os parece una jornada laboral como otra cualquiera de un sector privado??

Luego hay casos de médicos que escuchan la vida del paciente y les tienen que poner las citas cada 7 min en vez de cada 5 porque sino el centro de salud cierra hora y pico más tarde de lo que debe...
Gurlukovich escribió:Son lo peor, al menos en cuanto a méritos, los unos lograron el puesto en un concurso de popularidad, engañando, mintiendo y apuñalandose por la espalda, y los otros hincando codos durante años para memorizar un temario y luego regurgitarlo un día, ya como método de selección no me parece que ninguno de los dos les prepare para gestionar bien nada, si no lo contrario. Pero el problema ya no es como llegaron allí, sino que interés tendrán luego en hacer una buena gestión, sea lo que sea eso.


es decir, que lo publico es lo peor porque lo publico es lo peor. gracias por darme la razon. :-|

a mi tampoco me gustan los metodos de seleccion, ni de la clase politica ni de la escala laboral publica (que en mi opinion deberia ser por cursos de acceso, no por oposicion). pero tu error (clasico) es pensar por defecto que como estos son elegidos asi y "normalmente son de aquella manera" pues ya todos son unos incompetentes que no valen ni para hacer la O con un canuto. cuando lo cierto es que hay tanto personal de calidad en la escala publica como en la privada, y hay tantas deficiencias de calidad del servicio, de comunicacion interna, de planificacion, de estructuracion de servicios, etc en la privada como en la publica. es decir, que el discurso es una falacia de tomo y lomo.

Al menos Marx tenía la vergüenza de decir que el “de cada cuál según su capacidad, a cada cuál según su necesidad” sería en la fase superior del socialismo; cuando la abundancia sea plena. Hasta entonces es según su aporte. Estas pidiendo que los políticos y funcionarios sean todos o en su mayoría la madre Teresa de Calcuta, lo cual no me parece probable por el método de selección, y además la madre Teresa se dedicó a cuidar de los pobres, no a hacerlos ricos, es decir, que se conformaba con dar el mínimo beneficio. Los capitalistas se llevarán más beneficio en la medida que den el servicio más adecuado al cliente, y éstos estarán gustosos de pagarles por un buen servicio, no por el mínimo. Así es como se seleccionan en este caso.

Sólo nos queda asegurarnos de que el cliente no sea uno de los de arriba, sino el que recibe el servicio, porque sino pues estamos casi en las mismas, si no peores.


el tema es que pasando la gestion a privadas pasamos a peores porque se deja de priorizar el servicio publico para pasar a priorizar el beneficio privado (como ya he discutido contigo varias veces, y con otra gente de tu misma cuerda tres cuartos de lo mismo), y eso de por si constituye mayor problema que el que se supone que se trata de resolver en primer lugar con la privatizacion (que es prescindir de lo publico because lo publico es ineficiente)

¿Y quién no quiere ser de los que cobran bien cobrao? El padre @GXY de las Palmas no lo creo. Te voy a contar un secreto, la sociedad es un conjunto de particulares, con intereses a veces comunes, a veces contrapuestos. La gracia del capitalismo es que pone una normas mínimas para resolver los intereses contrapuestos pacíficamente y deja manga ancha para buscar el interés particular a todos, que es la manera más rápida de mejorar el beneficio global de la sociedad, que es que cada cuál pues maximizar sus intereses particulares cumplidos.


por increible que te parezca, hay gente, incluso en la privada, que prioriza la calidad del servicio al beneficio. pocos, pero los hay.

lo que tu llamas "la gracia del capitalismo" es un "a mi no me vengan con lios" asi de grande. pongo 3 normas contadas y matense entre ustedes que yo no se nada. eso no es solucion de nada.

y precisamente por lo que dices, "la sociedad es un conjunto de particulares, con intereses a veces comunes, a veces contrapuestos." la solucion obvia es un correcto conjunto de leyes, regulaciones e instrumentos de gestion de esas regulaciones que solucione los conflictos y permita a todas las partes alcanzar su maximo posible potencial, y eso no es dejarlos a todos libres en el parque y que se busquen las habas todos a la vez sin proporcionarles ninguna clase de soporte.

pero bueno, que va a opinar el beneficiado del sistema? pues que el sistema esta de pila master. :-|

ese es uno de los motivos por los que tengo claro que el liberalismo capitalista paladin de lo privado no viene a resolver nada. viene a acabar de tirar por el suelo lo poco que queda por tirar.

pd,
Mrcolin escribió:Pues yo lo que he visto es:
Centro de Salud
Horario de los turnos: 8-15 y de 14-21. Como coinciden 1h, les quitamos media hora a cada uno de jornada laboral. Ya tenemos 6h30
Agenda: 15:30h - 20:00h con media hora de descanso. Ya tenemos 4h reales de trabajo fijas.
Luego puedes sumar si tienen que meter alguna analítica en el ordenador, algún domicilio si tienen ese día y demás. Pero... os parece una jornada laboral como otra cualquiera de un sector privado??

Luego hay casos de médicos que escuchan la vida del paciente y les tienen que poner las citas cada 7 min en vez de cada 5 porque sino el centro de salud cierra hora y pico más tarde de lo que debe...


es decir, que ves una parte y el resto te lo inventas. quieres un pin tambien? :-|
GXY escribió:
Mrcolin escribió:Pues yo lo que he visto es:
Centro de Salud
Horario de los turnos: 8-15 y de 14-21. Como coinciden 1h, les quitamos media hora a cada uno de jornada laboral. Ya tenemos 6h30
Agenda: 15:30h - 20:00h con media hora de descanso. Ya tenemos 4h reales de trabajo fijas.
Luego puedes sumar si tienen que meter alguna analítica en el ordenador, algún domicilio si tienen ese día y demás. Pero... os parece una jornada laboral como otra cualquiera de un sector privado??

Luego hay casos de médicos que escuchan la vida del paciente y les tienen que poner las citas cada 7 min en vez de cada 5 porque sino el centro de salud cierra hora y pico más tarde de lo que debe...


es decir, que ves una parte y el resto te lo inventas. quieres un pin tambien? :-|


Que parte me estoy inventando?
Mrcolin escribió:
GXY escribió:
Mrcolin escribió:Pues yo lo que he visto es:
Centro de Salud
Horario de los turnos: 8-15 y de 14-21. Como coinciden 1h, les quitamos media hora a cada uno de jornada laboral. Ya tenemos 6h30
Agenda: 15:30h - 20:00h con media hora de descanso. Ya tenemos 4h reales de trabajo fijas.
Luego puedes sumar si tienen que meter alguna analítica en el ordenador, algún domicilio si tienen ese día y demás. Pero... os parece una jornada laboral como otra cualquiera de un sector privado??

Luego hay casos de médicos que escuchan la vida del paciente y les tienen que poner las citas cada 7 min en vez de cada 5 porque sino el centro de salud cierra hora y pico más tarde de lo que debe...


es decir, que ves una parte y el resto te lo inventas. quieres un pin tambien? :-|


Que parte me estoy inventando?


pues que estas deduciendo que como un medico solo trabaja 4 horas pasando consulta, el resto del tiempo se lo pasa pinchando globos.
Mrcolin escribió:
GXY escribió:
Mrcolin escribió:Pues yo lo que he visto es:
Centro de Salud
Horario de los turnos: 8-15 y de 14-21. Como coinciden 1h, les quitamos media hora a cada uno de jornada laboral. Ya tenemos 6h30
Agenda: 15:30h - 20:00h con media hora de descanso. Ya tenemos 4h reales de trabajo fijas.
Luego puedes sumar si tienen que meter alguna analítica en el ordenador, algún domicilio si tienen ese día y demás. Pero... os parece una jornada laboral como otra cualquiera de un sector privado??

Luego hay casos de médicos que escuchan la vida del paciente y les tienen que poner las citas cada 7 min en vez de cada 5 porque sino el centro de salud cierra hora y pico más tarde de lo que debe...


es decir, que ves una parte y el resto te lo inventas. quieres un pin tambien? :-|


Que parte me estoy inventando?


Todo lo que no has visto, para empezar.

Yo si he visto a un médico irse a tomar una caña, cuando en verano faltaba más de la mitad de la consulta, hace 10 años, y su trabajo consistía en estar ahí para las urgencias.

En los últimos 10 años, en verano tienen más pacientes por consulta que en invierno, porque se suple más bien poquito con el escueto presupuesto que las DA's pueden asignar a los centros. Amén de las plazas que se han ido "Amortizando" para justificar bien las privatizaciones. Hay zonas con un 30% mas de población (aprox, claro) pero con cerca de la un cuarto menos de profesionales sanitarios que hace unos años. Spoiler: No era por el Norte de Madrid.

Y, por supuesto, obvias tooooda la parte que no es consulta. ¿Sabías que hay muchos, muchísimos médicos de primaria que no tienen agenda?.
Es difícil que hagas la parte por el todo, conociendo una ínfima parte, y que tengas la mitad de razón. Supongo que querrás que a los médicos del ESAD y del SAR los paguen sólo por lo que atienden. Eso si, cuando tengas un accidente de tráfico, querrás al cirujano de guardia sin pagar un duro. Está bien eso, pero no es eficiente.
Eficiente es lo que ha hecho con el hospital de torrejón, que llevan 3 meses sin ecografía porque básicamente no encuentran a nadie que se coma los marrones por lo que pretenden pagar. Con las enfermeras también están teniendo problemas, porque aguantar los marrones que te puedes comer por los 1200€ que pagan... pues para eso el Zara. Que ahí si la lías por ir de resaca no te meten en la cárcel.

Como ya te he dicho, si conocerlo desde dentro da credibilidad, yo llevo 14 añitos (interrumpidos) currando en primaria, desde centro de salud a Gerencia Adjunta.
.
@zustaub

toyota throttlegate

ford pinto

vidas en manos de empresas privadas? no. gracias.
CaronteGF escribió:
Mrcolin escribió:
GXY escribió:
es decir, que ves una parte y el resto te lo inventas. quieres un pin tambien? :-|


Que parte me estoy inventando?


Todo lo que no has visto, para empezar.

Yo si he visto a un médico irse a tomar una caña, cuando en verano faltaba más de la mitad de la consulta, hace 10 años, y su trabajo consistía en estar ahí para las urgencias.

En los últimos 10 años, en verano tienen más pacientes por consulta que en invierno, porque se suple más bien poquito con el escueto presupuesto que las DA's pueden asignar a los centros. Amén de las plazas que se han ido "Amortizando" para justificar bien las privatizaciones. Hay zonas con un 30% mas de población (aprox, claro) pero con cerca de la un cuarto menos de profesionales sanitarios que hace unos años. Spoiler: No era por el Norte de Madrid.

Y, por supuesto, obvias tooooda la parte que no es consulta. ¿Sabías que hay muchos, muchísimos médicos de primaria que no tienen agenda?.
Es difícil que hagas la parte por el todo, conociendo una ínfima parte, y que tengas la mitad de razón. Supongo que querrás que a los médicos del ESAD y del SAR los paguen sólo por lo que atienden. Eso si, cuando tengas un accidente de tráfico, querrás al cirujano de guardia sin pagar un duro. Está bien eso, pero no es eficiente.
Eficiente es lo que ha hecho con el hospital de torrejón, que llevan 3 meses sin ecografía porque básicamente no encuentran a nadie que se coma los marrones por lo que pretenden pagar. Con las enfermeras también están teniendo problemas, porque aguantar los marrones que te puedes comer por los 1200€ que pagan... pues para eso el Zara. Que ahí si la lías por ir de resaca no te meten en la cárcel.

Como ya te he dicho, si conocerlo desde dentro da credibilidad, yo llevo 14 añitos (interrumpidos) currando en primaria, desde centro de salud a Gerencia Adjunta.

Ya te he dicho que he visto durante 4 años la vida de médicos, enfermeras y aux administrativos (yo) y no es para nada la que llevo ahora en una empresa privada (nada que ver, ahora soy desarrollador jeje).
Antes yo mismo descansaba 15 min además de los 30 que tenía, salía a fumar cuando quería aunque el hall estuviera a rebosar de gente, si al final del día no había mucha gente te ibas antes de las 9... etc etc. No, no se parece en absoluto al ritmo de trabajo de una empresa privada.
Y yo soy una persona responsable, pero ves que ahí todo el mundo va a su ritmo, y te contagias. No me extraña que se hable mal (vaguetes) de los funcionarios, aunque está claro que hay de todo y habrá quien eche más horas de las debidas.
Te hablo de lo que conozco. Médicos, enfermeras, aux de enfermería, celador y aux administrativos. Del resto está bien, no voy a hablar porque no lo se, pero lo que conozco trabajan la mitad de lo que trabajo yo ahora.
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:Son lo peor, al menos en cuanto a méritos, los unos lograron el puesto en un concurso de popularidad, engañando, mintiendo y apuñalandose por la espalda, y los otros hincando codos durante años para memorizar un temario y luego regurgitarlo un día, ya como método de selección no me parece que ninguno de los dos les prepare para gestionar bien nada, si no lo contrario. Pero el problema ya no es como llegaron allí, sino que interés tendrán luego en hacer una buena gestión, sea lo que sea eso.


es decir, que lo publico es lo peor porque lo publico es lo peor. gracias por darme la razon. :-|

a mi tampoco me gustan los metodos de seleccion, ni de la clase politica ni de la escala laboral publica (que en mi opinion deberia ser por cursos de acceso, no por oposicion). pero tu error (clasico) es pensar por defecto que como estos son elegidos asi y "normalmente son de aquella manera" pues ya todos son unos incompetentes que no valen ni para hacer la O con un canuto. cuando lo cierto es que hay tanto personal de calidad en la escala publica como en la privada, y hay tantas deficiencias de calidad del servicio, de comunicacion interna, de planificacion, de estructuracion de servicios, etc en la privada como en la publica. es decir, que el discurso es una falacia de tomo y lomo.

No por ser público, sino por cómo está configurado, no vas a ganar la Champions con un equipo que se ha pasado tres años memorizando temas en su cuarto ni eligiéndolos en elecciones, mucho tendría que sonar la flauta para que resulte ser el mejor equipo.

el tema es que pasando la gestion a privadas pasamos a peores porque se deja de priorizar el servicio publico para pasar a priorizar el beneficio privado (como ya he discutido contigo varias veces, y con otra gente de tu misma cuerda tres cuartos de lo mismo), y eso de por si constituye mayor problema que el que se supone que se trata de resolver en primer lugar con la privatizacion (que es prescindir de lo publico because lo publico es ineficiente)

Siempre se acaba priorizando el beneficio privado, sea el de la empresa, el de los políticos o el de los funcionarios. Siempre discutimos lo mismo porque eres incapaz de ver que lo que mueve a esta gente también es su beneficio, no el bien común, no son ángeles, son personas. Ni siquiera hay buenas razones para pensar que son mejores personas que los demás. Sobre todo en el caso de los políticos.

por increible que te parezca, hay gente, incluso en la privada, que prioriza la calidad del servicio al beneficio. pocos, pero los hay.

Y esos no quieren cobrar por su trabajo.

lo que tu llamas "la gracia del capitalismo" es un "a mi no me vengan con lios" asi de grande. pongo 3 normas contadas y matense entre ustedes que yo no se nada. eso no es solucion de nada.

y precisamente por lo que dices, "la sociedad es un conjunto de particulares, con intereses a veces comunes, a veces contrapuestos." la solucion obvia es un correcto conjunto de leyes, regulaciones e instrumentos de gestion de esas regulaciones que solucione los conflictos y permita a todas las partes alcanzar su maximo posible potencial, y eso no es dejarlos a todos libres en el parque y que se busquen las habas todos a la vez sin proporcionarles ninguna clase de soporte.

pero bueno, que va a opinar el beneficiado del sistema? pues que el sistema esta de pila master. :-|

ese es uno de los motivos por los que tengo claro que el liberalismo capitalista paladin de lo privado no viene a resolver nada. viene a acabar de tirar por el suelo lo poco que queda por tirar.

Es que para alcanzar el máximo potencial posible tienes que tener las pocas reglas mínimas que solucionen los conflictos básicos. Ir más allá va a ser meterse en líos porque vas a entrar a decidir quién debe maximizar sus beneficios a costa de los derechos de otros, cuando no tienes ni idea de cómo va a afectar a los beneficios de cada uno en particular y menos en los demás conjunto, siempre vas a conseguir una situación subóptima. Deja a todos con los mismos derechos y que lo hagan lo mejor que puedan, será mejor a que les digas tú lo que les conviene.

@Zustaub que Apple no da el mejor servicio es tu opinión, no la de sus (muchos) clientes, a ellos les queda decidir. Y mejor no te hago una lista de los absurdamente caídos por Dios y por España, denuncias de torturas o terrorismo de estado. O yendo a temas menos truculentos, la seguridad social misma se sabe desde al menos los 90 que daría problemas por la baja natalidad, sabemos que van a representar la mitad que en la actualidad y ahí seguimos, no es conveniente políticamente aceptarlo y hacer las reformas pertinentes, y te aseguro que no va a caer en bancarrota por ello, ni por lo otro. Vamos a hacer comparaciones serias.
Gurlukovich escribió:No por ser público, sino por cómo está configurado


es decir, que reconoces que con otra configuracion mejor y no necesariamente con privatizacion, se podria mejorar.

its something.

Siempre se acaba priorizando el beneficio privado, sea el de la empresa, el de los políticos o el de los funcionarios. Siempre discutimos lo mismo porque eres incapaz de ver que lo que mueve a esta gente también es su beneficio, no el bien común, no son ángeles, son personas. Ni siquiera hay buenas razones para pensar que son mejores personas que los demás. Sobre todo en el caso de los políticos.


lo que estas obviando es que el beneficio de una buena gestion publica en donde redunda es en TODOS, no solo en una parte beneficiada.

por increible que te parezca, hay gente, incluso en la privada, que prioriza la calidad del servicio al beneficio. pocos, pero los hay.

Y esos no quieren cobrar por su trabajo.


he dicho yo en algun momento que las personas no deban cobrar por su trabajo?

creo que hasta tu eres capaz de discernir la diferencia entre cobrar un salario justo y adecuado, y la busqueda del maximo beneficio para embolsarme una millonada y gastarmela en barcos y pvtas.

la empresa privada realiza habitualmente practicas, como por ejemplo, llamar "perdidas" a la reduccion de beneficio, precisamente porque su objetivo es ganar dinero, luego ganar mas dinero y luego ganar mucho mas dinero. y el resto es todo secundario. prioridades, gurly, prioridades.

Es que para alcanzar el máximo potencial posible tienes que tener las pocas reglas mínimas que solucionen los conflictos básicos. Ir más allá va a ser meterse en líos porque vas a entrar a decidir quién debe maximizar sus beneficios a costa de los derechos de otros, cuando no tienes ni idea de cómo va a afectar a los beneficios de cada uno en particular y menos en los demás conjunto, siempre vas a conseguir una situación subóptima. Deja a todos con los mismos derechos y que lo hagan lo mejor que puedan, será mejor a que les digas tú lo que les conviene.


esa es tu opinion, pero no tienes en cuenta, obvias o te la suda (opto por esta ultima) que el hecho de que no todos parten de las mismas condiciones ni tienen las mismas oportunidades hace que si estableces "reglas minimas iguales para todos", les van a beneficiar mucho mas a los que tienen una mejor posicion de partida o acceso a mas recursos que los que no lo tienen. por eso las reglas en ocasiones tienen que ser asimetricas y beneficiar a unos mas que a otros, principalmente para beneficiar a los perjudicados por el libre mercado.

en otras palabras: en un comunismo perfecto en el que todos poseen lo mismo y tienen las mismas oportunidades y recursos a lo mejor si se podria hacer como dices (y tengo mis dudas), pero en el sistema capitalista mixto establecido actualmente, en el que ya existen desigualdades sistematicas, establecer lo que dices lo que hace es aumentar las desigualdades. por eso (entre otras cosas) califico al liberalismo capitalista como una ideologia dañina para la sociedad y cuyas propuestas y maximas deben ser ignoradas y no aplicadas.
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:No por ser público, sino por cómo está configurado


es decir, que reconoces que con otra configuracion mejor y no necesariamente con privatizacion, se podria mejorar.

its something.

Mejorar se puede siempre, que puedas hacerlo sin incentivos ya es otro tema.

Siempre se acaba priorizando el beneficio privado, sea el de la empresa, el de los políticos o el de los funcionarios. Siempre discutimos lo mismo porque eres incapaz de ver que lo que mueve a esta gente también es su beneficio, no el bien común, no son ángeles, son personas. Ni siquiera hay buenas razones para pensar que son mejores personas que los demás. Sobre todo en el caso de los políticos.


lo que estas obviando es que el beneficio de una buena gestion publica en donde redunda es en TODOS, no solo en una parte beneficiada.

No es verdad, ni para un caso ni para el otro. No me vengas con eslóganes.

en
por increible que te parezca, hay gente, incluso en la privada, que prioriza la calidad del servicio al beneficio. pocos, pero los hay.

Y esos no quieren cobrar por su trabajo.


he dicho yo en algun momento que las personas no deban cobrar por su trabajo?

creo que hasta tu eres capaz de discernir la diferencia entre cobrar un salario justo y adecuado, y la busqueda del maximo beneficio para embolsarme una millonada y gastarmela en barcos y pvtas.

la empresa privada realiza habitualmente practicas, como por ejemplo, llamar "perdidas" a la reduccion de beneficio, precisamente porque su objetivo es ganar dinero, luego ganar mas dinero y luego ganar mucho mas dinero. y el resto es todo secundario. prioridades, gurly, prioridades.

No hay diferencia, los adjetivos se los estas colocando tú según el caso. Pérdidas no son reducción de beneficios, la contabilidad es más estricta que eso. Y tú también quieres ganar dinero a final de mes, si es más, mejor, y el cómo es secundario. Lo que pasa es que el dinero en el mercado se gana precisamente con el cómo (y el qué) y por eso le vas a tener que prestar atención. El gobierno paga por el quién.

Es que para alcanzar el máximo potencial posible tienes que tener las pocas reglas mínimas que solucionen los conflictos básicos. Ir más allá va a ser meterse en líos porque vas a entrar a decidir quién debe maximizar sus beneficios a costa de los derechos de otros, cuando no tienes ni idea de cómo va a afectar a los beneficios de cada uno en particular y menos en los demás conjunto, siempre vas a conseguir una situación subóptima. Deja a todos con los mismos derechos y que lo hagan lo mejor que puedan, será mejor a que les digas tú lo que les conviene.


esa es tu opinion, pero no tienes en cuenta, obvias o te la suda (opto por esta ultima) que el hecho de que no todos parten de las mismas condiciones ni tienen las mismas oportunidades hace que si estableces "reglas minimas iguales para todos", les van a beneficiar mucho mas a los que tienen una mejor posicion de partida o acceso a mas recursos que los que no lo tienen. por eso las reglas en ocasiones tienen que ser asimetricas y beneficiar a unos mas que a otros, principalmente para beneficiar a los perjudicados por el libre mercado.

en otras palabras: en un comunismo perfecto en el que todos poseen lo mismo y tienen las mismas oportunidades y recursos a lo mejor si se podria hacer como dices (y tengo mis dudas), pero en el sistema capitalista mixto establecido actualmente, en el que ya existen desigualdades sistematicas, establecer lo que dices lo que hace es aumentar las desigualdades. por eso (entre otras cosas) califico al liberalismo capitalista como una ideologia dañina para la sociedad y cuyas propuestas y maximas deben ser ignoradas y no aplicadas.


Es que el problema no es de dónde sales si no a dónde llegas, si todos mejoran sus marcas, ni que sea un centímetro, la sociedad ha mejorado. Si te empeñas en recolocar en la salida a la gente cada vez, puedes tener resultados más parejos, pero no avanzas, y avanzar es más importante que permanecer todos cerca sin avanzar.

PD: en el comunismo ideal hay de todo en exceso y el que trabaja lo hace por vicio, porque todos tienen barcos en los que perder su tiempo, lo malo es que también las putas, entonces es más complicado convencerlas de ir en el mismo. Aún en lo utópico sigue siendo una distopia. [hallow]
Gurlukovich escribió:Mejorar se puede siempre, que puedas hacerlo sin incentivos ya es otro tema.


la mejora de la sociedad, o de gente que no es tu mismo, tambien es un incentivo. esto ultimo evidentemente requiere pensar en terminos globales y no solo en los propios.

No es verdad, ni para un caso ni para el otro. No me vengas con eslóganes.


si no quieres que yo "te saque esloganes" no me los saques tu tampoco a mi, ok?

No hay diferencia, los adjetivos se los estas colocando tú según el caso. Pérdidas no son reducción de beneficios, la contabilidad es más estricta que eso. Y tú también quieres ganar dinero a final de mes, si es más, mejor, y el cómo es secundario. Lo que pasa es que el dinero en el mercado se gana precisamente con el cómo (y el qué) y por eso le vas a tener que prestar atención. El gobierno paga por el quién.


me iras a decir que es mentira que las empresas llaman "hemos perdido 100 millones" cuando pasan de 1000 millones de beneficio a 900. :-|

oh, que pena, los accionistas de la junta directiva en el proximo viaje a thailandia van a tener que buscar las putis 30 baths a la hora mas baratas. que drama dios mio. :-|

y yo lo que quiero es mantenerme operativo en la sociedad, poder comprar lo que necesito (como minimo) y que se me retribuya lo que aporto. si eso se hace con chapas de nuka cola en vez de con euros a mi me da igual. ambos acaban siendo "dinero". de hecho si fuera por mi y en su sustitucion viniera un sistema justo hasta prescindiria del dinero.

a lo que voy es que lo que yo quiero no es dinero, sino una retribucion justa. el problema de fondo es que algunos agentes del sistema pasan del "justa" y van directamente al "todo, con cualquier consecuencia mientras no me perjudique a mi" y eso es lo que se deberia tratar de evitar, primero por los que crean y mantienen el sistema y segundo por los que lo utilizamos.

y eso no se consigue con un permitir todo a todos y que cada cual se apañe su cobija.

Es que el problema no es de dónde sales si no a dónde llegas, si todos mejoran sus marcas, ni que sea un centímetro, la sociedad ha mejorado. Si te empeñas en recolocar en la salida a la gente cada vez, puedes tener resultados más parejos, pero no avanzas, y avanzar es más importante que permanecer todos cerca sin avanzar.


yo no he dicho que haya que empezar de nuevo cada vez. lo que digo es que el sistema debe orientarse a que todos tengan retribuciones justas y a que no haya abusos, y eso requiere un sistema fiable con reglas fijas, no un sistema flexible de vale todo.

PD: en el comunismo ideal hay de todo en exceso y el que trabaja lo hace por vicio, porque todos tienen barcos en los que perder su tiempo, lo malo es que también las putas, entonces es más complicado convencerlas de ir en el mismo. Aún en lo utópico sigue siendo una distopia.


no es que "en el comunismo ideal haya de todo en exceso", sino que en el comunismo ideal como en cada ciclo se produce mas que en el anterior al mismo coste o menos al final hay superavit de recursos y como el superavit no se lo quedan 4 sino que se reparte a todos al final es "jauja para todos". lo cual no veo porqué deberia ser malo excepto para los "voyalamia y me importa todo lo demas un carajo" que quieren acapararlo todo para que nadie mas lo tenga, pero esos (en teoria) en la suficiente cantidad de ciclos del sistema desaparecerian.

ningun sistema es perfecto y el comunismo tampoco. de hecho yo no soy ni mucho menos un paladin del comunismo, pero si creo en la posibilidad de una sociedad justa donde todos reciben una retribucion suficiente por defecto y en el que el exceso de beneficio y de produccion repercute a la totalidad y no solo al dueño acaparador. y si eso me hace flotar hoces y martillos sobre la cabeza, pues sea. prefiero eso a un sistema que legitima el abuso a las personas.
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:Mejorar se puede siempre, que puedas hacerlo sin incentivos ya es otro tema.


la mejora de la sociedad, o de gente que no es tu mismo, tambien es un incentivo. esto ultimo evidentemente requiere pensar en terminos globales y no solo en los propios.

Desde luego no le pondré palos en las ruedas, que mejore mi vecino no es malo, pero el objetivo es suyo, tampoco le puedo forzar a mejorar.

No es verdad, ni para un caso ni para el otro. No me vengas con eslóganes.


si no quieres que yo "te saque esloganes" no me los saques tu tampoco a mi, ok?

Yo no comparo estados ideales con empresas reales (o demonizadas).
No hay diferencia, los adjetivos se los estas colocando tú según el caso. Pérdidas no son reducción de beneficios, la contabilidad es más estricta que eso. Y tú también quieres ganar dinero a final de mes, si es más, mejor, y el cómo es secundario. Lo que pasa es que el dinero en el mercado se gana precisamente con el cómo (y el qué) y por eso le vas a tener que prestar atención. El gobierno paga por el quién.


me iras a decir que es mentira que las empresas llaman "hemos perdido 100 millones" cuando pasan de 1000 millones de beneficio a 900. :-|

oh, que pena, los accionistas de la junta directiva en el proximo viaje a thailandia van a tener que buscar las putis 30 baths a la hora mas baratas. que drama dios mio. :-|

y yo lo que quiero es mantenerme operativo en la sociedad, poder comprar lo que necesito (como minimo) y que se me retribuya lo que aporto. si eso se hace con chapas de nuka cola en vez de con euros a mi me da igual. ambos acaban siendo "dinero". de hecho si fuera por mi y en su sustitucion viniera un sistema justo hasta prescindiria del dinero.

a lo que voy es que lo que yo quiero no es dinero, sino una retribucion justa. el problema de fondo es que algunos agentes del sistema pasan del "justa" y van directamente al "todo, con cualquier consecuencia mientras no me perjudique a mi" y eso es lo que se deberia tratar de evitar, primero por los que crean y mantienen el sistema y segundo por los que lo utilizamos.

y eso no se consigue con un permitir todo a todos y que cada cual se apañe su cobija.

Es que el problema no es de dónde sales si no a dónde llegas, si todos mejoran sus marcas, ni que sea un centímetro, la sociedad ha mejorado. Si te empeñas en recolocar en la salida a la gente cada vez, puedes tener resultados más parejos, pero no avanzas, y avanzar es más importante que permanecer todos cerca sin avanzar.


yo no he dicho que haya que empezar de nuevo cada vez. lo que digo es que el sistema debe orientarse a que todos tengan retribuciones justas y a que no haya abusos, y eso requiere un sistema fiable con reglas fijas, no un sistema flexible de vale todo.

Pérdidas son pérdidas. Y justa es lo que te merezcas.

PD: en el comunismo ideal hay de todo en exceso y el que trabaja lo hace por vicio, porque todos tienen barcos en los que perder su tiempo, lo malo es que también las putas, entonces es más complicado convencerlas de ir en el mismo. Aún en lo utópico sigue siendo una distopia.


no es que "en el comunismo ideal haya de todo en exceso", sino que en el comunismo ideal como en cada ciclo se produce mas que en el anterior al mismo coste o menos al final hay superavit de recursos y como el superavit no se lo quedan 4 sino que se reparte a todos al final es "jauja para todos". lo cual no veo porqué deberia ser malo excepto para los "voyalamia y me importa todo lo demas un carajo" que quieren acapararlo todo para que nadie mas lo tenga, pero esos (en teoria) en la suficiente cantidad de ciclos del sistema desaparecerian.

ningun sistema es perfecto y el comunismo tampoco. de hecho yo no soy ni mucho menos un paladin del comunismo, pero si creo en la posibilidad de una sociedad justa donde todos reciben una retribucion suficiente por defecto y en el que el exceso de beneficio y de produccion repercute a la totalidad y no solo al dueño acaparador. y si eso me hace flotar hoces y martillos sobre la cabeza, pues sea. prefiero eso a un sistema que legitima el abuso a las personas.

A Marx vas a decirle tú cómo es el comunismo ideal en el que la abundancia corre a chorros llenos. Es un “voyalamia y me importan los demás un carajo”, sólo que hay de sobra para que todos hagan eso.
La sanidad privada es un asco incluso para los pacientes porque todo es beneficio. Por ponernos mi madre ya ha escuchado bastantes historias de terror de centros de mayores privados (pagas un pastón y tienen a los ancianos sucios y desatendidos) como para decirme que cuando no pueda valerse que le contrate una asistenta y la controle en plan sargento. Es lo que me dice, que en esos sitios van a la pela y contratan a mucha gente barata sin cualificación, controles ni ganas de trabajar (muchos sudamericanos) y les arramplan con toda la pensión. Para eso pillo a una señora a la que tenga firme como un palo para que cuide a mi madre en vez de entregarla a esa gentuza de los centros.

No metais chorradas de comunismo aquí, lo que se trata es de comerciar con algo importante de verdad como la salud. Uno puede vivir sin coche ni movil pero no sin riñones.
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