Perfect Ardamax escribió:@Bebopcoffee @kazama @pabloc @Elelegido @Faulkner @BREAKcdFAST @Teuti @hyrulewarriror @hawaii_3 @Zardoz2000 A mi no me queda nada claro el asunto (como siempre los medio desinformando más que otra cosa) la información que dan las 3 fuentes es totalmente fútil (casi inútil) para empezar:
¿AGUA CONTAMINADA DE QUE? ¿Estroncio-90? ¿Tecnecio-99? ¿Cesio-137? ect... a mi o me das datos concreto y precisos o la noticia no vale una mierda (cada isótopo radiactivo es un mundo uno se desintegran en días, otros en años y otros en millones de años) y ademas en su desintegración cada uno de esos isótopos se desintegra emitiendo un tipo distinto de radiación y con una energía (MeV) distinta (a menor energía menos daño hacen)
En resumen si la prensa no menciona concretamente ¿de que esta contaminada el agua y en que cantidad? la noticia no vale una mierda (con perdón pero es la realidad yo por poner un ejemplo puedo beberme un litro que contenga 200Bq/l de yodo radiactivo y no me pasara nada (cantidad insignificante))
Así pues como digo o me dices:
1) El elemento (o los elementos) que contaminan esa agua
2) Y las concentraciones de cada uno de ellos
O de lo contrario la noticia no vale como fuente informativa ni para Mundotaday (que para el que no lo conozca es una web de humor y fakenews)
En las 3 fuentes que has pasado mencionan el ¿Tritio? ¿Este agua solo esta contaminada por Tritio?...y de ser así ¿a que nivel de becquereles estamos hablando?
Sin ir mas lejos el Agua Tritiada es considerada Agua Super Pesada (porque el Tritio es el isótopo del hidrógeno más pesado (recordemos que el agua se forma con 2 Hidrógenos y 1 Oxigeno (H2O)) así pues por puro reparto de densidades...este agua se ira directamente al fondo del océano (tírala en alguna cuenca oceánica de 2000 Metros o más de profundidad y asunto resulto ¿Porque?
Porque los pescadores no pescan a más de de 200M de profundidad ademas no tendrán nada que temer porque las especies de peces de consumo humano no bajan a más de 1500M en ningún caso.
Pero es que voy a ir más lejos...el tritio tiene un periodo de semidesintegración de 12,32 años ¿Que significa esto? pues que en 12,32 años la cantidad de tritio habrá disminuido a la mitad (la otra mitad se habrá desintegrado y sera hidrógeno normal (agua normal))
Es decir si suponemos (me voy a inventar la cifra dado que en las noticias no dicen una mierda) que el agua contaminada lo esta solo de Tritio a un nivel de digamos 2 millones de becquereles esto querría decir que en 12,32 años ya solo quedaría 1 millón becquereles de Tritio, 24,64 años después 0,5 millones, 36,96 años después 0,25 millones y así sucesivamente......
Pero aquí la verdadera cuestión es ¿esta cifra que me he inventado (porque las mierda noticias que has puesto de fuente no dan ningún dato) de 2 millones de bq/l es mucho o es poco?....en resumen ¿nos afecta?
Vamos a hacer el cálculos basados en la idea de que el grupo en peligro son los BEBÉS (los BEBÉS son el grupo menos resistente a la radiación y por lo tanto los más vulnerables así que básicamente me estoy poniendo en el peor escenario posible en el que los BEBES ingieren pescado contaminado a través de papillas que le dan sus padres). Bien antes de empezar ha hacer cuentas es imprescindible conocer lo siguiente:
Sievert (Sv): dosis equivalente de radiación ionizante. Representa la cantidad de radiación absorbida por los tejidos de un cuerpo humano o de cualquier otro mamífero. Esta medida es la que nos interesa para saber cuánto nos está afectando la radiación.
Esta dosis se suele expresar por unidad de tiempo para medir la exposición (cantidad de radiación que se absorbe a cada hora que pasa): Sieverts/hora (Sv/h)
Becquerel (Bq): unidad de actividad radiactiva, equivalente a 1 desintegración por segundo. Representa la cantidad de fenómenos emisores de radiación que se han dado en un segundo. Cuantos más sean, más grave es en términos absolutos. Se suele expresar por kilogramo o por litro.
Convertir Becquerels a Sieverts:
Al parecer no se pueden convertir Becquerels a Sieverts sin saber a ciencia cierta el tipo de radiación de la que se trata (alfa, gamma...), ya que para la conversión se necesitan unos coeficientes específicos (factores correctores que mencioné arriba) para cada tipo de radiación y de tejido. Sin embargo se pueden hacer aproximaciones en general se acepta que:
1 Bq = 2.2e-8Sv (en adultos)
1 Bq = 2.5e-8Sv (en jóvenes 12-18 años)
1 Bq = 7.5e-8Sv (en niños 2-11 años)
1 Bq = 1.4e-7Sv (en bebés 0-2 años)
Y por ultimo decir que:
1 Sv = a 1000mSv
Bien empecemos partimos de la base que tenemos agua contaminada por 2 millones de Becquerelios por cada litro de agua.
Bien aquí el primer inciso en uno de los enlaces que has pasado menciona que cada uno de los tanques tiene capacidad para recibir entre 1.000 y 1.200 toneladas de agua. Afortunadamente sabemos que el agua de mar tiene una densidad de 1,025Kg/L así pues haciendo unas cuentas simples sacamos que cada deposito puede contener ( 1 millón 25 mil litros de agua para el caso de los depósitos de 1000 Toneladas y de 1,23 millones de litros para el caso de los depósitos de 1200 toneladas)
Sigamos en mi ejemplo exagerado he supuesto que la contaminación es de 2 millones de Becquerels por cada litro de agua (en resumen una puta burrada)...lo más seguro es que sea de 10 millones de Becquerels por cada millón de litros de agua) pero a falta de datos yo me voy a poner en modo paranoico y voy a poner cifras absurdamente altas.
Bien ahora vamos ha hacer cuentas
Si 1 Bq = 0,00000014 Sv entonces 2 millones de Becquerels = 0,28 Sv por cada litro de agua de mar que ese Pez (que el bebe se va a comer en su papilla) absorba (ojo si el pez en cuestión no absorbe ese agua en su organismo entonces no afecta en nada)
Así pues para saber si eso nos afecta o no tenemos que saber ¿Cuanta agua absorbe el organismo de un Pez? ¿Y cuanto Pescado se come el BEBE en el potito?
En fin son cosas que no podemos saber...lo único seguro es el valor de 0,28Sv (en una supuesta contaminación de 2 millones de Becquerels por cada Litro...que como digo es un valor que me he inventado porque las fuentes que has puesto no dan datos)
¿Y esos supuesto 0,28Sv que efectos tiene sobre un humano (en realidad sobre cualquier mamífero)? pues aquí te dejo una tabla....
En resumen como ves la noticia es un total despropósito porque la radiación es algo complejo cuyos efectos dependen de:
1) Elementos Radiactivo en concreto
2) Energía de desintegración
3) Tipo de desintegración ( alfa, beta y gama cada una de las cuales con distinto poder de penetración en tejidos)
4) BioAcumulacion o NO (hay elementos que por su parecido molecular el cuerpo los confunde y lo acumula pensando que son buenos...y otros que el cuerpo los considera desechos y los cagas o los meas en cuestión de horas).
Sin esas 4 cosas es imposible llegar a la Quita y ultima cuestión
5) Cantidad de radiación absorbida por el cuerpo (la tabla que he puesto en el Spoiler)...para saber si la palmas o no
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
Y en todo este tinglado hemos ignorado 2 cosas muy importantes1) El Agua Tritiada es considerada Agua Super Pesada (porque el Tritio es el isótopo del hidrógeno más pesado (recordemos que el agua se forma con 2 Hidrógenos y 1 Oxigeno (H2O)) así pues por puro reparto de densidades...este agua se ira directamente al fondo del océano (si la viertes en un sitio profundo la mayoría de Peces ni se acercara a la profundidad necesaria como para entrar en contacto con el agua Tritiada.
2) El tritio tiene un periodo de semidesintegración de 12,32 años (el accidente de Fukushima sucedió en marzo 2011) por lo que en junio de 2023 la cantidad de tritio se abra reducido en un 50%
En resumen que la noticia es si misma es un chiste pretende crea alarma desinformando...a mi o me das datos en frio para saber si tengo o no que preocuparme o de lo contrario esto no es más que basura periodistica.
@hyrulewarriror Por cierto es que comentas de que fukushima a sido 1000 veces peor que Chernobyl es más falso que una moneda de 3€ (de hecho Fukushima no le llega ni a la suela de los zapatos a Chernobyl) aqui ya lo comente brevemente (si te interesa el tema puedes leer todas mis aportaciones que he hecho en las 35 paginas de ese hilo)
viewtopic.php?p=1747878001Teuti escribió:hi-ban escribió:¿Y no pueden reutilizar el agua radioactiva para seguir enfriando el reactor? Digo yo que ese agua se enfriará como el agua normal, ¿no?
Con lo poco que se de química nuclear, junto con la lógica de "si no se hace algo tan evidente, por algo es", creo que no se reutiliza porque acortaría enormemente el tiempo de vida/uso de todo el circuíto de refrigeración principal.
Cada X(muchos) años, a las centrales nucleares hay que desmantelarlas y cambiar toda la canalización principal, un circuíto que es cerrado, porque si no se acumularía muchísima radiacción en ellos y aumentaría con el tiempo el riesgo de fuga y la preligrosidad llegado ese escenario (A parte de salirles por una millonada a los japoneses)
Que alguien me corrija si me equivoco. Tampoco se si habría otras implicaciones adicionales, como riesgo de fisión descontrolada si el agua que se utilice es muy radiactiva (NPI, ahora mismo no se al 100% los datos que me hacen falta, como las reacciones nucleares pertinentes)
DIN DIN Has dado con el tema de ello
![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
El agua altamente tritiada no se debe usar como refrigerante porque jode todo el circuito ademas de tener efectos muy chungos sobre los materiales (creando cosas bastante mas radiactivas y jodidas) pero no no tiene efectos sobre el proceso de fisión.
Ademas aclarar que el circuito cerrado de refrigeración del reactor contiene de forma inherente a su funcionamiento agua tritiada por eso desmantelar el núcleo del reactor es lo ultimo que se hace (inicio de la Fase 3 25 años después del inicio de la Fase 2 de desmantelamiento) porque entre otras cosas hay que esperar a que el agua tritiada y otros subproductos reduzcan su actividad.
El circuito interno es cerrado no es un circuito donde se pueda meter agua así porque si (si que se puede pero no es algo sencillo)
Como ves el agua de mar (linea verde foforito) nunca entra en contacto con la linea roja ni la verde así pues son circuitos independientes que nunca entran en contacto ni por asomo (uno tiene agua de mar limpia) el otro es el circuito cerrado del reactor que contiene agua tritiada de bajo nivel (siempre entre el 2-3%) pues a la temperatura y presiones del reactor este degrada el tritio rápidamente.
El problema llega cuando el circuito cerrado se rompe y el reactor se para ( no degrada el tritio) que todo el tritio existente se fuga y al estar parado el reactor (siendo necesario meterle agua contaste para mantenerlo frio) cada vez general más tritio pero al estar parado no se degrada nada ergo cada vez tienes más agua tritida que almacenar.
La solución es desmantelar el reactor pero si normalmente se tardan mínimo 40 años en desmantelar por completo una central nuclear (25 años solo para el reactor) un reactor normal....en uno que a sufrido una triple fusión del núcleo con rotura del reactor, formacion de Corium y caída de material al interior contención primaria el resultado es que es un puto dolor de cabeza desmantelar el chisme.....que no te extrañe que se tarden 100-150 años en desmantelar cada reactor (de los 3 afectados)
En condiciones normales el proceso es:
Fase 1: Crear un inventario y plan de desmantelamiento exhaustivo si la central sufrió modificaciones respecto a su diseño original (5 años de duración)
Fase 2: Consistente en la retirada (desmontar y demoler) de todos los edificios, sistemas y equipos externos al cajón del reactor excepto el cajón del reactor, este ultimo debe permanecer confinado hasta el siguiente nivel. La fase 2 tiene una duración de 10 años
Fase de latencia (también llamada Fase 2.5): El cajón del reactor, sin combustible nuclear se mantendrá así por un período de 25 años.
Fase 3: En esta fase se desmantelarà el cajón del reactor y sus estructuras más internas libreando así totalmente el emplazamiento que volver a ser tierra virgen donde edificar viviendas o crear un parque con columpios o un centro comercial o un campo de futbol o lo que se le ocurra al constructor de turno
Esta fase dura un máximo de 10 años
Suma: 5+10+25+10 = 50 años para dejar totalmente libre la zona
Este proceso no es único (varia dependiendo del tipo de reactor y el nivel de residuos del núcleo) los mas simples pueden alcanzar la fase 3 en 30 años mientras que los mas complejos pueden irse a 70-80 años
En el caso de Fuskushima con un triple meltdown (reactores 1, 2 y 3) con rotura del reactor incluida y daños en la piscina de combustible gastado del reactor 4 lo que tienes desde el punto de vista de un ingeniero es un INFIERNO DE 1000 DEMONIOS (Vamos ha ver como desmantelar ese trasto con seguridad más teniendo en cuenta que cada reactor de los 3 tiene sus propias peculiaridades que requieren estudios individuales).
De momento la fase 1 se esta creando sobre la marcha segun se van evaluando todas y cada una de las cosas y peculiaridades de cada reactor.
Comienzo de Fase 2: El gobierno japones cree que la retirada de las barras de combustible (lo que queda de ellas ya que recordemos que las barras se fundieron y ahora mismo lo que hay es una masa solida y fría en el fondo de la contención primaria) podrá iniciarse en 2024 (se prevee que se pueda acceder al interior de los reactores en 2021).
La cosa es que a partir de aquí nadie tiene aun ni puta idea de como proceder (después de retirar la parte superior de las barras de combustible deformadas de un reactor roto y deformado)
¿Como tratamos el Corium? (el Corium es una mezcla de combustible nuclear solificado (después de fundirse y enfriarse), hormigón, acero (el acero de la Vasija del reactor que cuando el Corium aun estaba caliente derritió) y un montón de materiales más todos hay mezclados en un pedazo de roca solida que no sabes ni como empezar a tratar porque es una mezcla de un montón de cosas.
El Proceso Básico es el Siguiente:
1) Al principio del proceso cuando el reactor se funde lo que sucede es que las barras de combustible se funden (el propio acto de fundiese ya crea Corium pues el uranio se mezcla con las vainas de Circonio y otros elementos que lo embuelven las pastillas de uranio de combustible creando asi una mezcla viscosa de uranio, y circonio) y caen al fondo de la VASIJA DEL REACTOR alcanzando unos escalofriantes 2800ºC formándose una especie de " LAVA" (combustible nuclear fundido) que se deposita en el fondo de la Vasija del Reactor
CIRCULO ROJO: La tapadera de la Vasija del Reactor
CIRCULO VERDE: La tapadera de acero de la Contención Primaria
CIRCULO LILA: La tapadera del Reactor
Las Horas pasan y el reactor sigue sin recibir agua y de forma inexorable dicha "LAVA" va degradando y derritiendo el fondo de acero reforzado de la Vasija del Reactor (mezclado así el combustible nuclear con acero de la vasija del reactor y otros elementos formando una masa viscosa llamada CORIUM)...hasta que finalmente la Vasija del reactor se rompe y pierde el combustible nuclear que cae al fondo de la CONTENCIÓN PRIMARIA. OJO el Hormigón de la Contención Primaria también se derrite lentamente (estamos intentando contener de lava radiactiva a 3000ºC) pero "en teoría" 3 METROS de Hormigón deben bastar para contener esta "lava" (se supone que la lava se enfriara antes de perforar 3 metros de Hormigón). Por lo que "en teoría" este Corium/Lava nunca llegara a la barrera de acero reforzado de la Contención Primaria (se supone que el reactor se diseña teniendo presente la capacidad de disipar el calor del hormigón así como la temperatura máxima que alcanzara el combustible nuclear en una FUSIÓN TOTAL del Núcleo) así pues "en teoría" no debe llegar a atravesar la Contención Primaria. Y así ocurrió en Fukushima donde el Corium derritió algo menos de 1 metro de hormigón antes de enfriarse (faltando más de 2 metros para que la contención se viese comprometida).
Esto como veis no implica que haya una fuga Radiactiva (como en Chernobyl) ya que la CONTENCIÓN PRIMARIA precisamente esta para eso....CONTENER EL NÚCLEO FUNDIDO Y EVITAR QUE LLEGUE AL EXTERIOR.
El problema como digo radica en ¿y ahora como desmantelo y desmonto esta mierda?. Tienes la estructura del núcleo rota, y deformada, una pedazo roca de Corium compuesta de (Uranio, Plutonio, Cesio, Acero, Hormigos, Circonio, Tecnecio, Manganeso y otros 20 y pico elementos más) cada uno de los cuales requiere su propio tratamiento personalizado...así que te toca separar cada uno de estos elementos (cosa nada fácil porque todos son radiactivos en mayor o menor medida) y cada uno tiene sus características.
En resumen un puto dolor de cabeza
Yo creo que el proceder lógico es entrar dentro de la contención primaria ( y de la Vasija del Reactor) con robots e ir rompiendo el Corium en pedacitos pequeños que sean más fácilmente transportables y tratables.
La cosa es que ahora mismo el Corium emite más de 500Sv/h
¿Te preguntaras si eso es mucho o poco?
Para que te has una idea en Chernobyl cuando el reactor revento y quedo expuesto al exterior...en el tejado del reactor se midieron 177,39 Sievert/h y los robots apenas duraban segundos antes de romperse
En Fukushima el reactor no esta expuesto al exterior como hemos dicho y los Robots son mucho más avanzados que los que se tenia en Chernobyl en 1986...pero aun asi hablamos de cifras de entre 500 y 550Sievert/h es un reto de cojones que los robots trabajan (partiendo el corium en pedacitos pequeños y poniéndolos en una caja de hormigón y sellar esa caja herméticamente) todo esto antes que que el humano pueda coger esa caja con las manos para llevársela a una instalacion de procesamiento.
Y todo debe hacerse en un entorno pequeño y cerrado (interior del núcleo del reactor) con robots de precisión a control remoto y soportando más de 500Sv de radiación por cada Hora de trabajo (2 h = 1000Sv, 4h = 2000Sv ect..).
Sin contar conque si algún robot se escacharra tendremos que mandar a otro robot a sacarlo
En resumen un reto tecnológico y técnico que llevara al limite a los mejores ingenieros y con la tecnología más puntera (Japón al menos tiene experiencia en robótica puntera eso ya es algo positivo).
Lo fácil hubiese sido hacer como en Chernobyl made Russia (Sarcofago de Hormigón y ale asunto "arreglado" y ya dentro de 1000 años vemos como esta la cosa)...pero Japón a dicho que ni hablar del peluquim que esto no es Chernobyl, ni Japón la URSS ni mierdas y que esto lo solucionan aunque les cueste unos cuantos billones de dolares y unos 100-150 años de trabajo/desmantelamiento.
Y yo que les felicito por tener tanto huevos (en lugar de ir a lo fácil echar hormigón y arreando) van por el camino del reto técnico de arreglar el asunto con un par de huevos lo cual les honra
![[plas]](/images/smilies/aplauso.gif "Aplausos")
![[tadoramo]](/images/smilies/adora.gif "Adorando")
.
OJO me gustaría aclarar una cosa..como bien he dicho EN FUKUSHIMA LOS NÚCLEOS DE LOS 3 REACTORES AFECTADOS SON HERMÉTICOS (No están expuesto al exterior como si paso en Chernobyl donde el Reactor 4 quedo expuesto).
¿Que consecuencias tiene esto?
Pues que en el distrito de Fukushima se están llevando acabo intensivas labores de limpieza sobre todo en el pueblo de Okuma situado a entorno a la central. El objetivo es esta intensisimas labores de limpieza es quitar los restos de Cesio radiactivo que salio a la atmósfera por los venteos controlados (para disminuir la presión de interior de los reactores y evitar que reventaran como una hoya a presión)
Estos venteos evitaron un Chernobyl (los Rectores siguen herméticos) pero en el proceso gases radiactivos salieron al exterior....de los gases liberados solo el Cesio-137 es problemático a largo plazo (el resto se desintegra en horas o días por lo que 8 años después solo el Cesio-137 es un problema pues tiene un periodo de semidesintegracion de 30,23 años).
Asi pues las labores de limpieza de Okuma casa por casa, tejado a tejado, calle por calle, coche por coche tiene como objetivo eliminar cualquier rastro de Cesio-137 que hay en el pueblo y sus cercanías.
Mapa del Área de Fukushima que muestra el avance las labores de limpieza reduciendo los niveles de radiacion
En Chernobyl 30 años después solo en el cartel de "Bienvenida a la ciudad" ya hay 9microSv/h (y es considerada una zona "limpia" donde puedes estar y echarte fotos
)
He aquí a los trabajadores incansables japoneses limpiando casa por casa
Yo creo que dado que el nivel de radiación natural son 0,2854 μSv/h y los japoneses son tremendamente tercos...hasta que no consigan ese nivel no se darán por satisfechos. Al ritmo que avanzan yo les doy 20 años...lo bueno es que sera la zona más limpia y reluciente de todo Japón cuando acaben (sin coches, sin humo que contamine el aire, si basura...
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
)
Ahora en serio es una putada tremenda que tengas que pasarte media vida (30 años) viviendo en otra casa de re-alojamiento al final aunque consigan dejar la zona impoluta (que no lo dudo dada la tozudez japonesa en temas de resposabilidad) el daño y trauma psicológico ya esta hecho..ademas de que todas aquellas personas de más de 60 años difícilmente podrán ver en vida otra vez su casa.
O gente que perdió allí a sus seres queridos (no olvidemos que el causante del accidente de fukushima fue un Tsunami...la ola se llevo por delante casas y familias del pueblo de Okuma)
Debió de ser un estres mental inimaginable la mayoría de trabajadores eran de Okuma o localidades cercanas imagínate tener que trabajar contra reloj para que 3 reactores no te revienten (triple chernobyl) y no saber si tú familia esta viva o muerta y viendo desdee la ventano el pueblo de Okuma donde vives arrasado por una ola gigante y tú sin poder dejar tú puesto para ir a buscar a tú familia pues el destino de todo l país depende que el consigas controlar 3 reactores fuera de control que pueden convertirse e un triple chernobyl.
El Gobierno Japones se a propuesto terminar la limpieza antes de 2035 (volviendo Okuma y pueblos cercanos a ser totalmente habitables) y al ritmo que avanzan muy posiblemente lo consigan (su tozudez y dedicación es admirable).
Asi pues el resultado final de Fukushima sera:
1) Levantamiento de la zona de exclusión de 20Km entorno a 2035
2) Desmantelamiento total del emplazamiento de los reactores 1, 2, 3 entorno a 2100-2150
Chernobyl y su ciudad vecina Pripiat por contra no serán habitables en más de 1000 años
Por eso me entra la risa tonta cuando algunos dicen que Fukushima es peor que Chernobyl...cuando realmente Fukushima no le llega a la suela de los zapatos (sera habitable en 30 años tras el fin de las labores de limpieza) y los reactores totalmente desmantelados en un plazo de 100-150 años...Chernobyl por el contrario dentro de 1200 años quizás empecemos a plantearnos volver.
Saludos
![[fiu]](/images/smilies/fiu.gif "disimulando")
![[poraki]](/images/smilies/nuevos/dedos.gif "por aquí!")
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
) o te dará un patatús mental 
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
![[beer]](/images/smilies/nuevos2/brindando.gif "brindis")
. Gracias por el curro que le has puesto. 
