Conociendo una fuente de alimentación (verdades y mentiras)

Pues segun el articulo parece ser que eso viene de una mala traduccion del chino (pero una vez traducido, que lo comprueben coño!!), el principal es japones, pero los secundarios son normales.
De todas maneras la thermaltake gozan de buena publicidad para el precio que tienen.

He buscado por la página e incluso CORSAIR y Seasonic también montan consensadores roñosos para algunas partes de la fuente. Sinceramente no lo entiendo... Si los electrolíticos son lo peor que hay, y tampoco se van a arruinar por poner sólidos.

Me han timado?, hijos de put*

Kinbi, lee bien. Que hasta las corsair de 150 llevan de esos.

Las Seasonic de ~200 ya no.

¿Nadie va a responder?

Ains.... pero que manía le tenéis a los electrolíticos por dios! xD

Si pones un electrolítico como pone Corsair PERO a diferencia de otras marcas, lo pones con mayor tolerancia al voltaje!! coño! como que te durará más (normalmente se ponen con muy poco o nulo margen y se trabaja al límite)

Por otro lado, si dejas un 10-20% de margen de seguridad en los voltajes, coño! no estás forzando la fuente

Con lo cual, si no le metes excesiva caña a los electrolíticos y te portas bien con ellos o pones unos adecuados a las tensiones que vas a trabajar (y no poniéndolos al límite como normalmente se hace), ostras! la fuente te funciona y dura de puta madre (además, que haces que el electrolito te dure más).

Volviendo a lo que estamos, cuando anuncian esos famosos condensadores sólidos japoneses, tengo bastante curiosidad por saber del material exacto que tienen dentro, cómo se comporta en frecuencia y cuales son los límites en capacidad que te puede llegar a dar. Me explico: condensadores sabéis que hay electrolíticos, tántalo, plástico, cerámico.... cada uno con sus propiedades, distinta respuesta en frecuencia y distinta capacidad. Comercialmente, si te vas a la tienda de electrónica de al lado de tu casa, lo que mejor te van a dar sin ser electrolítico va a ser un condensador de plástico de 1micro Faradio, mientras que por el mismo tamaño en electrolítico, tienes 1 microFaradio que te aguanta hasta 100V => para cada aplicación existe un material adecuado.

E insisto, el material no hace malo al componente sino los márgenes de seguridad y precauciones que se tienen a la hora de diseñar el componente. Luego además, si se dejan buenos márgenes de seguridad se acompaña de los mejores materiales, pues eso ;D (y casi ningún fabricante lo hace porque en su economía de escala no le sale rentable).

Por lo tanto, probablemente esa fuente (Thermalcacas, genérica marca Carrefour, etc) si tiene generosos márgenes de seguridad por mucho electrolítico que lleve, puede que sea mejor y te dure más que cualquier otra (pongamos Corsair, Enermax o Seasonic) que lleve todo de los famosos condensadores japoneses pero que estos trabajen al límite de sus especificaciones.

¿Publicidad engañosa? Probablemente, pero me gustaría testearla para al menos darla una oportunidad

javitxi escribió:Ains.... pero que manía le tenéis a los electrolíticos por dios! xD

Si pones un electrolítico como pone Corsair PERO a diferencia de otras marcas, lo pones con mayor tolerancia al voltaje!! coño! como que te durará más (normalmente se ponen con muy poco o nulo margen y se trabaja al límite)

Por otro lado, si dejas un 10-20% de margen de seguridad en los voltajes, coño! no estás forzando la fuente

Con lo cual, si no le metes excesiva caña a los electrolíticos y te portas bien con ellos o pones unos adecuados a las tensiones que vas a trabajar (y no poniéndolos al límite como normalmente se hace), ostras! la fuente te funciona y dura de puta madre (además, que haces que el electrolito te dure más).

Volviendo a lo que estamos, cuando anuncian esos famosos condensadores sólidos japoneses, tengo bastante curiosidad por saber del material exacto que tienen dentro, cómo se comporta en frecuencia y cuales son los límites en capacidad que te puede llegar a dar. Me explico: condensadores sabéis que hay electrolíticos, tántalo, plástico, cerámico.... cada uno con sus propiedades, distinta respuesta en frecuencia y distinta capacidad. Comercialmente, si te vas a la tienda de electrónica de al lado de tu casa, lo que mejor te van a dar sin ser electrolítico va a ser un condensador de plástico de 1micro Faradio, mientras que por el mismo tamaño en electrolítico, tienes 1 microFaradio que te aguanta hasta 100V => para cada aplicación existe un material adecuado.

E insisto, el material no hace malo al componente sino los márgenes de seguridad y precauciones que se tienen a la hora de diseñar el componente. Luego además, si se dejan buenos márgenes de seguridad se acompaña de los mejores materiales, pues eso ;D (y casi ningún fabricante lo hace porque en su economía de escala no le sale rentable).

Por lo tanto, probablemente esa fuente (Thermalcacas, genérica marca Carrefour, etc) si tiene generosos márgenes de seguridad por mucho electrolítico que lleve, puede que sea mejor y te dure más que cualquier otra (pongamos Corsair, Enermax o Seasonic) que lleve todo de los famosos condensadores japoneses pero que estos trabajen al límite de sus especificaciones.

¿Publicidad engañosa? Probablemente, pero me gustaría testearla para al menos darla una oportunidad

Aprecio tu respuesta -que nadie se había atrevido a contestar- pero no tolero que te metas con mi primera fuente "buena" xD. Este modelo en concreto, la Nueva TX está hecha por el mismo fabricante (CWT), y lleva un nuevo diseño interior como una corsair, con doble conversor AC-DC.

No es que tenga manía en los electrolíticos, de hecho todas mis placas tienen, lo que pasa es que te venden que los sólidos son la hostia de buenos y te permiten overclockear hasta en el mismo inframundo.

¿Te importaría mirarte la review de hardware secrets? (Página 4 y 5) es donde hacen el análisis de los componentes. Creo que tienen una tolerancia de 85º, porque dice que no todos son japoneses, sino de otra marca de 2a, TEIPO. Por cierto, la fuente de 700w va a tener que trabajar solo a 300w (350w como mucho), ¿es eso que dices del margen?
¿Exactamente qué hace un condensador? ¿Filtra la electricidad? ¿Por qué se hinchan? ¿En los de mi placa puedo ver a qué temperatura están diseñados? Porque quería cambiármela sólo por eso.

Aunque claro, todas las placas de los 90 llevaban electrolíticos. Entonces no sé por qué los odian tanto...

Aprecio tu respuesta -que nadie se había atrevido a contestar- [..]

Gracias a ti por leerme ;D que la gente normalmente no suele leer las cosas que van más allá de 20 líneas Lo de los conversores, como te indico al final, cuando me lea el artículo mejor te podré dar respuesta (y yo también tomo de referencia hardware secrets porque me gusta ver destripado y en detalle que lleva cada componente que voy a meter a mi Pc )

Vamos por partes y agarra una buena cerveza para la lectura que lo suyo me ha costado responderte a casi todo xD

No es que tenga manía en los electrolíticos, de hecho todas mis placas tienen, lo que pasa es que te venden que los sólidos son la hostia de buenos y te permiten overclockear hasta en el mismo inframundo.

Como ya dije, me gustaría saber el material exacto del que están hechos, respuesta en frecuencia y límites de la tecnología.

Con respecto a lo de hacer OC y lo que te venden: me figuro que para el voltaje y capacidad que llevan las fases de los reguladores de voltaje, para una carga y descarga rápida aguantan mejor a lo largo del tiempo estos famosos japoneses.

Me explico, por lo general, cuanto más uso le des a algo más desgate conlleva. A su vez, en los condensadores en términos generales (insisto), cuanta mayor variación tengan entre su máximo y mínimo de carga y a su vez cuanta más capacidad tengan, mayor será su desgaste. Ejemplo: electrolítico de 4700 microFaradios a 63V de voltaje de trabajo máximo. Pon que su tensión de carga sea 60V y esté alimentando a algo que requiera mucha energía (corriente): se va a desgastar bastante ya que estás forzando al material a una carga y descarga muy rápida. Para cargas y descargas muy rápidas a su vez de una buena respuesta en frecuencia, están los cerámicos. Ahora, es raro ver un cerámico por encima del orden de 1nano Faradio.

Cuando haces OC, lo que haces es entregar más energía al chip, con lo que las fases de alimentación tendrán que ser mayores en número (no le puedes pasar 5A por ej, de repente de pico porque fríes literalmente el chip) y los reguladores de voltaje de estas fases te tendrán que podar dar este alto amperaje demandado. Por ejemplo, LM317 datasheet, que es un regulador de voltaje para que te hagas una pequeña idea (nota: este conversor no es demasiado eficiente cuando tiene que entregar bastante corriente a tensiones bajas).

¿Exactamente qué hace un condensador? ¿Filtra la electricidad? ¿Por qué se hinchan? ¿En los de mi placa puedo ver a qué temperatura están diseñados? Porque quería cambiármela sólo por eso.

Te recomendaría que te leyeras este artículo:

http://www.planetaelectronico.com/cursi ... ma2.3.html

Bien, con lo del margen me refería a voltaje máximo de trabajo del condensador y temperatura máxima que puede alcanzar el componente por un lado, y a cuánto de estos valores lo haces trabajar. Todo componente tiene unos valores máximos (maximum absolute rating) y un valor máximo recomendado de lo que te puede llegar a dar. Esto es, en el máximo absoluto es el "pico" que te puede llegar a dar el componente, ahora, no esperes que te dure demasiado incluso poco tiempo: no te reventará al instante pero está al límite físico y químico de sus posibilidades (OC extremo, para que nos entendamos en términos del PC). La temperatura es fundamental, porque aquí ya intervienen muchos procesos químicos y fisícos, con lo que lo mejor es que tengas al componente es tu rango de temperaturas de trabajo.

Como ya he dicho, todo componente con el paso del tiempo se degrada. Ahora, te planteo la pregunta: ¿qué dura más: una CPU a 40º o una CPU a 50º en las mismas condiciones de voltaje y frecuencia? La de 40ºC. ¿Por qué? Electromigración y la temperatura.

En nuestro caso particular que afecta al electrolito (te aviso que no entiendo demasiado del tema y puede que pegue patadas por doquier): el electrolito es un compuesto ácido (químicamente hablando de su PH) que ayuda al condensador a almacenar la energía (los electrones) entre las dos placas metálicas de éste (en palabras un poco más avanzadas, el tipo y cantidad de líquido que metas al condensador variará la permitividad del dieléctrico).

¿Por qué revienta o por qué se sale? En general, porque bien por temperatura bien por trabajar al límite de su voltaje, con el paso del tiempo le estás forzando a trabajar si no lo has hecho ya dentro de los márgenes de seguridad estando en los límites físicos del componente. Me explico: de joven nos podemos ir de empalmada hasta 4 días si nos lo proponemos, de viejos pues como no tanto. Lleva a tu abuela/o de rave 4 días a ver lo que te auguanta ¡¡Ojo!! También revientan o se acaban saliendo si los llenas demasiado (que ya pasó en 2003 con mcuhas partidas de condensadores electrolíticos japoneses, placas Dell de los GX 230 y 240 si mal no recuerdo)

¿Y por qué revientan con el paso del tiempo? Porque con el tiempo el electrolito se va desgastando y físicamente no lo puedes rellenar (igual que se hacía antiguamente con las baterías de los coches al poner agua destilada). Con el desgaste del electrolito, la capacidad del condensador baja. Al bajar ésta, siguiendo la ley de Ohm y para que nos entendamos, V (Voltaje) = I (Corriente) * Z (Impendancia, que se compone de su parte real llamada Resistencia y su parte imaginaria reactancia, la impedancia de un condensador es Z = 1/jwC, donde w = 2*(pi)*frecuencia ), si bajar Z a V constante, subirá la I que le llega al condensador. Si un condensador que puede almacenar 1000 electrones le llegan 1020 pues bueno...está ahí ahí a punto de desbordar si no desbordando un poquito, ahora si le llegan 1100 electrones como que la cosa se desbordará. Para que te hagas una idea visual: es como cuando tienes un vaso de medio litro y lo llenas con medio litro y una gota. Ahora el mismo vaso lo recortas hasta el tamaño de una lata de coca cola (0,33 litros), y lo llevas con la misma cantidad de agua => se desborda. Pues un efecto parecido le pasa al electrolito del condensador: no puede aguantar todos esos electrones y hace ¡plop! y/o se sale el electrolito. ¿Químicamente que ocurre? Pues ni idea... ahí ya no te se dar respuesta, sólamente te puedo dar el concepto de lo que les pasa.

¿Qué hace un condensador? Pues principalmente, almacenar energía eléctrica entre sus dos placas metálicas (la bobina almacena energía magnética). El que hagas luego tu con esta energía depende de dónde lo uses: filtros de audio paso alto, paso bajo, paso banda; desacople de continua; utilizarlos para dar chispazos a la gente (en resumidas cuentas un táser hace eso )... Es uno de los 4 componentes básicos de la electrónica (resistencia, condensador, bobina (inductancia) y memristor (teorizado hace unos 20-30 años, puesto comercialmente a la venta este mes o el anterior si no me equivoco).

De todos modos y una vez llegados a este punto, te recomendaría que empezaras a leer o que te enseñaran algo de electrónica básica porque seguro que te iba a gustar mucho (y a su vez, entender mejor todo lo que te estoy contando)

Por cierto, la fuente de 700w va a tener que trabajar solo a 300w (350w como mucho), ¿es eso que dices del margen?

Cuando te compras una fuente de alimentación, normalmente la sueles comprar con un 10 o 20% más de los watios que te va a consumir tu equipo y a su vez, la elijes de forma que esté trabajando en torno al 30-50% de su punto de trabajo, que es donde suelen alcanzar su máxima eficiencia. Te recomendaría en este punto echar un vistazo a 80plus certificate, que te cojas una fuente que conozcas o vayas a por una Gold de Enermax y veas su curva de eficiencia energética.

Puede que sea muy precavido, pero tampoco es bueno como verás en las gráficas anteriores, comprar una fuente de 1000W cuando solo consumes 100W. Si solo consumes 100W, con una fuente de unos 170-180W vas muy sobrado ya. En realidad con una de 140-150W estás más que cubierto por el 10-20% que hablo de más, y a su vez, esos 100W supongo que te los consumirá de pico (CPU y GPU al 100% despreciando los cosumos de discos duros y resto de componentes en un Pc normal, si es server hay que tenerlos en cuenta, más que nada porque serán 10W pongamos multiplicados por 5 discos duros, que ya es una cifra considerable ).

De todos modos, a día de hoy en los Pc para casa lo que sueles hacer es ver cuánta corriente te demanda por la línea de 12V en función de la gráfica que le pongas, a su vez de las líneas que tiene y el amperaje total. Que sí, que puede que todos mis componentes sin la gfráfica sólo coman a tope 100W, pero... ¿y cuanto comen en amperaje esas dos 5970 que tienes puestas en Crossfire? Pues eso

Por lo tanto, a toda la gente que dice: "es que te quedas corto de fuente de alimentación" y mete monstrencos a Pcs que aún y con todo a tope no pasan de 200W, les recomendaría que leyeran este último punto entero.

Finalizando con esto, si la fuente tuya de 700W es capaz de darte el amperaje necesario a la gráfica que le vas a meter pues ok, bienvenida sea (como ya dije lo de darla una oportunidad y tal). Ahora, si tu gráfica demanda 30A (12V * 30A = 360W) como mucho por la línea de 12V, piensas hacer OC y piensas que te dure tienes que tener en cuenta:

- coger una fuente que te de 2-3A más como margen de seguridad mínimo

- añadirle otros 5-10A dependiendo del OC que le vayas a hacer, pongamos 5A de más

- a su vez, internamente los componentes de la fuente deben de estar adecuado con márgenes de seguridad suficientes que ya prevengan todo el desgaste del que llevo hablando para que te duren tiempo (la famosa garantía de 5 años de funcionamiento, que es otra técnica comercial para inflarte los precios o competir con el resto, a su vez de la guerra de los watios que parece que ya se ha quedado un poco estancada). Ojo!!! Lo importante es el MODELO NO LA MARCA!! (Thermaltake puede que sea marca mala pero tenga un modelo que merezca la pena y Corsair/Enermax/Seasonic que son marcas buenas puede que tenga un modelo malo y que sea peor que ese de Thermaltake)

- leerte este artículo de Silent Pc Review

Aunque claro, todas las placas de los 90 llevaban electrolíticos. Entonces no sé por qué los odian tanto...

Lo ya dicho, no respetar márgenes de seguridad y hacer trabajar componentes al límite: favorece economía a gran escala porque tienes un beneficio mínimo pero produces muchas unidades. Estas unidades te interesan que duren lo justo para que te tengan que volver a comprar y así tu poder seguir vendiendo grandes cantidades con las cuales ganar dinero.

¿Te importaría mirarte la review de hardware secrets? (Página 4 y 5) es donde hacen el análisis de los componentes. Creo que tienen una tolerancia de 85º, porque dice que no todos son japoneses, sino de otra marca de 2a, TEIPO.

Me temo que en otro momento, pero tranquilo que intentaré darte respuesta en la medida que pueda

Espero haberte servido de ayuda, que hayas llegado hasta el final de la lectura, no haberte aburrido demasiado, que te haya picado el gusanillo por la electrónica,... y yo no se tú, pero me voy a tomar una cerve ahora mismo

Javi ;D

Hola Javi, para nada me he aburrido. Creo es es uno de los posts más largos que he leído por aquí, así que otra vez; GRACIAS. Aparte de eso siempre me gusta aprender, aunque como te dije la electrónica (y la física xD) son huesos duros de roer para mí (quién fuera castor).

Supongo que el desgaste es algo que tienes que aprender a sobrellevar, ¿Aunque importa en qué parte estén los condensadores Elec? Lo digo porque la fuente xD tiene un pedazo condensador enorme, sólidos en los conversores AC-DC, y luego electrolíticos dispuestos en varias zonas de por ahí. Quería remarcar una cosa, aunque vaya a hacer oc, si te fijas en mi firma, siempre es bajando el voltaje del micro, y con ello el consumo energético, así que incluso en el caso más extremo sería algo así:

Phenom x4 = 130 vatios
5770 = 125 vatios
PLaca + HD's + Cosillas = 70
TOTAL: 325w 26A de los 56A que puede entregar.

En ese aspecto no la forzaré, lo hago así con un margen muy grande porque tiene un mejor factor de eficiencia (de 88), además de calentarse menos y durar más. Si la compré fue porque parecía buena buena, aunque ahora he visto algo en jonnyguru que sin ser preocupante, no me gusta (le da un 9.5).



«Which 80 Plus certification level do I think is the right one? Why, Silver of course. This is very good to see. It started at 1.6% above the minimum starting point for Silver, and ended 0.8% above the needed number. It could be argued that the unit was in a little bit of trouble in the middle, or half power, where 80 Plus needs 88% to clear Silver. But this point falls between tests two and three, which are 40% and 60% loads respectively. Since both tests round off to 88% up there, I think we can give this unit the benefit of the doubt and call it Silver.

Now then, on to the voltage readings. I was a mite disappointed. We got around 4% on the 3.3V regulation, just outside of 3% on the 5V rail, and just inside 2% on the 12V rail. What was even more disappointing was the low starting value for the 12V rail. I would have liked to see it start out just a little above 12V so that by test five we weren't way down there at 11.73V. Now, this is only a minor gripe, as the ATX spec is in no danger of being violated, but it's still a nitpick for me.»

No sé si es que se trata en un modelo mal hecho en concreto y tal, comentan que eso se debe al nuevo diseño del AC-DC, y que al mejorar la eficiencia ha bajado algo el voltaje. "Mi" no entender mucho, pero no le darían tanta nota a la fuente si fuera a joderte los componentes, ¿cierto?

Bueno, volviendo a lo de antes y ya por terminar, ¿por qué no ponen todos los condensadores sólidos para que así que no se vean afectadas por el capacitor aging y puedan rendir como el primer día? (Si te fijas, someten a las fuentes a un estrés muy fuerte, dando hasta 150 vatios más de lo que están etiquetadas sin ningún problema. Digo yo que es calidad).

EDITO: Si tú mismo o alguien puede traducirme dos términos...

Sleeved cables: ¿mallados?
Ripple and noise:

DeFT escribió:He buscado por la página e incluso CORSAIR y Seasonic también montan consensadores roñosos para algunas partes de la fuente. Sinceramente no lo entiendo... Si los electrolíticos son lo peor que hay, y tampoco se van a arruinar por poner sólidos.

También montan, no, realmente son la misma fuente, sólo que oemizada cada una de su padre y de su madre.

javitxi escribió:Ojo!!! Lo importante es el MODELO NO LA MARCA!!

Amén hermano, aunque ya se trató de explicar esto hace tiempo por aquí, se sigue y se seguirá recomendando marca y no modelo.

De hecho el 90% de los hilos de "recomendadme fuente de alimentación" la gran mayoría de las respuestan recomiendan "la mia" usease, yo tengo una $brand y te recomiendo una $brand porque es la mia y es la más mejor (dónde $brand= corsair, ocz, tt, tacens ...). No se si me explico O_oU

En fin, DeFT, no te rompas la cabeza, tienes una buena fuente, fabricada por Chanell Well, que también fabrica Corsair, Antec, Hiper...

Por cierto, mi PCera principal tiene una TT Toughpower de 750, cuando la pillé, todo dios me decía que TT no que son basura, que te va a implosionar el pc y dios mata un gatito por cada fuente TT que alguien compra, mejor comprate una Antec y bla bla (luego comprobé que eran la misma fuente por dentro ), la fuente en cuestión tiene cerca de 6 años, ha pasado por PIV con 6800 GT, a Operon 275 con una 7800GTX, un C2D 8400 con un CF de 3870, hasta ahora que tiene un C2Q9650 con una GTX 260 todos con overclocks (de prueba) bastante fuertes, y ahí está. Todo porque en vez de fiarme de lo que me decían de una marca, me fié de lo que leí sobre éste modelo en concreto.

Un saludo.

PD: hoy me voy pa cama contento de saber que alguien piensa también que hay que recomendar modelos, no marcas.

DeFT escribió:EDITO: Si tú mismo o alguien puede traducirme dos términos...

Sleeved cables: ¿mallados?
Ripple and noise:

El primero, como bien has dicho, se refiere a cables "enmallados" o enfundados, o lo que es lo mismo, que llevan los cables de alimentación enfundados para evitar que se crucen con otros cables o se desperdiguen, y mejorar así la colocación dentro de la caja

El segundo término, o mejor, los dos términos, se refieren al rizado (ripple) y al ruido (noise) de la fuente de alimentación. El rizado es relativo al filtrado de la señal alterna al convertirla en contínua. Pra no extenderme mucho, esta es la función de los condensadores primarios de la fuente de alimentación; se cargan de electricidad para de esta forma ofrecer a su salida una señal lo más "plana" posible, antes de pasar a la siguiente fase, que suele ser el regulador...

El ruido (noise) se refiere al ruido eléctrico que generan las fuentes de alimentación conmutadas, y que es introducido en la red eléctrica a la que está conectada. Este ruido es relativamente despreciable, pero puede causar problemas si, por ejemplo, utilizamos una fuente "chustera" y tenemos conectado a la misma regleta algún equipo con fuente de alimentación barata, aunque como ya he dicho, esto es raro de ver, salvo raras ocasiones (si alguien del foro trabaja con equipos de sonido de bajo nivel de audio como micrófonos, guitarras eléctricas, etc, sabrán a lo que me refiero...)

Lo primero, muy buen post Chibero (y todo sea dicho, me gusta mucho tu firma ^^)

GhOsHe escribió:También montan, no, realmente son la misma fuente, sólo que oemizada cada una de su padre y de su madre.

A lo que se refiere GhOsHe es que un fabricante pasa un núcleo o base de marca blanca (OEM) a los ensambladores, y luego los ensambladores (Asus, Corsair, Gigabyte, Thermaltake, Seasonic, Silverstone...) lo modifican y ajustan a sus necesidades. Por ejemplo, Corsair en algunos modelos tiene el mismo núcleo que Seasonic, pero luego hay diferencias entre los componentes (especial detalle en los condensadores y estructura).

En este caso particual, según la review de Hardware Secrets

Like the original Toughpower series, Toughpower XT is manufactured by CWT. Since some power supplies from Corsair like HX750W and HX850W are also manufactured by CWT and also use a DC-DC design, the first thing we did was to compare these power supplies to see if they were based on the same project. The answer is negative: this product from Thermaltake is different from these products from Corsair.

no tienen el mismo núcleo que las Corsair HX750 y HX850W (nota!! las HX son las modulares) => CWT le ha dado a Thermaltake un núcleo distinto al que usarían las Corsair anteriormente mencionadas.

En fin, DeFT, no te rompas la cabeza, tienes una buena fuente, fabricada por Chanell Well, que también fabrica Corsair, Antec, Hiper...

Bueno, vamos a ir poco a poco analizando la review

"On the new models the fan will keep spinning for 30 seconds after you turn them off", un aspecto a tener en cuenta que lleva usando Enermax un buen tiempo => un punto bueno a tener en cuenta.

Officially Toughpower XT 775 W is 80 Plus Silver certified, but Thermaltake decided to downgrade it to Bronze [..] Thermaltake guarantees that Toughpower XT 775 W can deliver its labeled power at 50º C 24/7, al igual que Corsair, Thermaltake rebaja su punto oficial de eficiencia debido a que el incremento de temperatura reduce efectivamente su eficiencia. Sobre los 50ºC que comenta, Thermaltake te asegura (y si no, para eso está la garantía) de que hasta 50ºC la fuente trabajando 24/7 te va a durar al menos 5 años (su garantía). Esta misma característica la llevan las Enermax... Hm... ¿copia para mejorar o simplemente guerra de a ver quien da mejor servicio y lavado de cara de Thermaltake? En cualquier caso, es un voto a favor más hacia este modelo (si nos fiamos de lo que nos dice el fabricante, claro está xD)

El filtrado que comenta de la corriente alterna parece estar correcto al menos en componentes.

Lo de los condensadores japoneses sólidos que hablábamos (ver imagen), son utilizados en las "mini fuentes conmutadas" que usa. Esto es, de la línea de 12V extrae esos 12V de continua (Direct Current) y los transforma por un lado en +5V DC y por otro lado (en la otra placa) en 3,3V en DC. Normalmente, la conversión DC - DC es más eficiente que AC - DC, por lo que efectivamente como comentan, así es más eficiente y tienes menos ruido en las líneas que te suministran el voltaje. Es importante que entiendas el concepto de ruido: es toda señal que se añade a la señal que quieres transmitir, deformando esta última. En este caso, en vez de ser una señal constante y continua como querrías tener, el ruido la modifica haciendo que oscile un par de mV en el mejor de los casos (esto es, por ejemplo, 5V +/- 20mV). También a este efecto q le mete el ruido a la señal continua se le llama rizado (porque si lo miras a través del osciloscopio te aparece un burruño de cosas variando en torno a esos 5V por ejemplo, en este caso mejor que hablo entre 5,02V y 4,98V)

Analizando estos condensadores sólidos, por un lado tenemos a la izquierda dos de 1500 microFaradios (el Faradio es la unidad en la que se miden los condensadores, igual que las distancias las mides normalmente en metros según el Sistema Internacional) con un voltaje de trabajo máximo de 6,3V => me imagino que estos estarán al cargo de estabilizar la señal de 5V, y los otros de 470 micro Faradios y 16V les tocará la parte de la entrada de la señal de +12V que coge cada "mini fuente conmutada".

Llegados a este punto, pon que por tu diseño tuvieras que elegir entre un C de estos sólidos con un voltaje máximo de trabajo de 6,3V o uno electrolítico de las mismas caractersíticas. Yo como ingeniero valoraría 2 aspectos: economía y funcionalidad. Si me lo puedo permitir por economía meto uno sólido ya que tiene mejor comportamiento que el electrolítoco con el tiempo (se degrada menos que el electrolítico, pero aún así, se sigue degradando ). En caso contrario, metería un electrolítico. Ahora, ¿existen de 1500 microFaradios que aguaten más de 6,3V? Si es así, dentro de 5 años dejaremos de ver electrolíticos en las placas, ya que las placas trabajan con +/- 12V, +/-5V, +/-3.3V. No obstante, en aquellas aplicaciones que requieran altas capacidades y altos voltajes de trabajo, como ya dije, seguirán estando los electrolíticos por cuestiones puramente tecnológicas y físicas.

¿Por qué tanto fanatismo por los condensadores japoneses? Porque desde la remesa que salió mala de China en eso del 2003, la fabricación y fama se ha tendido hacia Japón en lo que se refiere a electrolíticos, porque los sólidos de alto C no los he conocido hasta que me pillé la P5Q-E y compañía hará año y medio. Por lo tanto, por un lado tienes un Jamicon (creo que se llamaba la marca "buena" japonesa) electrolítico para rectificarte la señal gorda antes de los +12V y luego tienes condensadores sólidos para las "mini fuentes conmutadas" de +5 y +3,3 V, con lo cual hasta aquí pinta bastante bien la cosa

Ahora, los Teapo Taiwaneses que mencionan no son malos ni buenos: son comerciales que te puedes encontrar en la tienda de electrónica de la esquina de al lado de tu casa , por lo que ya les vale la verdad.... podrían haber puesto al menos uno de una marca un poco mejorcilla. Es como si dices: ¡¡mira tengo un motor ferrari, discos de frenos de la polla pero es que la suspensión es del desguace de la esquina!!... Joder, ya que haces las cosas bien, aunque por economía de escala te salga menos rentable, pero coño, pon condensadores a la talla del resto ya que como vengo diciendo, aparentemente se quieren hacer un lavado de cara con esta fuente.

Viendo los resultados de la potencia extraída de la fuente, como te comenté, la máxima eficiencia de las fuentes en términos generales se alcanzan en torno al 30-50% de carga, en este caso parece ser que está alrededor del 40%. Siguiendo con el ruido, la verdad que está bastante bien los márgenes que tiene de ruido

Así que en resumen, si tu Pc va a consumir en promedio unos 300W y de pico 400W, tienes una fuente bastante buena y que va a trabajar en la parte mejor de su eficiencia.

De todos modos, sinceramente, no creo que tengas un Crossfire de dos 5970 o su análogo en nVidia, con lo cual, casi me iría a una fuente de 600W a la que probablemente saques más partido por menos precio, y si te atreves, por el mismo precio o un poco menor al que vi en la review, tienes una Enermax Pro 87+ de 600W (vaaale, no es modular, pero y qué? si te sabes gestionar y cablear bien los cables en tu pc -modestia aparte por parte mía jeje )

Y aún y con esas, no creo sinceramente que le hagas un Crossfire /análogo nVidia de cosas superiores a 5850, principalmente por tema de dinero VS rendimiento. Ahora bien, si te lo puedes permitir... es tu dinero no el mío!

Amén hermano, aunque ya se trató de explicar esto hace tiempo por aquí, se sigue y se seguirá recomendando marca y no modelo.

De hecho el 90% de los hilos de "recomendadme fuente de alimentación" la gran mayoría de las respuestan recomiendan "la mia" usease, yo tengo una $brand y te recomiendo una $brand porque es la mia y es la más mejor (dónde $brand= corsair, ocz, tt, tacens ...). No se si me explico O_oU

PD: hoy me voy pa cama contento de saber que alguien piensa también que hay que recomendar modelos, no marcas.

Te entiendo perfectamente y yo ahora cuando me vaya a dormir (que lo necesito xD) también dormiré tranquilo de que no somos bichos raros por primero ir un poco aconsejados sobre la marca pero luego viendo en profundidad el modelo y evaluando realmente el dinero que nos cuesta y el rendimiento que nos va a dar.

[OFFTOPIC] Por cierto, ahora mismo ando escuchándome el nuevo CD de Faithless (The Dance) por 3º vez y de mañana no pasa que voy al Fnac a comprármelo (que lo van a traer, que ya lo miré si pillármelo por ebay hoy o esperarme a que lo trajeran, cuando normalmente todo de este grupo me lo he pillado por ebay por tema económico principalmente). Si os gusta Faithless, siguen un poco en la línea del último disco y de hecho (bonus para el que lo localice) en una canción usan la misma base que en la canción "To all new arrivals". Aún así, otro señor discazo que se marca Sister Bliis, Maxi Jazz, Rollo y el 4º (que desconozco quien es esta vez). Y me pregunto esta vez a que acuerdo habrá llegado Rollo con su hermana Dido para que colaborara en el disco. En el 2º o 3º creo que fue a cambio de un emparedado xD

Lo dicho, me voy a dormir xD

Javi ;D

Jum, a ver mi analogía.

Si pones a los arquitectos diseñando la casa (japoneses) y luego a los Teipo (aparejadores) haciendo un trabajo no tan importante, ¿es igual de bueno, no?

Los conversores sí llevan sólidos de 105Cº, por lo que imagino que trabajarán muy bien y tal, pero los TEIPO (no sé ni dónde ni qué función harán) no necesitan trabajar tanto y por eso son de segunda O.o ???

DeFT escribió:Jum, a ver mi analogía.

Si pones a los arquitectos diseñando la casa (japoneses) y luego a los Teipo (aparejadores) haciendo un trabajo no tan importante, ¿es igual de bueno, no?

Los conversores sí llevan sólidos de 105Cº, por lo que imagino que trabajarán muy bien y tal, pero los TEIPO (no sé ni dónde ni qué función harán) no necesitan trabajar tanto y por eso son de segunda O.o ???

Si tuviera a mano la fuente destripada o el esquema electrónico del tema te podría decir, pero lo ya dicho, si lo han puesto ahí puede ser por motivo ingenieril puro y duro: no se necesita un condensador de tanta calidad o bien ponen ese porque va justo para la tarea que realiza (economía).

Y tu analogía digamoslo que sí, pero no Esto es como cuando diseñas algo: el diseño puede estar lo mejor hecho y perfecto que se pueda (pongamos una casa) que ahora, si mandas a un señor chapuzas que te la construya pues... eso O como si coges al mejor aparejador del mundo y le dices, hazme esta casa pero mira, que en vez de ladrillos te vo ya dar adobe... pues el pobre hombre se echará a reir en tu cara xD

Sin ser tan extremos, y siguiendo tu ejemplo, es como si al construir la casa el sr aparejador te pone unos ladrillos que cumplen su funcionanildad y son más baratos que los que le habías dicho tú que te pusiera superchachis que te aislan del calor y frío bastante bien. El sr aparejador te dice: mire, le pongo estos, le sale más barato y para el uso que le va a dar (garantía) le sirve (factor ingenieril pensando en la economía de gran escala).

Y no sé qué haces a estas horas despierto que mañana es lunes! y al menos uno que yo me sé debería de levantarse pronto

La página no puede ir más lenta... (Doh...)

Mira el MP.

Ya he hecho un Máster en condensadores. Cursos Javitxi (:

Ty everyone for its participation

Ya sabía yo que me dejaba algo y no me podía ir a dormir agusto xD

Veamos... por un lado me he vuelto a releer el 2º post y viendo las specs de lo que va a alimentar, no creo que superes los 300W y a lo sumo 400W con todo a tope y un OC serio (ojo! que esto es una estimación), por lo que para esa carga (en el caso peor) tendrías 11,91-11,85V, osea que tendrías una caída de 0,15V como mucho.

Por un lado, cuanto un voltaje más estable sea, mejor y más seguridad le da al sistema. Ahora, bien es cierto que tmb todos los compos del Pc se suelen diseñar con cierto margen de seguridad (en este caso, el voltaje), con lo cual no me preocuparía ya que no creo que vayas a superar esa cifra. Así que yo me estaría tranquilo (insisto, es una estimación! que ni zorra de cómo afecta realmente en detalle esta bajada de tensión a los compos que alimenta, principalmente, tarjeta gráfica). No obstante, si planeas exprimir tu fuente hasta los 600W (y no pases de ahí por precaución más que nada), me pillaría una fuente mejor (aunque eso supone más pasta).

Mi criterio, es buscar siempre la línea lo más estable posible, así que si por mi fuera, en principio no la descartaría pero sí la dejaría a un lado para ver qué me puede ofrecer el mercado mejor y a qué precio. Como ya te comenté en el anterior post, ¿no te merece más la pena pillar una de menor "wataje" (menos W) pero de mejor calidad y estabilidad en los voltajes suministrados? Sin pensar mucho, de lo mejor sin irnos a Pc C&W como comenta Nocivox por el otro hilo (no las conocía todo sea dicho), Enermax Pro 87+ de 500W en Alternate 120€ (ojo! que tiro por marca y me fio de lo que dice el fabricante que hace 2 semanas me hice un pequeño curso intensivo).

Sin irnos a estos extremos, quizás podrías mirar algunos modelos de 600W de Seasonic, Corsair, puede que Silverstone tenga algo, las Tacens ya retiraron su modelo 0dB que daba más problemas el ventilador que cualquier cosa así q tmb echaría un vistacillo por ahí.... Vale sí joder, es más tiempo invertido, pero al final pillas algo realmente acorde a lo que necesitas y que realmente vas a usar.

En resumidas cuentas, yo soy con estas cosas jodidamente precavido y le doy mogollón de vueltas, así que como entiendo que el resto del mundo no es como yo, la respuesta corta es ve sin priblemas a por esa fuente que seguro y espero te salga guay

javitxi escribió:

Aprecio tu respuesta -que nadie se había atrevido a contestar- [..]

Gracias a ti por leerme ;D que la gente normalmente no suele leer las cosas que van más allá de 20 líneas Lo de los conversores, como te indico al final, cuando me lea el artículo mejor te podré dar respuesta (y yo también tomo de referencia hardware secrets porque me gusta ver destripado y en detalle que lleva cada componente que voy a meter a mi Pc )

Vamos por partes y agarra una buena cerveza para la lectura que lo suyo me ha costado responderte a casi todo xD

No es que tenga manía en los electrolíticos, de hecho todas mis placas tienen, lo que pasa es que te venden que los sólidos son la hostia de buenos y te permiten overclockear hasta en el mismo inframundo.

Como ya dije, me gustaría saber el material exacto del que están hechos, respuesta en frecuencia y límites de la tecnología.

Con respecto a lo de hacer OC y lo que te venden: me figuro que para el voltaje y capacidad que llevan las fases de los reguladores de voltaje, para una carga y descarga rápida aguantan mejor a lo largo del tiempo estos famosos japoneses.

Me explico, por lo general, cuanto más uso le des a algo más desgate conlleva. A su vez, en los condensadores en términos generales (insisto), cuanta mayor variación tengan entre su máximo y mínimo de carga y a su vez cuanta más capacidad tengan, mayor será su desgaste. Ejemplo: electrolítico de 4700 microFaradios a 63V de voltaje de trabajo máximo. Pon que su tensión de carga sea 60V y esté alimentando a algo que requiera mucha energía (corriente): se va a desgastar bastante ya que estás forzando al material a una carga y descarga muy rápida. Para cargas y descargas muy rápidas a su vez de una buena respuesta en frecuencia, están los cerámicos. Ahora, es raro ver un cerámico por encima del orden de 1nano Faradio.

Cuando haces OC, lo que haces es entregar más energía al chip, con lo que las fases de alimentación tendrán que ser mayores en número (no le puedes pasar 5A por ej, de repente de pico porque fríes literalmente el chip) y los reguladores de voltaje de estas fases te tendrán que podar dar este alto amperaje demandado. Por ejemplo, LM317 datasheet, que es un regulador de voltaje para que te hagas una pequeña idea (nota: este conversor no es demasiado eficiente cuando tiene que entregar bastante corriente a tensiones bajas).

¿Exactamente qué hace un condensador? ¿Filtra la electricidad? ¿Por qué se hinchan? ¿En los de mi placa puedo ver a qué temperatura están diseñados? Porque quería cambiármela sólo por eso.

Te recomendaría que te leyeras este artículo:

http://www.planetaelectronico.com/cursi ... ma2.3.html

Bien, con lo del margen me refería a voltaje máximo de trabajo del condensador y temperatura máxima que puede alcanzar el componente por un lado, y a cuánto de estos valores lo haces trabajar. Todo componente tiene unos valores máximos (maximum absolute rating) y un valor máximo recomendado de lo que te puede llegar a dar. Esto es, en el máximo absoluto es el "pico" que te puede llegar a dar el componente, ahora, no esperes que te dure demasiado incluso poco tiempo: no te reventará al instante pero está al límite físico y químico de sus posibilidades (OC extremo, para que nos entendamos en términos del PC). La temperatura es fundamental, porque aquí ya intervienen muchos procesos químicos y fisícos, con lo que lo mejor es que tengas al componente es tu rango de temperaturas de trabajo.

Como ya he dicho, todo componente con el paso del tiempo se degrada. Ahora, te planteo la pregunta: ¿qué dura más: una CPU a 40º o una CPU a 50º en las mismas condiciones de voltaje y frecuencia? La de 40ºC. ¿Por qué? Electromigración y la temperatura.

En nuestro caso particular que afecta al electrolito (te aviso que no entiendo demasiado del tema y puede que pegue patadas por doquier): el electrolito es un compuesto ácido (químicamente hablando de su PH) que ayuda al condensador a almacenar la energía (los electrones) entre las dos placas metálicas de éste (en palabras un poco más avanzadas, el tipo y cantidad de líquido que metas al condensador variará la permitividad del dieléctrico).

¿Por qué revienta o por qué se sale? En general, porque bien por temperatura bien por trabajar al límite de su voltaje, con el paso del tiempo le estás forzando a trabajar si no lo has hecho ya dentro de los márgenes de seguridad estando en los límites físicos del componente. Me explico: de joven nos podemos ir de empalmada hasta 4 días si nos lo proponemos, de viejos pues como no tanto. Lleva a tu abuela/o de rave 4 días a ver lo que te auguanta ¡¡Ojo!! También revientan o se acaban saliendo si los llenas demasiado (que ya pasó en 2003 con mcuhas partidas de condensadores electrolíticos japoneses, placas Dell de los GX 230 y 240 si mal no recuerdo)

¿Y por qué revientan con el paso del tiempo? Porque con el tiempo el electrolito se va desgastando y físicamente no lo puedes rellenar (igual que se hacía antiguamente con las baterías de los coches al poner agua destilada). Con el desgaste del electrolito, la capacidad del condensador baja. Al bajar ésta, siguiendo la ley de Ohm y para que nos entendamos, V (Voltaje) = I (Corriente) * Z (Impendancia, que se compone de su parte real llamada Resistencia y su parte imaginaria reactancia, la impedancia de un condensador es Z = 1/jwC, donde w = 2*(pi)*frecuencia ), si bajar Z a V constante, subirá la I que le llega al condensador. Si un condensador que puede almacenar 1000 electrones le llegan 1020 pues bueno...está ahí ahí a punto de desbordar si no desbordando un poquito, ahora si le llegan 1100 electrones como que la cosa se desbordará. Para que te hagas una idea visual: es como cuando tienes un vaso de medio litro y lo llenas con medio litro y una gota. Ahora el mismo vaso lo recortas hasta el tamaño de una lata de coca cola (0,33 litros), y lo llevas con la misma cantidad de agua => se desborda. Pues un efecto parecido le pasa al electrolito del condensador: no puede aguantar todos esos electrones y hace ¡plop! y/o se sale el electrolito. ¿Químicamente que ocurre? Pues ni idea... ahí ya no te se dar respuesta, sólamente te puedo dar el concepto de lo que les pasa.

¿Qué hace un condensador? Pues principalmente, almacenar energía eléctrica entre sus dos placas metálicas (la bobina almacena energía magnética). El que hagas luego tu con esta energía depende de dónde lo uses: filtros de audio paso alto, paso bajo, paso banda; desacople de continua; utilizarlos para dar chispazos a la gente (en resumidas cuentas un táser hace eso )... Es uno de los 4 componentes básicos de la electrónica (resistencia, condensador, bobina (inductancia) y memristor (teorizado hace unos 20-30 años, puesto comercialmente a la venta este mes o el anterior si no me equivoco).

De todos modos y una vez llegados a este punto, te recomendaría que empezaras a leer o que te enseñaran algo de electrónica básica porque seguro que te iba a gustar mucho (y a su vez, entender mejor todo lo que te estoy contando)

Por cierto, la fuente de 700w va a tener que trabajar solo a 300w (350w como mucho), ¿es eso que dices del margen?

Cuando te compras una fuente de alimentación, normalmente la sueles comprar con un 10 o 20% más de los watios que te va a consumir tu equipo y a su vez, la elijes de forma que esté trabajando en torno al 30-50% de su punto de trabajo, que es donde suelen alcanzar su máxima eficiencia. Te recomendaría en este punto echar un vistazo a 80plus certificate, que te cojas una fuente que conozcas o vayas a por una Gold de Enermax y veas su curva de eficiencia energética.

Puede que sea muy precavido, pero tampoco es bueno como verás en las gráficas anteriores, comprar una fuente de 1000W cuando solo consumes 100W. Si solo consumes 100W, con una fuente de unos 170-180W vas muy sobrado ya. En realidad con una de 140-150W estás más que cubierto por el 10-20% que hablo de más, y a su vez, esos 100W supongo que te los consumirá de pico (CPU y GPU al 100% despreciando los cosumos de discos duros y resto de componentes en un Pc normal, si es server hay que tenerlos en cuenta, más que nada porque serán 10W pongamos multiplicados por 5 discos duros, que ya es una cifra considerable ).

De todos modos, a día de hoy en los Pc para casa lo que sueles hacer es ver cuánta corriente te demanda por la línea de 12V en función de la gráfica que le pongas, a su vez de las líneas que tiene y el amperaje total. Que sí, que puede que todos mis componentes sin la gfráfica sólo coman a tope 100W, pero... ¿y cuanto comen en amperaje esas dos 5970 que tienes puestas en Crossfire? Pues eso

Por lo tanto, a toda la gente que dice: "es que te quedas corto de fuente de alimentación" y mete monstrencos a Pcs que aún y con todo a tope no pasan de 200W, les recomendaría que leyeran este último punto entero.

Finalizando con esto, si la fuente tuya de 700W es capaz de darte el amperaje necesario a la gráfica que le vas a meter pues ok, bienvenida sea (como ya dije lo de darla una oportunidad y tal). Ahora, si tu gráfica demanda 30A (12V * 30A = 360W) como mucho por la línea de 12V, piensas hacer OC y piensas que te dure tienes que tener en cuenta:

- coger una fuente que te de 2-3A más como margen de seguridad mínimo

- añadirle otros 5-10A dependiendo del OC que le vayas a hacer, pongamos 5A de más

- a su vez, internamente los componentes de la fuente deben de estar adecuado con márgenes de seguridad suficientes que ya prevengan todo el desgaste del que llevo hablando para que te duren tiempo (la famosa garantía de 5 años de funcionamiento, que es otra técnica comercial para inflarte los precios o competir con el resto, a su vez de la guerra de los watios que parece que ya se ha quedado un poco estancada). Ojo!!! Lo importante es el MODELO NO LA MARCA!! (Thermaltake puede que sea marca mala pero tenga un modelo que merezca la pena y Corsair/Enermax/Seasonic que son marcas buenas puede que tenga un modelo malo y que sea peor que ese de Thermaltake)

- leerte este artículo de Silent Pc Review

Aunque claro, todas las placas de los 90 llevaban electrolíticos. Entonces no sé por qué los odian tanto...

Lo ya dicho, no respetar márgenes de seguridad y hacer trabajar componentes al límite: favorece economía a gran escala porque tienes un beneficio mínimo pero produces muchas unidades. Estas unidades te interesan que duren lo justo para que te tengan que volver a comprar y así tu poder seguir vendiendo grandes cantidades con las cuales ganar dinero.

¿Te importaría mirarte la review de hardware secrets? (Página 4 y 5) es donde hacen el análisis de los componentes. Creo que tienen una tolerancia de 85º, porque dice que no todos son japoneses, sino de otra marca de 2a, TEIPO.

Me temo que en otro momento, pero tranquilo que intentaré darte respuesta en la medida que pueda

Espero haberte servido de ayuda, que hayas llegado hasta el final de la lectura, no haberte aburrido demasiado, que te haya picado el gusanillo por la electrónica,... y yo no se tú, pero me voy a tomar una cerve ahora mismo

Javi ;D

Ole ole y ole hacia tiempo que no veía algo tan bien explicado, me he pillado varios libros de la biblioteca solo para contestar este post, no solo por el echo de contestar al post sino por la pregunta referida por el otro compañero de por que unos y no otros. mi teoría de por que usar unos y no otros es la siguiente. Que decir que para un filtro RC ( resistencia condensador) es un poco estupidez usar un condensador de estado solidó, primero el precio del componente es mucho mas caro y tendríamos que ver que puesto ocupa el condensador electrolítico en un diagrama de bloques, si ese condensador pertenece como he dicho antes una un filtro rc de una etapa final de una fuente de alimentación yo también le pondría un electrolítico, dado que el trabajo que va a tener que realizar va a ser mínimo y si hiciéramos una recta de carga y lo observáramos en un osciloscopio veríamos que el umbral de peligro esta bastante alejado, de todas maneras no correría peligro el condensador.


Luego hablando con un electrónico, no se si se puede corroborar esta información, los de estado solidó aparte de aguantar mucho mas la temperatura esta acondicionados para trabajar a altas frecuencias mas que los electrolíticos que tienen muchos mas fallos y la vida útil de ellos es menor





Saludos

Esto es más fácil de lo que parece, dado que muchos se piensan que su fuente la fabrica quien pone en la pegatina.

Corsair por ejemplo no hace fuentes, en todo caso se las hace Seasonic y otro núcleo. Be Quiet es Listan, otras son Fsp...

Luego ya no digamos la moda de: tu ponte una de 1000W o tonterías así. PFC pasivos como montan las no 80 plus es delito

Tanto pagas tanto de calidad tienes. Quien quiera una fuente como dios manda se ira por una Enermax, Seasonic o Be Quiet, marcas que no venden por no poner colores y bobadas en la caja.

La parte más importante del ordenador es la fuente, anda que yo me la iba a jugar. Alguna Seasonic hasta que no llega a 300W de carga, no enciende el ventilador.

Vida útil del condensador



Web útil e importante para electrónica: www.pcsilencioso.com

Snake, no estoy de acuerdo con esa gráfica por dos motivos principales:

1º ¿A qué voltaje de trabajo está limitado el condensador!! de estado sólido y a cuanto el electrolítico? ¿Hablamos de electrolíticos Jamicon o de que marca en concreto?

2º ¿A qué temperatura máxima de trabajo están limitados por un lado el condensador de estado sólido y por otro el condensador electrolítico?

Una vez me digas estos parámetros, entonces podré creerme la gráfica. Solo te pongo un ejemplo: uno de estado sólido Jamicon que aguante hasta 110ºC (si existe) y un electrolítico que aguante hasta 95ºC de marca vete-tú-a-saber. El electrolítico le estás forzando a trabajar al límite (por favor, cógete un datasheet de cualquier componente y verás sus valores nominales, mínimo, máximo y absolute maximum ratings) y el otro aún tiene margen de trabajo. Joder, normal que el otro dure más aparte de por la tecnología en sí.

Tampoco estoy del todo de acuerdo en tu afirmación de: "tanto pagas, tanto calidad tienes". Ejemplo sencillo: famosas Tacens 0dB. Valían de la ostia y plof! vaya me tocó una que el ventilador no iba y había que darle un empujoncito....Vaya por dios.... Fue entonces cuando me empecé a leer que llevaban por dentro las fuentes (y de ahí que pillara la Corsair vx450w). En parte se cumple si te vas a Enermax y a PC C&W (este último por lo que me ha dado tiempo de leer de ayer a hoy). No obstante, aún tengo que buscar alguna Enermax destripada para creerme al 100% todo lo que venden (y uno de sus principales votos a favor es su alta eficiencia testeada por la asociación 80+).

PD: sabes q pc silencioso es el blog de kike1974, forero de 3d noticias, ¿verdad?
PD2: por curiosidad, ¿has leído algo de lo que hemos estado debatiendo Deft y yo? Es que tengo la sensación al leerte de que no ha sido así

chapy escribió:Ole ole y ole hacia tiempo que no veía algo tan bien explicado, me he pillado varios libros de la biblioteca solo para contestar este post, no solo por el echo de contestar al post sino por la pregunta referida por el otro compañero de por que unos y no otros.

Muchas gracias ^^ Y me alegro que te haya picado el gusanillo de la electrónica Recomiendo que sigas leyendo hasta el final el otro tochete

chapy escribió:mi teoría de por que usar unos y no otros es la siguiente. Que decir que para un filtro RC ( resistencia condensador) es un poco estupidez usar un condensador de estado solidó, primero el precio del componente es mucho mas caro y tendríamos que ver que puesto ocupa el condensador electrolítico en un diagrama de bloques, si ese condensador pertenece como he dicho antes una un filtro rc de una etapa final de una fuente de alimentación yo también le pondría un electrolítico, dado que el trabajo que va a tener que realizar va a ser mínimo y si hiciéramos una recta de carga y lo observáramos en un osciloscopio veríamos que el umbral de peligro esta bastante alejado, de todas maneras no correría peligro el condensador.

Por partes, ¿para qué quieres un filtro RC? No sé, tiene un sólo polo y ¿qué haces? ¿Lo pones en paso bajo con frecuencia de corte 1Hz? En serio, sigue leyendo poco a poco teoría de filtros y te darás cuenta que lo del filtro RC según lo estás enfocando no tiene sentido. De verdad, que es lo peor que le puedes hacer para filtrar el ruido de una señal continua (pones la frecuencia de corte a 1Hz?)

Por eso mismo, existen varias maneras muchísimo mejores (pero muy muy de lejos) de quitar parte del "ruido" a la continua y hacerlo más estable, como por ejemplo:

- si es de alimentación directa de la red de tu casa a tu circuito, ponemos 3 condensadores en paralelo: electrolítico, de plástico y cerámico de unos 100microF, 100nF y 100pF respectivamente (o 470 por ejemplo). En términos electrónicos a esto se le llama filtrar la alimentación de tu circuito. ¿Y por qué uno de cada tipo? Porque si te vas a las curvas en respuesta en frecuencia de cada uno, cada uno cubre una franja con respuesta en módulo = 1. Con lo cual con los 3 te aseguras que la respuesta en frecuencia con módulo 1 vaya desde los 0Hz hasta 100KHz creo que llegaban los cerámicos convencionales. Si os interesa os subo una gráfica con la respuesta en frecuencia de varios tipos de condensadores.

- poner a la salida de tu señal un condensador de alta capacidad => electrolítico. De teoría de circuitos sobre los condensadores: ic(t) = C* (dvc(t)/dt), o lo que es lo mismo en cristiano, la corriente que pasa por el condensador es la derivada del voltaje del condensador por su capacidad. ¿Y qué carajo me quieres decir con esto? Pues que además de hacerte tus ecuaciones diferenciales de 1º, 2º....n orden gracias a esta ecuación, tmb hay otra propiedad que te dice Vc(t+) = Vc(t-), osea, que el voltaje en un condensador en un intervalo muy muy muy chiquito (infinitésimo o delta) no varía => ¿y esto qué es? Pues que el condensador tiende a suavizar las respuestas rápidas en frecuencia, osea, que te suaviza las variaciones rápidas. El ruido es una variación rápida para que nos entendamos (en realidad, es una variable aleatoria, pero para que nos entendamos, no os saturo con teoría de ruido), y poniendo el C reduces el ruido en tu señal continua.

Por lo tanto, sin ver el esquema circuital, lo único que se me ocurre por lo que pueden estar esos condensadores -que seguramente estén a la entrada y salida de los conversores de voltaje, es por este último motivo: para hacer más estable la señal continua. Me figuro que si han utilizado conversores de alta calidad habrán utilizado unos de capacidades conmutadas...aunque bueno, para eso tengo q ver el esquema de cada uno y ver cómo funciona el tema (y luego tmb ver con calma el chip AMR70 creo que es el que decían en la review).

chapy escribió:Luego hablando con un electrónico, no se si se puede corroborar esta información, los de estado solidó aparte de aguantar mucho mas la temperatura esta acondicionados para trabajar a altas frecuencias mas que los electrolíticos que tienen muchos mas fallos y la vida útil de ellos es menor

Vaya pitoste que te has armado en un momento xD

Como ya dije, la diferencia de un electrolítico a uno de estado sólido es que probablemente los de estado sólido se degraden menos con el tiempo. ¿Por qué? Porque el material sufre menos degradamiento que el electrolito del condensador electrolítico. ¿Qué material llevan los de estado sólido en concreto? Es lo que me gusaría saber, si es plástico, polímero o compuesto lleva dentro a su vez, de su respuesta exacta en frecuencia.

También, si estos de estado sólido los están poniendo en lugar de los electrolíticos, me imagino que tendrán una respuesta en frecuencia similar, por lo que aún más me gustaría saber de qué material están hechos.

Por último, la temperatura de verdad, no tiene NADA que ver. Simplemente es una especificación más del compuesto. Ahora, tecnologicamente hablando, ¿cual puede aguantar más? Pues no sé, pero los electrolíticos creo que los mejores andaban por 85ºC o 105ºC....aunque seamos realistas, para nuestras fuentes con uno que llegue a 85ºC máximo vamos bastante de sobra.

Bueno, el consultorio sentimental de los condensadores sigue abierto en la medida que pueda responder ^^

Si alguien que sabe de electrotecnia y/o energía me puede echar un cable se lo agradecería

Javi ;D

Según esa gráfica un condensador electrolítico aguanta 3 años y medio a 65Cº, ¡Ja!

Conservo componentes de pc que han aguantado 50 grados o más y tienen casi 9 años (:

javitxi, si, se de quien me hablas.

Snakefd99cb escribió:javitxi, si, se de quien me hablas.

Pues por eso mismo no me cuadra mucho que si recomiendas su blog (luego le lees), que no pongas los datos que te pedimos con la gráfica que adjuntas, ya que por ej, kike en los comentarios que daba, suele hacer hace razonamientos bastante sólidos con datos, características y descripciones -al menos, de la parte que le he ido leyendo con algunas dudas que he ido teniendo y tengo.

Javi ;D

Javitxi

No te discuto lo del filtro rc, pero yo siempre que he visto la simbología de una fuente de alimentación de un pc dibujada en un esquema, se ve las entradas de 230 que pasan a un transformador el cual la baja hasta la tensión deseada a su salida del transformador un puente de diodos para transformar la alterna en continua y después el filtro RC, no se si el esquema que vi esta mal o me confundí pero siempre lo he visto de esa manera





saludos

DeFT escribió:Según esa gráfica un condensador electrolítico aguanta 3 años y medio a 65Cº, ¡Ja!

Conservo componentes de pc que han aguantado 50 grados o más y tienen casi 9 años (:

si, pero de uso continuado?

El único diagrama de bloques así sencillico de entender que he encontrado es el siguiente:

http://www.unicrom.com/Tut_fuentepoder.asp

y no mencionan por ningún lado un RC. Si puedes hacer un escaneo de la fuente o libro que lo dice te lo agradecería , a ver si así todos aprendemos un poquito más de lo que saquemos en claro ^^

Javi ;D

Buenas estos son los diagramas que me refiero:



http://www.megaupload.com/?d=X5CUHCUE


Al filtro RC que me refiero es al filtro que se pone después de un puente de diodos.
La tensión de 230 AC entra dentro del transformador (actualmente se usan chopeadores de alta frecuencia) y a su salida se instala un puente de diodos para aprovechar únicamente los valores positivos de la senoide una vez que se tiene todos los periodos positivos de la senoide o mejor dicho una semi senoide, para eliminar lo poco que queda de alterna en la señal se instala un filtro RC que es el que hace que desaparezca el poco rizo que le queda de la señal, esta operación aparte de con un filtro RC se puede realizar con un circuito operacional, después del transformador, el puente de diodos y el filtro RC se instala un estabilizador de tensión como puede ser un 78XX que a su salida nos daría la señal limpia y en continua al valor que deseemos


pd:buenas edito de nuevo el post dado que he seguido con mis investigaciones, lo que aparece en la imagen como jap cap, es un condensador smc de los que se montan en superficie a lo cual viene a ser lo mismo que un condensador electrolítico montado encima de la placa sin perforar hasta la otra cara de la pcb, tiene unas patitas y un aislante de plástico para evitar cortos

Luego del tema de los condensadores de estado solidó, el material del que están fabricados es de silicio, el precio de estos condensadores es una bestialidad, la cual no sale rentable instalar dichos componentes y los condensadores de la imagen otra ventaja es que no se tiene que polarizar






Saludos

Tío tienes un pitoste electrónico serio

Un artículo que quiero que leas sobre los condensadores sólidos que encontré hace poco

Un apunte: cuando quieres filtrar la alimentación, lo que te interesa es tener una respuesta completamente plana para todo el rango de frecuencias posibles que se pudieran introducir en tu circuito.

Con respecto a la gráfica sigo diciendo que me gustaría saber bajo qué condiciones los han testeado (directamente condensadores de 105ºc? y qué capacidad? y con qué valores máximos de voltaje de trabajo? 6,3V? 16V? 25V?) y qué condensadores han utilizado (Jamicon, taiwaneses...)

RC paso bajo: http://en.wikipedia.org/wiki/Low-pass_filter
RC paso alto: http://en.wikipedia.org/wiki/High-pass_filter

Lo que tienes ahí es un C en paralelo con una R. Analizándolo mediante ecuaciones diferenciales ya que:

ic (t) = C * d/dt (vc(t))
vc(t) = V en la R,
y que si le metes una sinusoide, vas a tener periodos de carga y descarga. Si es sinusoide con sólo los ciclos positivos, vas a cargar el C a Ventrada y el mínimo a 0V (porque pones R y C a masa, en este caso creo que iban a tierra. No es lo mismo masa q tierra ojo!!)

Por lo tanto, sacas la condición inicial del condensador, la final y la ecuación diferencial. La solución a la EDO es vc(t) = (CI-CF) exp (-t/tau) + CF, tanto para la carga como para la descarga.

En carga, CI: vc(t) = 0V, CF = Ventrada y viceversa para descarga, quedándote:

carga: vc(t) = Ventrada (1- exp(-t/tau)
descarga: vc(t) = Ventrada exp (-t/tau)

la tau es la constante de tiempo que la identificas en la EDO (lo más rápido), que en este caso es RC (insisto, en este caso). En este caso, la constante de tiempo te indica como de rápido/lento se carga /descarga tu condensador.

Si pones RC elevado, tendrás una caga y descarga lenta. Si a la entrada tienes una señal variante (alterna), lo que haces es convertir AC en DC con un rizado de salida de Ventrada - la V del condensador que llegaría a tener más baja antes de que le llegue de nuevo el semiciclo positivo de la onda.

Por lo tanto, ESO NO ES UN FILTRO!!!! sino un conversor AC-DC

Los 78XX NORMALMENTE SON CONVERSORES DE TENSIÓN, como el 7805, que te saca a la salida +5V con un margen de valores de entrada bastante amplio (mira el datasheet mejor que no me acuerdo ahora). Estos conversores de tensión, como dices dan una señal muy estable (ruido ~0). También, un aspecto a tener en cuenta es el mínimo voltaje a la entrada q le tienes q poner para obtener la salida de +5V en este caso, ya que creo que tenía que tener al menos una diferencia de 2-3V (osea, si salida = 5V => entrada 7-8V como mínimo). Hablando del 7805, se usa bastante para convertir +10 o +12V en +5V por si algún día te armas un circuito. Normalmente te lo venden en encapsulado TO220.

Por último, ¿qué imagen y que condensador SMC en concreto dices?

Creo que no me dejo nada

Javi ;D