[debate] El soporte de la comunidad a compañías y títulos que nos maltratan como jugadores

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Watch Dogs en manos de un ingeniero: "Una de las peores optimizaciones jamás vista"

No descubro nada, lo sé. Dejo aquí este análisis, en inglés, de ese despropósito que es Watch Dogs. Personalmente lo peor que he visto junto a BF4 en terminos de optimización.
http://www.gamersnexus.net/games/1487-c ... watch-dogs

Debatamos el soporte que nosotros como jugadores damos a estos "trabajos".

Creo que nosotros como jugadores y como compradores de productos que son MUY caros (independientemente del precio al que podamos conseguirlos luego) tenemos la responsabilidad de decidir qué respaldamos con nuestro dinero y qué no. Watch Dogs ha vendido en "4 días" más de 4 millones de copias, de las cuales una buena parte habrá sido en PC. Battlefield 4 vendió un riñón y donde más, en PC

Yo compré BF4+Premium antes de salir el juego y ahí esta desinstalado desde hace eones. Bueno, era un preorder...nadie podía prever semejante alpha lanzada al mercado. Pero donde se me caen los huevos al suelo es cuando en el hilo del BF4, 3-4 meses después de su salida, cuando el juego seguía siendo un puñetero despropósito, ver gente preguntando donde comprarlo más barato, o si tal o cual precio que habían visto era bueno. Y eso es lo que no puede ser según mi opinión. Tú no puedes llegar y viendo que un juego es un puto despropósito y dolor de cabeza para gran parte de la comunidad, comprar ese juego y así dar soporte al trabajo basura. Da igual el precio, de hecho es lo de menos, cuando tu compras X juego a 10€ pocos meses después de la salida, más que dinero lo que das es soporte y prestigio a la compañía en nº de copias vendidas.

Quien preordenara Watch Dogs y se haya encontrado esta basura, pues mala suerte; quien viendo como sale el juego viene después a comprarlo, pues siento decirte que la culpa de que estas cosas pasen son de jugadores como tú.

Nosotros como comunidad hemos de entender que el poder está en nuestras manos y con nuestras acciones recompensamos o castigamos el hacer de una compañía.
Hemos de entender, y entendemos, que el PC es una plataforma abierta y como tal es más complicado sacar juegos optimizados y que funcionen correctamente para la gran mayoría de los jugadores, y que es posible que hagan falta un par de parches para pulir el asunto.
Pero hay una diferencia entre un juego que sale bien para casi todos (entendemos que, por desgracia, siempre habrá un reducido número de jugadores con determinado problema) y que se pule con un par de parches, y una basura que da problemas de todo tipo a infinito número de jugadores, aunque siempre haya algunos a los que le vaya bien. Me viene a la cabeza black ops 1 como otro juego que desató rios de sangre por los foros debido a su pésima optimización que pedía equipos desproporcionados para el momento (y en algunos casos ni con eso) para "funcionar"

Vengo a decir que cuidemos mucho a quien damos nuestro dinero, ya que solo estamos invirtiendo en nosotros mismos, y que da igual la cantidad de dinero que sea, un juego que sale al mercado sin tener que haber salido en ese estado, su precio justo es NO JUGARLO, no "comprarlo solo a 5€"

Tened en cuenta que, la diferencia entre un juego que sale con problemas menores y que se arreglan en dos parches, y un juego que sale como WD o BF4, es que LA COMPAÑIA QUE LANZA WD O BF4 SABE QUE SU JUEGO NO FUNCIONA, sabe que estás comprando marketing, sabe que su producto no está listo, PERO TE LO VENDE
¿Crees que en DICE pensaban que ese juego estaba listo, creeis que a ellos no les petaba el sonido en determinados mapas, cuando es algo que pasaba al 100% de los jugadores, incluso en consola?? ¿Creeis que Watch Dogs no tiene fugas de memoria en los ordenadores de UBI?? Ellos lo saben, pero les da igual, se rien de tu cara.

Me veo obligado a recordar, que los jugadores de PC han eliminado de sus vidas uno de los juegos que más millones de jugadores arrastraba detrás, la saga COD en PC tenía millones de seguidores y ahora no es más que una anécdota. Y no es más que una anécdota pq la comunidad NO TRAGO con que se eliminaran los servidores dedicados, con la ausencia de mods, con mapas de pago, y con el nulo soporte y balanceo posterior a los juegos de activisión. Desde Modern Warfare 2 COD es un chiste en PC.

Y bien, quizá con COD no se ha conseguido que ACTIVISION reculara, o por lo menos no lo suficiente. Desde entonces nos hemos encontrado con que parte de los cods han traido servers dedicados aunque no rentables, los de treyarch, y los de infinity ward no los han traido. Multitud de problemas como consolas bloqueadas, FOV consolero de salida no modificable hasta que la presión de los que quedan consiguen un slider para FOV etc...

EA y DICE han salido muy tocadas después del escándalo BF4 pese a las ventas millonarias. Yo creo que poca gente, muy poca comparada con la que lo hizo con BF4 se plantea preordenar un posible BF5.
De hecho estoy convencido de que el que hayan hecho abierta la beta de BF hardline es precisamente para que más gente pueda probar por si misma, como un juego en FASE BETA, a 4 meses de su salida, funciona infinitamente mejor que BF4 9 meses después de haber salido, y compartiendo motor gráfico. Y eso es gracias a la repercusión que tuvo la horrible salida de BF4.

No quiero que pongais aquí "pues a mi BF4/watch dogs me ha ido bien desde el principo" Ya sabemos que hay gente sin problemas. Pero como digo el problema es cuando la gente con problemas deja de ser casos aislados para convertirse en miles y miles de usuarios.

Así que, por nuestra salud, y por la de los juegos, por favor,

no deis soporte a compañías y juegos que lanzan productos en ese estado, a ningún precio.
¿Y esta pataleta no la podías poner en su hilo correspondiente?
Sabiendo como optimizan los juegos de 5 años para adelante si alguien precompra (que no preordena) un juego que se joda. Puede parecer borde, pero no esta ayudando a que la situación mejore ni en precio, ni en calidad. Os ningunean una y otra vez y volvéis a confiar en ellos. Si esto os lo hace vuestro jefe le estais poniendo a caer de un burro
Buah, tenemos varios casos cercanos, y no son precisamente de compañias pequeñas.

Battlefield, COD, WD (que han tenido que venir al rescate unos rusos), Dark Souls 1 (Un particular que en 2 horas soluciono el tema de muchas cosas con un parche ligero), GTA IV con su salida en pc que iba a pedales y hasta 5 parches despues era injugable, Bioshock Infinite con microparones y fallos varios, FarCry 3 con corrupcion de savegames.

Juegos exclusivos que luego no lo son, pero que cuando los venden en pc, sale a precio de salida en consola, con el precio abultado.

Mucho que los juegos digitales son el futuro y veo como de salida en Steam, el 90% de los juegos son mas caros que comprado en el CI, en fisico y con su cajita, cuando el juego deberia de valer la mitad como nos "contaron" años atras.

Y asi, muchas cosas mas. [+risas] [+risas]

El de Alien, mejor nos olvidamos.
El problema es que Ubisoft y Electronic Arts ya daban bastante asco antes de sacar el WD o el BF4, por tanto el primero en dar soporte a esas compañías que maltratan a los jugadores has sido tú.
sobrator escribió:El problema es que Ubisoft y Electronic Arts ya daban bastante asco antes de sacar el WD o el BF4, por tanto el primero en dar soporte a esas compañías que maltratan a los jugadores has sido tú.


Si tienes la razon, porque la tienes, pero somos idiotas.
Hacen bien. Solo se aprovechan de los incautos.
Consumismo puro y duro.
iba a ponerme a trollear pero al ver que era de gaiden me lo he pensado y lo he leído
estoy de acuerdo con lo que has dicho y no es que sea una pataleta, es la verdad

pero lo mismo pasa con los dlc's antes no era común que un juego tuviese dlc's y ahora si no los tiene no es un juego, o por lo menos completo.

mucho han cambiado las cosas, antes un juego salia pulido y cerrado (sin dlc's), ahora sale en beta y lo pulen mediante las quejas de los usuarios y meten mas contenido. la mayoría de veces intento tirar de la versión goty, comprar un juego de salida para mi es impensable, y si tengo el BF4 es porque me lo regalaron

aunque no te negare que quería probar la beta del bfh y no he podido
(mensaje borrado)
Yo creo que lo peor que se puede hacer es preorders, si cuando un juego ha salido decides comprarlo con todos sus defectos es tu problema. Pero soltar el dinero sin ni siquiera saber como va a ser el producto final? Yo por lo menos ni loco.
Totalmente de acuerdo con el usuario creado del hilo.
De hecho hace poco en el hilo de Battlefield Hardline hice un post parecido a lo que tu comentas e indicando que deberíamos de trasladar nuestra manera de pensar a la hora de hacer las compras, ya que a las compañías es lo único que miran.

El problema es que hay mucha gente que defiende a ultranza a sus compañías preferidas y no tienen ningún tipo de pensamiento crítico. Por ejemplo en el foro de N3D hay un usuario que se compra todos los DLCs aunque el mismo diga que son una mierda, pero es que quiere tener el juego completo. Cada uno es libre de hacer lo que quiera, pero hay cosas demenciales.

Yo por motivos de optimización o de malas prácticas contra los usuarios he dejado de comprar varios juegos.

Sobre el tema de las preorders...la verdad es que creo que todo esto acabara mal. En realidad todo el desarrollo de los videojuegos se ha pervertido. La gente paga por jugar a betas, incluso se compra juegos por el hecho de que dan acceso a betas, incluso diría que las betas ya no son betas y simplemente es una palabra que utilizan las desarrolladoras para intentar hacer creer que el productivo final aún será muchísimo mejor
bf4 esta mal optimizado? no lo he jugado pero que de bf3 a bf4 la hayan cagado en optimizacion es raro
Buenos dias a todos,

Si abrimos el debate y alejamos del topic a watch dogs lo dejamos abierto, si es para criticar la mala optimización de watch dogs, en la que todos estamos de acuerdo, lo podemos comentar en el hilo oficial.
El tema de las preorders ha existido toda la vida... y toda la vida ha habido juegos deleznables que nos los hemos tenido que comer igual que ahora.

Otra cosa que la gente no entiende es que los videojuegos no son lo que eran hace 10 o 15 años, ahora son una gran moda, y como tal mueven masas. Y dentro de esa masa los que nos informamos, nos movemos por foros, etc. somos una gran minoría. De ahí que las grandes sagas sigan vendiendo lo mismo año tras año aún haciendo la misma chapuza siempre. Me recuerda mucho a la situación política de este nuestro país XD
Soy nostradamus y vengo a que quede constancia que assasin creed franchute edition ira como el ojete en pc.
El tema es que las compañias lo hacen año tras año y la gente sigue cayendo. Yo el último juego que me compré de salida fué el borderlands2, y porque algunos colegas me apresuraron para jugar co-op juntos.

Una cosa parecida se está hablando ahora mismo en el hilo consola vs pc de multi, ahora con el E3 alguna gente flipando con videos, que si son in engine y no cgi y tal... Ya se ha visto con el watch dogs que aunque veas un gameplay, si esto es en una presentación, no te la creas. esperáte a ver video reviews con gameplay, ver opiniones, etc, antes de invertir tu pasta, porque las desarrolladoras/distribuidoras te la van a clavar si pueden.

Ya he visto como Gaiden se siente acerca del tema battlefield y lo entiendo. Yo la verdad es que estoy contento con el juego, que si, que es verdad que tiene cuelgues, problemas de netcode, etc, pero para lo que pagué por todo el contenido (no hice preorder ni nada parecido) y las horas que le he echado (y estoy echando) no me puedo quejar. Supongo que dependerá de un equilibrio entre lo que has pagado y lo que esperas del juego.

Pero sí, couincido (supongo que todos coincidiremos) en que las compañias estan yendo demasiado lejos con las betas/early access/preorder/parches etc. Pero a la hora de la verdad el consumidor es el único culpable.
Parece increible que un hilo de reflexión como esta con verdades como puños, sea tomado en broma por un 70% de los usuarios.

Por cierto, si lo escribiera un novato del foro tendría menos credibilidad? o se tomaría en plan mofa?

“Temo el día en que la tecnología sobrepase nuestra humanidad.
En ese momento el mundo solo tendrá una generación de idiotas”

Albert Einstein

Y no le quito la razón, ya nos encontramos así.
EA, Ubisoft y Activisión maltratan muchísimo al usuario de PC cuando seguramente sean de las que más beneficios obtienen de este. Como yo creo que la cosa no puede ir a peor, lo mejor que podemos hacer como usuarios es boicotear a estas compañías y dar nuestro dinero a otras que nos respetan más como es CDProjekt.
DJ Deu escribió:Parece increible que un hilo de reflexión como esta con verdades como puños, sea tomado en broma por un 70% de los usuarios.

Por cierto, si lo escribiera un novato del foro tendría menos credibilidad? o se tomaría en plan mofa?

“Temo el día en que la tecnología sobrepase nuestra humanidad.
En ese momento el mundo solo tendrá una generación de idiotas”

Albert Einstein

Y no le quito la razón, ya nos encontramos así.


El problema es que desde hace un tiempo, se ve normal pagar por todo, que te cobren las cosas dos veces, que el 90% de los juegos sean betas a 50-70 €, y que lo normal sea que en la primera semana de salida del juego, necesites un 70% del volumen del juego en parches descargados para que la cosa proprere algo, y eso si los sacan ¿Eh Ubi?

Por jugar en internet, se ve normal que pagues un servicio que ya debe venir en la compra del juego, pero ademas al comprar la mayoria de juegos, solo viene el 40% del mismo, luego te venden el desarrollo y los 12 finales (Creo que en Dragon Ace nuevo ya vendra con 40 finales distintos han dicho) Espero que no sea en DLCs.

Antes era ir a la tienda, te traias el disco, instalabas, jugabas y ya esta, ahora meses antes estas de betatester, en algunos casos pagandoles a ellos (WTF) o con pagos anticipados, con derecho a la Alpha del juego, que encima te cobran.

Menos mal que se quito el DRM de limite de instalaciones. Aun lo recuerdo, en EA y Ubi tambien lo recuerdan.

Para jugar ahora un juego modo campaña off-line, en muchos casos pasa por la plataforma de turno, bajate su programa y si tienes mala suerte dos, el de turno mas steam. Y eso para intentar jugar off-line.

Juegos a 30 Fps pero que piden un SLI de titan para jugarlos a 1080p [+risas] junto con 8 de ram y un I7 de ultima generacion.

O la moda de los juegos en fasciculos, con 30 entregas dlcs que el precio final del juego ronda los 150 euros, o juegos cada 9 meses.

Luego estan las sagas Atemporales, Fifa, AC, COD, FF, Mario Bross, Sonic, Zelda, Sims, BF... Año tras año sacando exactamente lo mismo. A 60 pavos la "novedad".
Estoy de acuerdo en casi todo, salvo en lo de los accesos anticipados, betas y demás. Algunos juegos (aunque pocos) tienen alphas y betas bastante avanzadas y no veo nada malo en acceder a ello antes de tiempo, aunque sean de pago (y con esto me refiero a tener el juego cuando salga, no a pagar solo por jugar la beta). Además desde mi punto de vista no es malo "hacer de betatester", más aun cuando posiblemente ya se encargue el propio equipo de ello, porque seguro que se descubren muchos más fallos y más facilmente errores si juegan 100000 personas que si son 100 (por poner números), aunque no los esten buscando activamente.
Estoy de acuerdo con Gaiden pero, porque siempre hay peros, hay una cosa que es injusta

Hace 10 años sacaban juegos optimizados perfectamente, ¿pero hace 10 años cuántas combinaciones había de componentes para montarte un PC? Seguía siendo una plataforma abierta, pero con "cuatro" cosas que ponerle (hablo de 10 años, con gráficas de 256MB)

Ahora tienes que optimizar para 50 procesadores, 100 gráficas, 100 discos duros... Y encima hay que contar cómo de cuidado tiene el jugador su PC. Que he visto a gente con pepinos de PCs que van a pedales de la mierda que tienen

Vamos, que yo pienso que no tienen muchas formas de sacar un juego 100% optimizado ahora mismo con las combinaciones que hay. Y cuanto más años pasan, más crecen exponencialmente las combinaciones. Aunque suene conformista, que no lo es, nos toca vivir estos años con los juegos sin optimizar, y que nosotros seamos sus betatester gratuitos.

Sería interesante que las compañías decidieran bajar el precio de los juegos para las precompras o las compras el primer mes como compensación por la pobre optimización, pero eso sabemos que no pasará. Nos siguen vendiendo los juegos a 50€, la gente los compra y luego llegan los lloros.

Del último año me quedo con Rome II: Total War como el ejemplo más grande de pobre optimización. Y es una verdadera pena, porque Rome II es un juego de 9 o 10, pero lastrado como ha sido lastrado por posiblemente la peor optimización que he visto en mi vida (muy superior a GTA IV) las notas no reflejan la calidad real del juego.

A mi por ejemplo no me va del todo bien Borderlands 2 con todo en ultra y el Physx al máximo. Si quito el Physx me va a 60 clavados, pero sino no. ¿Eso es pobre optimización o es que tengo el PC mal cuidado o no da para más? Como no lo sé, nunca diré que tiene mala optimización. Watch Dogs me va perfecto, pero perfecto en alto. ¿Una 770 y un i5-2500k (sin OC) es suficiente para jugarlo en ultra a 60 fps o me tengo que quejar de mala optimización? Ahí también hay tema, porque hay mucha queja de mala optimización pero también hay que saber ser objetivos
Estonces tendriamos que ir a quemar las oficinas de Rockstar...

*Se burlan del Pc Gamer tratandonos como clientes de segunda.
*Sacan el juego cuando les da la gana.
*Agunos juegos ni siquiera se molestan en sacarlos en PC.
*Sacan el juego optimizado como el culo (cof cof GTA IV cof cof)
*Nos ponen esa mierda de social club (quebraderos de cabeza que me causo esa mierda en Max Payne 3).
*Meten DLC's mierdas como los de Max Payne 3.
*Y un largo etc.

Pero hay tanta gente que los idolatra y estos no entran en la lista verdad????
Estoy de acuerdo con lo que decís sobre los DLCs en el sentido de que somos nosotros comprandolos los que hemos hecho que eso sea un standard en la industria. Pero la diferencia es que un dlc te puede dejar un juego "incompleto" pero no te va a impedir jugar al juego, como ocurre con las optimizaciones.

Los preorders es un tema más complicado, las compañias te seducen con ofertas para que hagas preorder, pero eso no significa que tu les des manga ancha para que saquen un truño, más bien al revés, les estás indicando que confías en ellos, y que saldrá un buen producto de ese preorder..si luego sale una castaña seguro q el usuario no hace preorder de la secuela. Pierde la compañía, creo yo.

De todas maneras es debatible el tema de los preorders, pero es que yo personalmente creo que lo que más daño hace a la comunidad, son aquellos usuarios que una vez el juego está en la calle lo comprán siendo conscientes de la multitud de problemas que arrastra. Ahí le estás diciendo a la compañía que eres consciente de que el juego es una chapuza pero que te la pela, q el marketing es más importante. Y ellos reciben ese feedback en forma de billetes directos. Cosa que no ocurre con el preorder, ya que no supones que vaya a salir así de mal.


Senegio escribió:Estoy de acuerdo con Gaiden pero, porque siempre hay peros, hay una cosa que es injusta

Hace 10 años sacaban juegos optimizados perfectamente, ¿pero hace 10 años cuántas combinaciones había de componentes para montarte un PC? Seguía siendo una plataforma abierta, pero con "cuatro" cosas que ponerle (hablo de 10 años, con gráficas de 256MB)

Ahora tienes que optimizar para 50 procesadores, 100 gráficas, 100 discos duros... Y encima hay que contar cómo de cuidado tiene el jugador su PC. Que he visto a gente con pepinos de PCs que van a pedales de la mierda que tienen

Vamos, que yo pienso que no tienen muchas formas de sacar un juego 100% optimizado ahora mismo con las combinaciones que hay. Y cuanto más años pasan, más crecen exponencialmente las combinaciones. Aunque suene conformista, que no lo es, nos toca vivir estos años con los juegos sin optimizar, y que nosotros seamos sus betatester gratuitos.

Sería interesante que las compañías decidieran bajar el precio de los juegos para las precompras o las compras el primer mes como compensación por la pobre optimización, pero eso sabemos que no pasará. Nos siguen vendiendo los juegos a 50€, la gente los compra y luego llegan los lloros.


Nadie dice que sea más o menos fácil, pero varias cosas:

-1º NO ES NUESTRO PROBLEMA Es la compañía la que decide sacar un juego en pc y vendertelo a 50/60€ y te tienen que dar un producto funcional. Seguro que no te planteas comprar un coche al que quizá le fallen los frenos o le explote el motor a algunas unidades, pq es que son dificiles de diseñar.

-2º Salen más juegos SIN problemas, que CON problemas, así que no es cuestión mas que de querer hacer bien el trabajo.

-3º Como he dicho en el post inicial, es dificil y hay variables, así que entendemos, y no pasa nada, que un juego pueda necesitar de un par de parches para dejarlo fino. Pero una cosa es dejarlo fino, y otra cosa es hacerlo jugable, que es lo que pasa actualmente, que directamente no son jugables, a veces hasta con parches.

Como creo que es más dificil decirle a la gente que no compre DLCs o no haga preorders, empiezo pidiendo solamente que, si un juego ha salido al mercado con un estado técnico lamentable, NO LO COMPRES, COÑO, QUE YA SABES Q ESTÁ ROTO.
Senegio escribió:Estoy de acuerdo con Gaiden pero, porque siempre hay peros, hay una cosa que es injusta

Hace 10 años sacaban juegos optimizados perfectamente, ¿pero hace 10 años cuántas combinaciones había de componentes para montarte un PC? Seguía siendo una plataforma abierta, pero con "cuatro" cosas que ponerle (hablo de 10 años, con gráficas de 256MB)


Disculpa, pero no se si he entendido la burrada que he leído o es que te has equivocado. ¿Dices que en 2004 en un PC sólo podías elegir entre "cuatro" cosas de hardware?

Yo vengo jugando a PC desde finales de los 80 y montándo PCs desde 1998 que empecé a currar y estoy ahora mismo estupefacto con esa afirmación.
sobrator escribió:
Senegio escribió:Estoy de acuerdo con Gaiden pero, porque siempre hay peros, hay una cosa que es injusta

Hace 10 años sacaban juegos optimizados perfectamente, ¿pero hace 10 años cuántas combinaciones había de componentes para montarte un PC? Seguía siendo una plataforma abierta, pero con "cuatro" cosas que ponerle (hablo de 10 años, con gráficas de 256MB)


Disculpa, pero no se si he entendido la burrada que he leído o es que te has equivocado. ¿Dices que en 2004 en un PC sólo podías elegir entre "cuatro" cosas de hardware?

Yo vengo jugando a PC desde finales de los 80 y montándo PCs desde 1998 que empecé a currar y estoy ahora mismo estupefacto con esa afirmación.


Mmmmmm, veo que el uso de expresiones y tú no os lleváis bien xD. ¿Cuando oyes a la gente decir que hay "cuatro gatos" en la calle, vas en busca de cuatro felinos o entiendes lo que quieren decir? Mira que lo he puesto entrecomillado [carcajad] [carcajad] [carcajad] [carcajad]

Si vuelves a leer mi post, en respuesta al de Gaiden, estoy hablando de que hace 10 años había "cuatro" cosa que ponerle al ordenador COMPARADO CON AHORA (que es el siguiente párrafo al que me has quoteado). ¿O acaso me vas a negar eso? Espero que ahora me hayas entendido, pero creo que quedaba claro con las comillas

Y bueno, todavía no me quería meter a responder a nadie, pero ya que me has hecho una pregunta directa, voy a aprovechar para responder a Gaiden:

Gaiden escribió:Nadie dice que sea más o menos fácil, pero varias cosas:

-1º NO ES NUESTRO PROBLEMA Es la compañía la que decide sacar un juego en pc y vendertelo a 50/60€ y te tienen que dar un producto funcional. Seguro que no te planteas comprar un coche al que quizá le fallen los frenos o le explote el motor a algunas unidades, pq es que son dificiles de diseñar.

-2º Salen más juegos SIN problemas, que CON problemas, así que no es cuestión mas que de querer hacer bien el trabajo.

-3º Como he dicho en el post inicial, es dificil y hay variables, así que entendemos, y no pasa nada, que un juego pueda necesitar de un par de parches para dejarlo fino. Pero una cosa es dejarlo fino, y otra cosa es hacerlo jugable, que es lo que pasa actualmente, que directamente no son jugables, a veces hasta con parches.

Como creo que es más dificil decirle a la gente que no compre DLCs o no haga preorders, empiezo pidiendo solamente que, si un juego ha salido al mercado con un estado técnico lamentable, NO LO COMPRES, COÑO, QUE YA SABES Q ESTÁ ROTO.


1º- Por supuesto que no es nuestro problema. Pero por eso digo, seguimos comprándoles los juegos a 50€... qué más les da xD

2º- Salen más juegos sin problemas que con problemas porque los juegos que salen sin problemas no son, en general, cosas demasiado ambiciosas. Dime ejemplos de juegos ambiciosos (Watch Dogs, GTA IV en su día, Rome II hace 9 meses, DayZ...) que no tengan problemas de optimización. Pocos ejemplos vas a encontrar. A mi que me salga un Counter Strike bien optimizado... faltaría más con ese motor de mierda xD. Lo realmente difícil sería optimizar GTA V, o cuando salga Battlefront 3.

3º- Por supuesto. Ese es el problema, que generalmente no sacan el juego jugable. Rome II no era jugable hasta ni se sabe cuántos parches. Ahora es jugable, pero no está fino. El juego de ahora es el que deberían haber sacado hace 9 meses y haberse dedicado luego a dejarlo fino, pero lamentablemente no es así. Watch Dogs es jugable, pero no está fino. En cuanto arreglen las rascadas de la conducción estará perfecto. DayZ... bueno, es jugable pero al límite, porque optimizaciones más lamentables que esa... pocos ejemplos encuentro

Y sí, lo de la gente en el hilo de BF4 diciendo que se quieren comprar el juego... Yo lo pregunté, me recomendasteis todos que no, y encima tengo un par de amigos que se lo compraron que duraron 1 mes... así que me espero al BF5 o al Battlefront 3, el que salga antes
Senegio escribió:...


Ok, veo que te he entendido perfectamente y que entonces no sabes de lo que hablas, por que por supuesto he entendido a lo que te refieres con "cuatro cosas comparado con ahora".

Comparando con ahora, el hardware de 2004 era perfectamente equiparable, porque había los 2 mismos fabricantes tanto de CPUs como de GPUs, de placas etc ,y la misma cantidad de sistemas operativos de uso habitual.

Quizá para ti 2004 es hace muchisimo tiempo, pero es que es el año de lanzamiento de juegos como World of Warcraft, Half-Life 2 etc, y me parece ridículo hablar de ese año como si fuera otra época distinta. Si en 2004 faltaban meses para que sacaran la X360... Joder, si en 2004 yo ya usaba Steam!

¿qué es lo que dices que ha cambiado tanto en estos 10 años? ¿Que han salido más ensambladores tarjetas gráficas? ¿es eso?
sobrator escribió:
Senegio escribió:...


Ok, veo que te he entendido perfectamente y que entonces no sabes de lo que hablas, por que por supuesto he entendido a lo que te refieres con "cuatro cosas comparado con ahora".

Comparando con ahora, el hardware de 2004 era perfectamente equiparable, porque había los 2 mismos fabricantes tanto de CPUs como de GPUs, de placas etc ,y la misma cantidad de sistemas operativos de uso habitual.

Quizá para ti 2004 es hace muchisimo tiempo, pero es que es el año de lanzamiento de juegos como World of Warcraft, Half-Life 2 etc, y me parece ridículo hablar de ese año como si fuera otra época distinta. Si en 2004 faltaban meses para que sacaran la X360... Joder, si en 2004 yo ya usaba Steam!

¿qué es lo que dices que ha cambiado tanto en estos 10 años? ¿Que han salido más ensambladores tarjetas gráficas? ¿es eso?

no se porque os peleáis con eso... un juego no se optimiza por cada pieza de hardware... de eso se encargan los drivers no?
¿En serio buscáis unidad?, ¿ahora?. Jajajajaja, perdonad que me descojone. Pero eso se debío hacer hace mucho tiempo. Antes de que nos impusieran ningún drm, antes de que nos trataran como basura, antes de que se impusiese el "todo vale".

-Microsoft quiere imponer un drm draconiano a One, el usuario responde negativamente. El usuario gana.
-Microsoft quiere imponer Kinect a One, el usuario responde negativamente. El usuario gana.

Hay unidad, ganan. Pero en pc, a estas alturas Buscáis respeto. Lo vendisteis a cambio de poder comprar juegos a 2 euros.

Si la comunidad de PC tuviese unidad, no nos impodrían ningun drm, no nos venderían mierda sin optimizar, AMD se vería obligada a implementar y optimizar Open GL con sus drivers, etc, etc, etc. Pero aquí me tenéis, jugando un juego Indie que utiliza Open GL para poder salir en multiples S.O. y a tirones porque tengo una puta AMD cuando debería poder jugarlo sobradamente con mi tarjeta. (Con juegos más potentes tira en DX).

Pero ahora queréis unidad. Pues no contéis conmigo, ¿donde estábais cuando empecé mi lucha contra los drm?. Aqui o todos iguales o todo se va a la mierda.
Imagen

Juegos fatal optimizados.....GOLPE DE REMO!
Pagar por alphas y betas....GOLPE DE REMO!
DLC sacacuartos................GOLPE DE REMO!
60€ por juegos digitales......GOLPE DE REMO!

*substituir "golpe de remo" por paso de comprarlo y teneis mi respuesta.

Estamos idiotas por pagar tantisimo dinero por algo digital, cuando hay ofertas, mas aun por un juego inacabado o con infinitos DLC cuando habra GOTY o sera F2P, y no digo nada de compañias que sacan juegos que funcionan MAL....porque eso ya es logico!
En mi mundo cuando algo funciona MAL es DEFECTUOSO y lo devuelvo, o me lo cambian o lo que sea... pero como a la gente le gusta que las cosas vayan mal, quejarse y seguir erre que erre, ejemplo=NUESTRO PAIS

Soy jugador novato en pc, llevo unos meses, y viendo el caso WD y leyendo casos anteriores... tengo clara mi postura en cuanto a ciertas compañias exprime-jugadores y ciertas practicas que me parecen abusivas.

He dicho
Senegio escribió:

- Salen más juegos sin problemas que con problemas porque los juegos que salen sin problemas no son, en general, cosas demasiado ambiciosas. Dime ejemplos de juegos ambiciosos (Watch Dogs, GTA IV en su día, Rome II hace 9 meses, DayZ...) que no tengan problemas de optimización. Pocos ejemplos vas a encontrar. A mi que me salga un Counter Strike bien optimizado... faltaría más con ese motor de mierda xD. Lo realmente difícil sería optimizar GTA V, o cuando salga Battlefront 3.


Las personas tenemos memoria selectiva, y solo nos acordamos de las cosas malas XD
Juegos ambiciosos que hayan salido sin problemas graves tienes los que quieras, de los AAA del año pasado por ejemplo te puedo nombrar Tomb Raider y Metro Last Light, y si revisas tu biblioteca de steam estoy seguro que encuentras más juegos "gordos" que hayan salido bien que juegos grandes que hayan salido mal. Como digo no me refiero a pequeños fallos o casos puntuales, que de esos seguro que tienes, sino a casos generalizados que demuestren claramente que la compañía lo saca así sabiéndolo.

Si salieran más AAA con problemas que AAA sin problemas el PC no gozaría ni de coña de la buena salud jugona que tiene ahora mismo, y sin duda muuuucha peña pasaría de estar rompiendose la cabeza con un juego si y otro también y cedería a centrarse en una consola, creo yo.
Los peceros somos una comunidad muy mala, follonera, y exigente. No somos interesantes para las compañías que es de lo que parece que va el hilo.

Los de que solo usan consolas si tienen la resolución a 720p o 900p o 10000p les importa un huevo, solo quieren ir a la tienda comprar su juego, meterlo en la consola y liarse a pegar tiros.

Los de PC somos todo lo contrario, queremos comprar el juego, pero antes de jugar durante un par de horas seguidas nos tiramos cuatro probando las configuraciones optimas, si conseguimos rascar unos fps más y si no se nos ve el edificio que esta a 10 Kms de distancia nos quejamos.

No es que nos maltraten, es que nosotros mismos nos echamos mierda encima, además, vamos y cuando nos dan una mierda la arreglamos para que parezca un pastel.

Y esto lo he dicho yo mil veces, si tuviéramos en PC una plataforma estándar para juegos, con S.O. unificados, y dejarnos de tonterias de DRMs, que si soy de linux o de IOS, no tendríamos problemas, los juegos serían perfectos para ese "sistema unificado", pero como eso no va a pasar nunca, ni siquiera con SteamOS (y ojala consigan hacerlo) tendremos que seguir aguantando que nos vendan juegos que llegando a la resolución mínima y anticuada de consola tengamos bastante.

Pero añado más, nos estamos tragando en PC una cantidad de mierda indie con gráficos cutrones, juegos con mecánicas repetitivas, sin traducciones, sin soporte, de duración de un par de horas, joder, yo soy los de Ubi o EA y llegar a la conclusión de que compramos cualquier mierda que salga es muy fácil alcanzarla.
warkand escribió:Los peceros somos una comunidad muy mala, follonera, y exigente. No somos interesantes para las compañías que es de lo que parece que va el hilo.

Los de que solo usan consolas si tienen la resolución a 720p o 900p o 10000p les importa un huevo, solo quieren ir a la tienda comprar su juego, meterlo en la consola y liarse a pegar tiros.

Los de PC somos todo lo contrario, queremos comprar el juego, pero antes de jugar durante un par de horas seguidas nos tiramos cuatro probando las configuraciones optimas, si conseguimos rascar unos fps más y si no se nos ve el edificio que esta a 10 Kms de distancia nos quejamos.

No es que nos maltraten, es que nosotros mismos nos echamos mierda encima, además, vamos y cuando nos dan una mierda la arreglamos para que parezca un pastel.

Y esto lo he dicho yo mil veces, si tuviéramos en PC una plataforma estándar para juegos, con S.O. unificados, y dejarnos de tonterias de DRMs, que si soy de linux o de IOS, no tendríamos problemas, los juegos serían perfectos para ese "sistema unificado", pero como eso no va a pasar nunca, ni siquiera con SteamOS (y ojala consigan hacerlo) tendremos que seguir aguantando que nos vendan juegos que llegando a la resolución mínima y anticuada de consola tengamos bastante.

Pero añado más, nos estamos tragando en PC una cantidad de mierda indie con gráficos cutrones, juegos con mecánicas repetitivas, sin traducciones, sin soporte, de duración de un par de horas, joder, yo soy los de Ubi o EA y llegar a la conclusión de que compramos cualquier mierda que salga es muy fácil alcanzarla.


Por mucho S.O unificado que tengas la diferencia son a nivel de hardware, pero la culpa no es nuestra por tener una plataforma heterogenea sino por pasar por el aro de los lanzamientos sabiendo el historial de chapuzas que hacen los estudios
warkand escribió:Los peceros somos una comunidad muy mala, follonera, y exigente. No somos interesantes para las compañías que es de lo que parece que va el hilo.

Los de que solo usan consolas si tienen la resolución a 720p o 900p o 10000p les importa un huevo, solo quieren ir a la tienda comprar su juego, meterlo en la consola y liarse a pegar tiros.

Los de PC somos todo lo contrario, queremos comprar el juego, pero antes de jugar durante un par de horas seguidas nos tiramos cuatro probando las configuraciones optimas, si conseguimos rascar unos fps más y si no se nos ve el edificio que esta a 10 Kms de distancia nos quejamos.

No es que nos maltraten, es que nosotros mismos nos echamos mierda encima, además, vamos y cuando nos dan una mierda la arreglamos para que parezca un pastel.

Y esto lo he dicho yo mil veces, si tuviéramos en PC una plataforma estándar para juegos, con S.O. unificados, y dejarnos de tonterias de DRMs, que si soy de linux o de IOS, no tendríamos problemas, los juegos serían perfectos para ese "sistema unificado", pero como eso no va a pasar nunca, ni siquiera con SteamOS (y ojala consigan hacerlo) tendremos que seguir aguantando que nos vendan juegos que llegando a la resolución mínima y anticuada de consola tengamos bastante.

Pero añado más, nos estamos tragando en PC una cantidad de mierda indie con gráficos cutrones, juegos con mecánicas repetitivas, sin traducciones, sin soporte, de duración de un par de horas, joder, yo soy los de Ubi o EA y llegar a la conclusión de que compramos cualquier mierda que salga es muy fácil alcanzarla.


Vamos, que segun tu argumento la culpa es nuestrs por no tragar con las mierdas que se hacen hoy dia y quejarnos.
Mejor hacemos como en consola y tragamos todo a 70€ [facepalm] [facepalm] [facepalm] [facepalm] [facepalm] [facepalm]
Senegio escribió:Hace 10 años sacaban juegos optimizados perfectamente, ¿pero hace 10 años cuántas combinaciones había de componentes para montarte un PC? Seguía siendo una plataforma abierta, pero con "cuatro" cosas que ponerle (hablo de 10 años, con gráficas de 256MB)


Perdona Senegio, pero estas totalmente equivocado, antes habían muchisimos mas fabricantes de componentes que ahora y muchisimas mas tecnologias mezcladas. Por ejemplo en targetas gráficas estaba ATI, 3Dfxl, S3, SIS, 3DLabs, Matrox, etc yo era propietario de una Matrox G400 :P Pero ahora solo queda ATI y nVidia, el resto son para cosas profesionales o ya no existen.

Por no hablar que antes habían muchas cosas que no estaban estandarizadas o por ejemplo ahora casi todo es DirectX, antes casi cualquier juego podías elegir entre varias APIs

No hay excusas, el problema es la bagancia. Antes no se podrían permitir sacar juegos con bugs debido a que era muy dificil hacer llegar al usuario final la corrección. Ahora como saben que todos estamos conectados a internet y que nos actualizan automáaticamente el juego, pues se preocupan menos.

warkand escribió:Los peceros somos una comunidad muy mala, follonera, y exigente. No somos interesantes para las compañías que es de lo que parece que va el hilo.


Mira, hace poco estuve hablando con un familiar lejano en un entierro. El hombre tiene varias hectareas de olivos, por allí en Murcia y le pregunté que tal le iba. Despues de un rato charlando del tema me dijo que los marroquís eran unos cabrones pero unos currantes y que el no quería a los españoles para trabajar, yo ante este último comentario me quede un poco sorprendido y le pregunté el motivo por el que no quería trabajar con españoles y su respuesta fue "están siempre mirando por sus derechos".

¿También crees que los españoles nos estemos echando la mierda encima?
Lamentablemente y aunque joda, seguimos siendo el segundo plato para las compañías. Somos más exigentes, sabemos lo que queremos y así lo hacemos ver en todo momento, somos más tiquismikis y tiramos mucho por lo técnico.... si, pero a las compañías se las suda eso.

A día de hoy nos siguen dando de hostias, allí tengo el Need for speed Rivals, que corre a 30 fps pero lo hace como si fuera a 25 o menos, la sensación y fluidez de velocidad se siente fuck, quien lo haya jugado sabrá lo que digo... aparte de eso, pega unas bajadas de frames brutales a 20 y oye, tengo un PC Gama Medio-alto, eso no debería de pasar pero ocurre, fucking ocurre. [facepalm]

Recientes juegos de PC:

- Watch Dogs --> mal optimizado
- Wolfentein New order -> mal optimizado
- Need for speed rivals-- > cutre port mal optimizado
- Battlefield 4 --> un desastre el apartado técnico
- shadow warrior --> mal optimizado, pide más en proporción de lo que muestra en pantalla
- Rome II: Mal optimizado
- Assassins creed IV: mal optimizado
- Thief --> medio medio
- Dark souls 2: Bien optimizado
- Metal gear Rising Revengeance --> bien optimizado

Habrán más pero de esa lista, dejando de lado los 2 últimos Ports, dan problemas de rendimiento en PC. [noop]

Lo peor de todo es que seguiremos recibiendo juegos sin pulir y con fallos serios. De mi parte no habrá más precompras. Con GTA V me esperaré a leer comentarios sobre la parte técnica, algo me dice que dará dolores de cabeza y frustración.

PD: Bioshock Infinite consume mucha Vram, hay quienes lo jugaban a Full settings con gráficas de 1,5 gigas de memo, de allí los tirones.
El-Gabo escribió:Lo peor de todo es que seguiremos recibiendo juegos sin pulir y con fallos serios. De mi parte no habrá más precompras.


Ese es el resumen, no hacer ninguna precompra, estoy mas que aburrido de HYPES, de vendernos otra maravilla en teoria, y luego a la hora de la verdad pasotismo y reirse del cliente final.

Un saludo
Yo sera que no tengo ni idea.. pero en mi pc que en principio no llega a los requisitos minimos, todo al minimo va como la seda xD

Y no defiendo los desastres que se hacen... hoy dia eh... pero no me parece el mas sangrante.... xD mas incomprensible me parece el tema DayZ... que me imagino a cuatro monos picando codigo saltando encima del teclado.. porque los graficos que gasta.... y lo leeeeeeeeeeeento que va... xDDDDDDDDD (hablo del mod... el standalone no he podido probarlo) Pero es que aunque sea el mod el Arma 2 esta roto, siempre estuvo roto y sigue roto desde el inicio....

No me parece taaaan descalabro este Watch Dogs.. de echo todo al minimo tiene unos graficos bastante aceptables xD
ernen escribió:Yo sera que no tengo ni idea.. pero en mi pc que en principio no llega a los requisitos minimos, todo al minimo va como la seda xD


el problema es con los equipos de gama alta, hay gente que se gasta muchos euros para jugarlo todo a la perfección y ven que con semejantes equipos les va a pedales, pues con razón se rebotan.
Se que es una putada, pero si dejamos de comprar, no optimizaran mejor los juegos, simplemente, no los sacaran, es asi, tened en cuenta que esa gente busca ganar dinero, no satisfacer a las personas, si lo hicieran por amor al arte no explotarian una saga hasta el infinito y mas alla, pocas compañias hay que hagan el juego por amor al arte, que digas, joder, les gusta hacer videojuegos, disfrutan con ello, quizas pueda salvar a valve y puede que a blizzard, pero activision, ubi, ea, cada vez me parecen que solo miran por aumentar los $ y ya ni disfrutan haciendo su trabajo, ni se preocupan por hacer un buen juego, les suda la polla lo que puedan opinar de su juego.
No se, yo cuando pasaba horas y horas intentando hacer mapas para Half life 2 o counter strike, que es lo mas cerca que he estado de crear algo para un videojuego, lo que menos queria es que dijeran que mi mapa era una mierda, y me intentaba currar hasta el ultimo detalle.
Asi creo que deberian ser todas las compañias, pero el problema es que asi son la minoria.
Entiendo que se quieran ganar la vida con esto, es normal, pero lo normal es que si entras en este mundo es por que te gusta crear cosas que sean obras de arte, no por que te permita comprar un barco y llenarlo de putas.
Paboh escribió:
warkand escribió:Los peceros somos una comunidad muy mala, follonera, y exigente. No somos interesantes para las compañías que es de lo que parece que va el hilo.


Mira, hace poco estuve hablando con un familiar lejano en un entierro. El hombre tiene varias hectareas de olivos, por allí en Murcia y le pregunté que tal le iba. Despues de un rato charlando del tema me dijo que los marroquís eran unos cabrones pero unos currantes y que el no quería a los españoles para trabajar, yo ante este último comentario me quede un poco sorprendido y le pregunté el motivo por el que no quería trabajar con españoles y su respuesta fue "están siempre mirando por sus derechos".

¿También crees que los españoles nos estemos echando la mierda encima?


No sé que tienen que ver los derechos de los españoles con los jugadores de PC, y que jugar es un forma de ocio, no un derecho constitucional. Pero sí, el resto de mi post me refiero a eso: ¿Que prefieres? ¿los jugadores de consolas que pagan 70€ y no dan el follón o los jugadores de PC que pagan 50 € o menos y no paran de dar el follón? 

kakarot88 escribió:
warkand escribió:...


Vamos, que segun tu argumento la culpa es nuestrs por no tragar con las mierdas que se hacen hoy dia y quejarnos.
Mejor hacemos como en consola y tragamos todo a 70€ [fontpalm] [fontpalm] [fontpalm] [fontpalm] [fontpalm] [fontpalm]


No, no es esa la conclusión. Igual que he dicho antes. Pagamos menos y nos quejamos más, pero seguimos comprando, así que ¿para que se van a molestar las desarrolladoras si encima nos arreglamos nosotros solos los problemas? Es más, nos cobran menos por los juegos, por el motivo que sea, en ocasiones intentan que la calidad gráfica sea superior porque el resto del juego es el mismo, o nos ponen algún DLC más, si lo miras desde el lado de las desarrolladoras parece que para ellos nos hacen un favor.
Y ojo, que seguimos picando como tontos. The Witcher 3 esta siendo una locura de pre-ventas y todavía no ha salido. Solo se han visto videos, no hay gameplays, ni nada, somos borreguitos, lo he dicho siempre, y lo que ha dicho Gaiden de no comprar juegos es una magnifica opción, yo ya lo llevo haciendo hace tiempo: juego que no está optimizado para PC o que sufre de problemas, o lleva menos contenido que en consola, no se añade a mi biblioteca de Steam.
Akiles_X escribió:
warkand escribió:....


Por mucho S.O unificado que tengas la diferencia son a nivel de hardware, pero la culpa no es nuestra por tener una plataforma heterogenea sino por pasar por el aro de los lanzamientos sabiendo el historial de chapuzas que hacen los estudios


Tener un S.O. unificado, aunque solo fuera para juegos, que es lo que busca SteamOS, haría que todos tuvieramos unos requisitos minimos para que el juego fuera funcional. Imagina que todos deberíamos de tener mínimo un i5 2500K, una GTX 680, y 6 Gb Ram (por decir algo), todos los juegos estarían optimizados a ese hardware, y todos los juegos deberían de ir perfectos con esos requisitos. Es algo así como "consolizar" el sector de videojuegos en PC. Si sacan una chapuza a todos les debería de ir mal por igual y si que sería fácil decir que no venden copias por mala optimización. A día de hoy no falta gente que le guste lo que sale, acepte los fallos, o directamente por suerte o por lo que sea el juego le va perfecto, ¿quien se va a plantear no comprar juegos ports si se conforma o le gusta lo que hay?
ernen escribió:Yo sera que no tengo ni idea.. pero en mi pc que en principio no llega a los requisitos minimos, todo al minimo va como la seda xD


Siguiendo tu analogía:
"Como yo tengo trabajo, el paro y la crisis no existen"

No tiene absolutamente nada que ver que a ti, en un equipo modesto, el juego te vaya como la seda, con que un juego no esté optimizado al punto de hacerlo injugable a buena parte de los jugadores.

Si yo lo arranco y lo pongo en pausa (o juego), a los 10min se me cierra con un error de windows de "memoria de sistema insuficiente" (8gb de ram + 3gb vram) Y como yo mucha gente, que con este error o simplemente pq el juego les va a 19 frames teniendo equipos más que suficientes, hacen que el juego sea injugable. Y como este muchos, que a unos les vaya bien no tiene nada que ver con el juego haya salido optimizado, optimizado sale cuando la gran mayoría de la comunidad puede jugarlo con un rendimiento acorde a las caracterísiticas de su equipo. Y este está lejos de ser el caso. Y en el primer mensaje del hilo tienes un enlace a un analisis técnico realizo por un ingeniero que hace QA (Quality Assurance) por si aún tienes dudas.
Si no si no os llevo la contraria. Solo digo que no me parece el caso mas sangrante que he visto.

Ya leí ayer el enlace ya. Si tenéis razón xd
Aqui tenemos culpa la mayoria, porque estos dos ultimos soy de los que mas se queja en algunos juegos, y no paro de comprar, e incluso he comprado DLCs (unos pocos) y dos Seasson pass, que me lo dicen dos años antes y hubiera puesto la mano a que no.

La vagueria y la facilidad de compra con dos clicks y se instala el juego, pese a que muchos sabemos que van a ser una semiporqueria o van a ir a un pedal (ni a dos pedales).

Compre el ultimo Tomb Raider por un impulso, pero es que sabia que no era ni de lejos, mi amada Lara. Pero lo compre, vi una oferta en una key y fue mi perdicion.

Luego tenemos lo que nos merecemos. Parches (si los sacan) de varios gigas, o en algunos juegos parches cada 12 horas (Saga Van Helsing) que en vez de arreglar aun van a peor los juegos.

Tambien esta el tema precios, de un tiempo a esta parte, ya van a 50-60 en pc, y subiendo. Pero es que muchos vemos que ni con 15 euros se hubieran justificado.

Pero somos muchos idiotas y seguimos erre que erre. Con una mano tecleando quejas y con la otra comprando el juego. Por hacerlo exagerado. aunque las cientos de miles de ventas de un titulo estan ahi.

¿Tiene solucion? Si, pero es bastante radical, y la opinion que dice que si no lo compras el año que viene no sale uno nuevo... Si y no. Si de verdad quieres vender, esfuerzate, pero muchos juegos los compramos por impulso o por ciclo, o por costumbre, o por cabezoneria.

Unos van a cazar, pescar o de borrachera, muchos de nosotros somos compradores de juegos incompletos, que muchos nunca lo estaran, ni optimizados, que tampoco los dejara nunca finos.

Esto es asi. Luego estan los duros, los rectos. Que si, que son mas duros y aguantan, pero alguna vez tambien la meten. Y a lo mejor es en su saga favorita, pues no perdamos ese concepto, todos tenemos sagas que nos hacen tilin, y aunque hayan sacado ese año un peñazo de piedra, decimos que es de lo mejor, y que la voz de la prota te pone palote, siiii: ¿Y el juego?

Es cierto, gran culpa la tenemos los de siempre, que no aprendemos.
666777 escribió:......



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