Dudas con 240p para emuladores 8-16 bits

240p no es ni más ni menos que una señal de vídeo con 240 líneas visibles en formato progresivo, o sea mostrando 60 cuadros de imagen por segundo. Este es el modo de vídeo nativo de todas las consolas desde los 8 hasta las 32 bits (aunque algunas también pueden mostrar otros modos entrelazados o progresivos a mayor resolución). Sobre los emuladores no tienes más que comparar la imagen en un tele CRT de una consola real, con la misma emulada en un monitor VGA rescalada a 640x480 y juzgar por tí mismo (a no ser que apliques filtros de imagen vas a perder los Scanlines).

Paspallas escribió:240p no es ni más ni menos que una señal de vídeo con 240 líneas visibles en formato progresivo, o sea mostrando 60 cuadros de imagen por segundo. Este es el modo de vídeo nativo de todas las consolas desde los 8 hasta las 32 bits (aunque algunas también pueden mostrar otros modos entrelazados o progresivos a mayor resolución). Sobre los emuladores no tienes más que comparar la imagen en un tele CRT de una consola real, con la misma emulada en un monitor VGA rescalada a 640x480 y juzgar por tí mismo (a no ser que apliques filtros de imagen vas a perder los Scanlines).

Gracias por la respuesta Paspallas, aunque tu respuesta me ha suscitado otra pregunta, ¿todos los modos progresivos funcionan a 60HZ? (por lo de los 60 FPS).

En cuanto al tema de poder comparar, ahora mismo y hasta dentro de unos meses, me va a ser imposible ya que la SNES la tengo en el pueblo y ahora solo cuento con el emu de Wii

Precisamente los emuladores de Wii son óptimos para probar esto, porque te dan la opción de sacar los 240p de marras (Double Strike modes, creo que le llaman). Dan una calidad genial, sin ningún tipo de filtrado, totalmente realista.

fogueman escribió:Precisamente los emuladores de Wii son óptimos para probar esto, porque te dan la opción de sacar los 240p de marras (Double Strike modes, creo que le llaman). Dan una calidad genial, sin ningún tipo de filtrado, totalmente realista.

En que emuladores????, creo que te refieres a Mednafen y RetroArch, prefiero los emus independientes porque estan mucho mas optimizados, o esa es la sensacion que me da a mi, de todos modos, ¿como puedo saber que el modo 240p esta activo cuando en la tele no aparece como tal?, me refiero a que en GenPlus GX por ejemplo, puedes ponerlo en ORIGINAL que imagino es 240p, pero en la tele aparece como 480i/p.

Creo que mejor, voy a pedir a un MOD que mueva este hilo al foro scene de Wii, que alli me podran ayudar mejor, digo yo.

Movido al foro de scene de Wii

Ahora que han movido el hilo al subforo scene de Wii, voy a continuar con el tema, ya que aqui podreis ayudarme mejor, el caso es que tengo la Wii conectada por el cable oficial de componentes a una TV LCD de 26" panorámica y he estado probando los distintos emuladores de Wii, los cuales son:

FCE Ultra GX, SNES9x GX, GENS Plus GX y Wii Engine, en todos por lo que veo, en la opcion de filtrado, aparecen las opciones siguientes, No Filtrado, Filtrado y Original, imagino que Original se refiere al modo de video 240p, pero claro, al tener la Wii conectada por componentes, no obtengo señal de video, imagino que sera por eso.

¿Estoy en lo cierto?, lo comento porque me gustaria saber la forma de obtener la imagen lo mas cercana al sistema original, y que podria necesitar para conseguirlo, espero vuestra ayuda, un saludo.

Yo uso bastante la wii para jugar con emuladores... creo que es una muy buena opción para poder jugar con maquinas como la NES,Megadrive,SNES, lo que pasa es que conectada directamente a un LCD no te dará la misma calidad que si la conectas a un televisor CRT.
Te explico como lo tengo yo montado actualmente, consola Wii conectada con cable oficial RGB a un televisor CRT Sony Trinitron. La calidad de vídeo para mi es perfecta, es una delicia poder jugar con la NES en calidad de vídeo RGB y con los juegos a 60Hz, Ya se que nunca sera fiel ni perfecta la emulaci'on al 100%, pero se acerca bastante a lo que buscaba en su momento...

SalamandeR escribió:Yo uso bastante la wii para jugar con emuladores... creo que es una muy buena opción para poder jugar con maquinas como la NES,Megadrive,SNES, lo que pasa es que conectada directamente a un LCD no te dará la misma calidad que si la conectas a un televisor CRT.
Te explico como lo tengo yo montado actualmente, consola Wii conectada con cable oficial RGB a un televisor CRT Sony Trinitron. La calidad de vídeo para mi es perfecta, es una delicia poder jugar con la NES en calidad de vídeo RGB y con los juegos a 60Hz, Ya se que nunca sera fiel ni perfecta la emulaci'on al 100%, pero se acerca bastante a lo que buscaba en su momento...

Todo lo que me comentas me lo imaginaba, ya que tanto para los juegos de Wii como las consolas antiguas, lo mejor es un buen CRT, pero en la habitacion no tengo espacio para tenerla y lo maximo es el LCD de 26", que apenas ocupa comparado con un CRT.

Por otro lado, en el apartado de configuracion de los emus, el filtrado como lo tienes???, me refiero a "filtrado, no filtrado u original", porque estoy al 90% seguro que ese ultimo es el modo 240pcon el que se obtiene el resultado mas fidedigno al original, lo he probado conectando la Wii por compuesto y se ve horrible, en el emu de NES por ejemplo, al correr en SMB toda la parte inferior es como si vabrara o parpadeara y no se si es por el cable compuesto o al ser un LCD y estar en 240p.

P.D.: Por cierto, gracias a ti he descubierto el hilo de viejunos en EOL, no tenia ni idea de su existencia.

El filtrado lo acabo de mirar ahora mismo y lo tengo puesto en original. con esto, el timing en NTSC y las roms USA o JAPAN consigo una calidad de imagen que ya me hubiera gustado en su tiempo, RGB en todo su esplendor y las benditas scanlines!!
Para poder conseguir el mismo efecto con los juegos retro sin usar un CRT tendras que tirar de emus de ordenador usando filtros, o pillar un reescalador de imagen como el XRGB Mini -framemeister.. En clasicas hay gente que lo tiene y puedes ver la calidad de imagen que se obtiene con consolas retro en pantallas actuales... lo malo el precio, que se va a casi 300€ el aparato, pero si el espacio es un problema..

Ya habia oido de ese aparato, pero como bien dices, cuesta una pasta que no estoy dispuesto a pagar, lo que si encontre en su dia es un generador de scanlines que es mas barato y configurable, desde scanlines horizontales como verticales, asi como regular el grosor de las mismas, aqui dejo el enlace:

http://www.brunofreitas.com/node/36

Eso si, es para señales VGA, por lo que seria para usar con un VGA Box de componentes/RGB a VGA, y yo dispongo del magnifico HD Box Pro, por lo que creo que hasta que llegue el dia en que pueda comprar/acomodar un CRT en la habitacion, esta parece ser la mejor opcion.

Voy a probar los ajustes que has comentado mediante el cable compuesto (lo suyo seria mediante RGB pero no lo tengo) y a ver el resultado, gracias por comentar.

EDITO: La calidad de imagen deja mucho que desear dejandolo en original usando el cable por componentes, y usando el compuesto, puede pasar, pero claro, al tratarse de un monitor LCD, es lo que hay, creo que lo mejor va a ser usar el generador de scanlines que linkeaba antes y jugar en un monitor LCD 4:3

En mi cuarto que es pequeñísimo tengo 3 CRT y oye sin problema de espacio xd

gadesx escribió:En mi cuarto que es pequeñísimo tengo 3 CRT y oye sin problema de espacio xd

De todos modos, las circustancias de cada uno son diferentes, a parte, he seguido probando con los emuladores que mencionaba antes, la calidad por componentes (modo 480p) y desactivar el filtrado que imagino que sera el tipico bilinear y creo que con el simulador de scanlines el resultado podria ser igual/similar al de usar la resolucion nativa (240p), tengo claro que los emuladores no hacen maravillas y menos aun si no se usa la resolucion nativa con scanlines, seguire probando y a ver si saco el mejor resultado.

Como te han comentado 240p es una resolución/modo de video, su resolución es 320x240 pixeles = 177.200 pixeles (0,1 megapixeles):
http://es.wikipedia.org/wiki/240p

La literal "p" significa progresivo que es el tipo de escaneado de imagen, es decir progresivo no entrelazado:
http://es.wikipedia.org/wiki/Escaneo_progresivo

Según wikipedia está entre una de las resoluciones usadas en la SNES por ejemplo: "256x224 a 512x448. La mayoría de los juegos usan 256x224, 320x224 o 400x300 píxeles; había trucos para obtener 512x448 pero era usado raramente":
http://es.wikipedia.org/wiki/Super_Nint ... m#Hardware


Por otro lado en mi opinión siempre será mejor usar las resoluciones mas altas posibles y trasportar la señal de video a través de la mejor señal de video, de está forma obtendrás una imagen mas cercana a como internamente es procesada la imagen de los juegos.

Es decir, tengan en cuenta que muchos retro nostálgicos buscan los scanlines, interlaced, dot crawls, y demás defectos de video no por que realmente mejoren la calidad de la imagen sino por que es como recuerdan que lo veían hace años en su momento.

Las scan lines es algo que nunca debió de existir, no es natural y existio únicamente por la forma en que físicamente dibujan la imagen los telvisores CRT, no por que realmente fuera una característica de los juegos, similar es el dot crawl, un defecto de video producido por la espantosa tecnología del Video compuesto y no por el juego en si. Además de estos el escaneo entrelazado a pesar de que si es propio del juego es una técnología viejisima crada por la necesidad de trasportar mas imágenes con menos información, no por que en realidad sea de mejor calidad que una imagen "progresiva".

En mi opinión creo que la mejor forma de ver las imágenes de los videojuegos con su mejor calidad siempre será usando las tecnologías de video mas nuevas (mayor resolución y mejor transportación de datos a la TV), con ellas obtendrás imágenes los mas fieles posibles a como son dibujados los videojuegos internamente dentro de los chips de sus consolas y sin esos defectos de video que por vivir en la prehistoria nos toco tragar.

Tmv_Josue, tus explicaciones tan argumentadas como siempre, jeje, el tema de las resoluciones, progresivo y entrelazado ya tenia idea, ademas que estos dias he estado buscando informacion en foros extranjeros, wikipedias y demas para el tema de fidelidad de imagen, y estoy totalmente de acuerdo con tus exposiciones, a excepcion del tema de los scanlines.

Si me estoy pensando el tema de pillar el emulador de scanlines es porque realmente los juegos ganan bastante, ya me paso en su dia con el EPSXE de PC, que sin aplicar ningun filtro tipo bilinear, h2qx y demas, se disimulan los bordes de sierra y pixelaciones activando en el plugin grafico las scanlines, dependiendo de la plataforma y/o juego, ademas lo que me encanta de los emus de Wii es la posibilidad de poder reproducir el juego en su resolucion original, que le llaman 240p erroneamente en mi opinion.

En los emus que he probado (SNES9x GX, FCE Ultra GX, GenPlus GX y Wii Engine) en la opcion de renderizacion, ofrecen las opciones: Filtrado, No Filtrado y Original, y en Original creo que muestran el juego en la resolucion en la cual fueron programados, como bien dices, en los juegos de SNES, en las distintas resoluciones que has enumerado, por poner un ejemplo.

Por otra parte, he estado haciendo pruebas con el magnifico HD Box PRO junto a mi monitor de PC Acer AL1511 y el resultado ha sido excepcional en todos los emuladores, configurados del siguiente modo:

Renderizacion: Original
Modo de video: Auto (NTSC/PAL)
Resolucion de video: Automatico (PAL 50/60, 480I, 480P)

La calidad de video con estos parametros es simplemente espectacular, y tened en cuenta que no hay ningun tipo de filtro aplicado, ni mediante los emuladores ni por el HD Box PRO, creo que se debe a que este monitor, aun siendo ACER (lo digo porque son una ful), es TFT-LCD, en lugar de unicamente LCD como mi TV LCD SHARP de 26", y creo que con la inclusion del emulador de scanlines la imagen seria perfecta al 100%.

Otro punto importante, es que tengo la wii conectada por componentes y aun asi, mediante el HD Box PRO puedo ejecutar los emus con la opcion de renderizacion original y tengo señal de video, cosa que es imposible si conectas la Wii directamente a la tele por componentes.

Seguire informando, y si teneis mas opiniones, consejos..., no os corteis y aportar.

En ese aspecto tienes razón, creo que al final de cuentas lo mas importante es como se percibe la imagen a través del criterio visual, algo tal ves como el grano (efecto causado por las videocamaras y que ahora muchos consideran algo importante en la imagen) agregado en películas nuevas.

Otro punto importante, es que tengo la wii conectada por componentes y aun asi, mediante el HD Box PRO puedo ejecutar los emus con la opción de renderizacion original y tengo señal de video, cosa que es imposible si conectas la Wii directamente a la tele por componentes.

Seguramente se deba a que la TV no es compatible con 240p (por lo menos a través de Video componentes) y que la caja hace reescalado de la imagen

Tmv_Josue escribió:Seguramente se deba a que la TV no es compatible con 240p (por lo menos a través de Video componentes) y que la caja hace reescalado de la imagen

Eso he pensado yo, que mi tele y creo que ninguna (no estoy seguro) es compatible con la resolucion 240p por la entrada YPbPr, si lo es por CVBS - SVHS y RGB Scart, pero lo raro es que el HD Box Pro no acepta 240p como resolucion, asi que debe de ser que la rescala, ya que cuando accedo al menu de los emus mientras hay un juego ejecutandose, hay una pequeña perdida de imagen durante al menos 1 o 2 segundos, que sera el tiempo que tarda en rescalar.

De todos modos, aunque rescale la imagen, la calidad de imagen y nitidez es superior que cuando se ajusta el modo de video en 480p, al tenerlo en automatico el modo de video, para si es un juego PAL o NTSC, en el display del HD Box PRO figura como 576i o 480i segun sea de una region u otra, por lo que aunque el emu saca la resolucion original del juego, sea la que sea, el HDBoxPRO la rescala, eso parecen indicar las pruebas.

Solo espero que cuando pueda comprar el emu de scalines (mi presupuesto se acabo hasta Diciembre porque he pillado una N64) la calidad sea fiel al 100%, por otro lado, una cosa que se me olvido comentar respecto a las scanlines, es que hasta la entrada en juego de las EDTV/HDTV, los programadores creaban los juegos teniendo en mente los scanlines que creaban los antiguos CRT al dibujar la imagen en pantalla para disimular los pixeles y dientes de sierra, uno u otro dependiendo de si el juego es en 2D o 3D, esa es mi opinion, y como decia antes, se nota muchisimo en los emuladores de PC, que si bien ofrecen unos graficos increibles en el caso de PSX por ejemplo, la imagen no es perfecta hasta que activas los scanlines en el plugin grafico, ya que disimula esos dientes de sierra o pixeles.

P.D.: Por cierto TMV_Josue, el modo interlaced o entrelazado no es que transmita mas imagenes con menos informacion, sino que dibuja todas las lineas de las imagenes en dos tandas, en lugar de una sola pasada como hace el progresivo, de ahi que la calidad de video ofrecidad por cualquier modo de video progresivo sea muy superior al de cualquier imagen dibujada en interlaced, eso es lo que yo siempre he oido y leido en wikipedia y foros de reparacion de televisores y demas.

El modo interlaced o entrelazado no es que transmita mas imágenes con menos información, sino que dibuja todas las lineas de las imágenes en dos tandas, en lugar de una sola pasada como hace el progresivo, de ahí que la calidad de video ofrecida por cualquier modo de video progresivo sea muy superior al de cualquier imagen dibujada en interlaced, eso es lo que yo siempre he oido y leido en wikipedia y foros de reparacion de televisores y demas.

No es del todo correcto. Algunas codificaciones de video entrelazada si pueden estar compuestos de dos campos (fields) hechos con el mismo cuadro (field), pero esto comúnmente al menos no es así, ¿has leído sobre los problemas del desentrelazado (deinterlaced)? como el combing:

...Because each frame of interlaced video is composed of two fields that are captured at different moments in time, interlaced video frames will exhibit motion artifacts known as "interlacing effects", or "combing", if the recorded objects are moving fast enough to be in different positions when each individual field is captured.

¿Por qué crees que una imagen desentrelazada es mostrada así? si se supone que al "combinar" los 2 fields deberíamos obtener el frame completo y perfecto ¿no?. Lo que sucede es que en la mayoría del video entrelazado cada Field es tomado de Frames distintos y cuando una grabación tiene movimiento cada Frame es distinto a causa de este, entonces cada campo (field) contiene únicamente la mitad de las lineas de imágenes distintas, vamos que el video no contiene ningún cuadro "completo".

Es por eso que fue diseñado, para mostrar la mitad de las lineas en cada field de distintos frames, explotando la Persistencia de la Visión para poder transmitir mas cantidad de cuadros (en este caso fields), a costo de la mitad de información:

Analog television employed this technique because it allowed for less transmission bandwidth and further eliminated the perceived flicker that a similar frame rate would give using progressive scan.

Uno de los factores más importantes es el ancho de banda (medido en Mhz en caso de vídeo analógico y tasa de bits en el caso de digital). Cuanto mayor sea este ancho de banda, más caro y complejo será el sistema (ya sean sistemas de almacenamiento como discos duros o grabadoras, cámaras, sistemas de transmisión, etc.).El vídeo entrelazado reduce el ancho de banda por un factor de dos, para una determinada línea y tasa de refresco.

... por eso es que digo que es una mala tecnología el entrelazado de video, simpemente creada para transmitir mas "imágenes" con menores anchos de bandas ya que en aquellas épocas la infraestructura era bastante pobre, no por que tuviera una mejor calidad que el progresivo... lol increíble que en foros "especializados" no lo expliquen del todo bien.

http://es.wikipedia.org/wiki/Exploraci% ... ntrelazada
http://en.wikipedia.org/wiki/Interlaced ... nterlacing
http://en.wikipedia.org/wiki/Deinterlac ... ng_methods
http://es.wikipedia.org/wiki/Persistenc ... isi%C3%B3n

Joer macho, que pedazo explicacion, jeje, eso mismo que me comentas del combing es lo que me pasaba con el emulador de NES al conectarlo por compuesto teniendo la opcion de renderizacion en ORIGINAL.

La proxima vez mejor no intento corregirte , eres un crack, gracias por tus explicaciones y ayuda.

Por otro lado, he estado probando el modo 480p en todos los emuladores con la renderizacion en Filtrado y la verdad es que no se ve nada mal, el resultado es bastante bueno y fidedigno, no soy demasiado tikismikis viendo que es la mejor opcion para los que no contamos con un CRT o un VGA Box de 300€ framereister o como se llame la empresa japonesa esta que los hace.

Nada macho, al contrario siempre es interesante ver gente que este ávida de información y entendimiento, y sobre todo de forma tan cordial y concisa.

El problema del entrelazado es que cada campo (par/impar) corresponde a instantes de tiempo diferentes.

Si en su día hubiera existido un buffer que almacenara el fotograma entero y luego sobre ese fotograma obtuviese las líneas pares y luego las impares no tendríamos tantísimos problemas.

Como poneis el SNES9x en una tele LCD para que se os vea lo mejor posible?

Carmaux escribió:Como poneis el SNES9x en una tele LCD para que se os vea lo mejor posible?

hq2x pero la mayoria de los juegos piden a gritos un procesador mas solvente

Se ve mucho mejor ahora aunque la musica petardea un poco

Carmaux escribió:Se ve mucho mejor ahora aunque la musica petardea un poco

Si, ya te digo, la solucíon pasa por un frameskip (creo recordar que no tenía), optimización de codigo fuente o procesador nuevo, pero este ultimo punto en Wii, como que es una tontería imposible que acabo de soltar.

Creo recordar que estaban trabajando en la optimización de estos filtros, pero ahí se quedó.

Esta muy bien todo eso del pixel perfect y toda la historia, pero cuando uno lleva un rato enfrascado en el juego, como que te olvidas.

Viendo que por aquí hay gente que sabe del tema, creo que este es el hilo adecuado para aclarar unas dudas que tengo. Veamos, yo solía tener la Wii conectada por componentes a una TV LED, pero recientemente la he mudado junto a una TV CRT pequeña de 14" o 15" que tengo en la habitación. No poseo cable RGB de Wii (y además el original está caro de narices), por lo que la tengo conectada con el cable AV que llevaba la Wii por defecto a un cable RGB no oficial de PS2 que, además, entre medio del cable lleva unas clavijas para conectar 3 RCA de AV.


Como se puede ver en la imagen del spoiler, conecto los 3 RCA del cable AV de Wii al cable RGB de PS2, y éste conectado al puerto RGB de la TV. De esta manera, ¿qué señal es la que estoy obteniendo exactamente en Wii, la que daría el scart simple o la que daría el RGB?

Supongo que será lo primero. De aquí mi otra duda. Resulta que en la PS2, conectada con ese cable RGB a la TV (pero no conectada a la PS2 con los RCAs sino con el otro extremo del cable que va al puerto AV de PS2), puedo cargar juegos NTSC americanos y japoneses sin problema, pero en la Wii no; en la Wii sólo puedo cargar juegos PAL (y me refiero a cargar con loaders teniendo en cuenta que esos mismos juegos NTSC sí que cargan cuando tengo la Wii conectada por componentes). ¿Por qué no cargan esos juegos NTSC? ¿Necesito por narices conectar la Wii con un cable RGB para Wii? He probado a forzar a PAL60 esos juegos NTSC con el loader, y tampoco funciona, sigue dándome pantallas en negro. Y por cierto, ¿qué diferencia existe entre señal NTSC y señal PAL60? ¿No son la misma frecuencia y resolución?

Pues eso, a ver si alguien me puede aclarar lo anterior. En cuanto a los emuladores, también he estado probando el de SNES y se ve de maravilla en la TV CRT sin ningún tipo de filtro. Eso sí, personalmente, en vez de "Original" en la configuración me gusta dejar la opción en "Sin Filtro". Al menos en mi TV aprecio una pequeña mejoría, no sé por qué será.