El 15-M acusa a Beatriz Talegón de tratar de criminalizar el movimiento

Beatriz Talegón, viral marketing del psoe.

Sí, el PP detrás del 15 M. Mientras el PSOE está detrás del 25 A.

Todos sabemos que son ETA

Llorones y victimistas. El 15M cada dia mejor

Y esta el aire fresco del PSOE...

Vergüenza ajena me dio como la vendian tanto en Telecinco como en La Sexta como una mujer "luchadora" a lo largo de su vida, que habia hecho muchas cosas "pro-humanidad", que trabajaba y se sacaba la carrera por la noche y etc etc...

Por favor, si se ve que la pava esta ha tenido una vida acomodada a mas no poder, que me estas contando.
Ganas de potar,hoygan.

Saintkueto escribió:Llorones y victimistas. El 15M cada dia mejor

Sería la Talegón la llorona y victimista, no el 15M.

Talegón

Más que en el 15M u otros movimientos, donde sí se sabe que está la derecha además de en el PP es en el PSOE. Talegón.

caren103 escribió:

Saintkueto escribió:Llorones y victimistas. El 15M cada dia mejor

Sería la Talegón la llorona y victimista, no el 15M.

Yo no veo necesidad de ponerse como se han puesto "los del 15M" mas que para seguir con su filosofia de bienquedismo y el autobombo

La tele nos quisó vender a esta chica como la transgesora en las filas del PSOE. La que iba a cambiar los estamentos. Pero al final lo que se ve es que es una tia que usa la política como medio de vida (muy acomodada por cierto) y no piensa renunciar a su posición. Sectarismo político.

Saintkueto escribió:

caren103 escribió:

Saintkueto escribió:Llorones y victimistas. El 15M cada dia mejor

Sería la Talegón la llorona y victimista, no el 15M.

Yo no veo necesidad de ponerse como se han puesto "los del 15M" mas que para seguir con su filosofia de bienquedismo y el autobombo

¿Cómo?

Esta muchacha fue salir por la TV en plan Juana de Arco y retratarse a sí misma en dos días OMG, lo que hace el ansia de poder. LOL

caren103 escribió:
¿Cómo?

Comiendo. Criticar a esta chica de falsa cuando los otros sueltan esto "el 15-M es un ente en el que la ciudadanía se organiza para defender los derechos sociales" olvidandose de que la ultima manifestacion estuvieron escondidos...

No me queda claro. ¿Entonces el PP es ETA?

Saintkueto escribió:

caren103 escribió:
¿Cómo?

Comiendo. Criticar a esta chica de falsa cuando los otros sueltan esto "el 15-M es un ente en el que la ciudadanía se organiza para defender los derechos sociales" olvidandose de que la ultima manifestacion estuvieron escondidos...

True Story.

No se salva ni el 15M ni tampoco Talegón. Toy de acuerdo.

Desde el desconocimiento, pregunto, ¿Quién es el 15-M? ¿A quien se supone que representan?¿Quien ha elegido a sus “líderes”?

geluch0 escribió:Desde el desconocimiento, pregunto, ¿Quién es el 15-M? ¿A quien se supone que representan?¿Quien ha elegido a sus “líderes”?

No tienen lideres y segun ellos representan a todo el mundo

Saintkueto escribió:

caren103 escribió:
¿Cómo?

Comiendo. Criticar a esta chica de falsa cuando los otros sueltan esto "el 15-M es un ente en el que la ciudadanía se organiza para defender los derechos sociales" olvidandose de que la ultima manifestacion estuvieron escondidos...

Que te aproveche; no te atragantes.

Respecto a lo demás, es que el 15M es muy hetereogéneo y nada organizado... yo siempre lo he visto más como una etiqueta a la expresión del malestar de los ciudadanos, que como una organización o partido.

Habrá gente que ha expresado su malestar y descontento en actos del 15M, y que luego ha participado en actos de protesta fuera de esa etiqueta.

Pero vamos, que si la Talegón la suelta gorda, que alguien la ponga un poco firmes, no es de ser llorones ni victimistas.

Si no es nada organizado por que se alzan como la voz del pueblo? Si es heterogeneo por que se creen con derecho de criminalizar otras manifestaciones?

Sus propias bases chocan con su realidad. Serian mucho mas honestos si siguieran el modelo del PAH, eligen una cabeza y se posicionan en unas ideas.

No se a que espera para irse con los bipolares de UPyD, la acogerán con los brazos abiertos... o no

spcat escribió:

Ascenso y caida de un personaje.

spcat escribió:

Qué triste de verdad. Menuda tipeja.

Yo no veo que afirme directamente que el 15M es el PP

Saintkueto escribió:Si no es nada organizado por que se alzan como la voz del pueblo? Si es heterogeneo por que se creen con derecho de criminalizar otras manifestaciones?

Sus propias bases chocan con su realidad. Serian mucho mas honestos si siguieran el modelo del PAH, eligen una cabeza y se posicionan en unas ideas.

Dentro de la etiqueta 15M habrá algunas personas organizadas, y dirán lo que les saldrá de un sitio, con más razón o menos razón, pero será la opinión de su organización, que será parte participativa del 15M, pero no el 15M.

¿Bases? Que yo sepa, no hay bases en el 15M porque no es un partido ni una organización; simplemente, es la expresión popular de malestar y descontento, sea cual sea la ideología o pensamiento de cada uno.

spcat escribió:

No se a que espera para irse con los bipolares de UPyD, la acogerán con los brazos abiertos... o no

Me encanta la retórica política española, en especial la frase sobre las conspiraciones. Atentos a la estructura: "Yo no creo en conspiraciones, pero hay quien dice que X" en vez de decir "sospecho que X". Qué manera de echar balones fuera, la hija de puta.

"Yo no creo en conspiraciones, pero hay quien dice que Beatriz Talegón es en realidad un reptiliano que quiere gobernar para alimentar con nuestras almas a R'hllorzitopept, la deidad maligna Pastafari a la que sirven PP y PSOE".

Taiyou

Saintkueto escribió:

geluch0 escribió:Desde el desconocimiento, pregunto, ¿Quién es el 15-M? ¿A quien se supone que representan?¿Quien ha elegido a sus “líderes”?

No tienen lideres y segun ellos representan a todo el mundo

Pues no lo entiendo, alguien tiene que hacer esas declaraciones. Y si teóricamente me representan a mi, yo no he elegido a ese alguien.

caren103 escribió:

Saintkueto escribió:Si no es nada organizado por que se alzan como la voz del pueblo? Si es heterogeneo por que se creen con derecho de criminalizar otras manifestaciones?

Sus propias bases chocan con su realidad. Serian mucho mas honestos si siguieran el modelo del PAH, eligen una cabeza y se posicionan en unas ideas.

Dentro de la etiqueta 15M habrá algunas personas organizadas, y dirán lo que les saldrá de un sitio, con más razón o menos razón, pero será la opinión de su organización, que será parte participativa del 15M, pero no el 15M.

¿Bases? Que yo sepa, no hay bases en el 15M porque no es un partido ni una organización; simplemente, es la expresión popular de malestar y descontento, sea cual sea la ideología o pensamiento de cada uno.

Lo vas a tener que explicar más veces, porque después de un año y pico seguimos en las mismas de que la gente no se entera de qué va el asunto.

A mí la Talegón me la coló al principio. Reconozco que pensé que era diferente. El caso es que, como han dicho antes, se ha retratado sola en dos días. Nada nuevo bajo el sol.

Saintkueto escribió:Si no es nada organizado por que se alzan como la voz del pueblo? Si es heterogeneo por que se creen con derecho de criminalizar otras manifestaciones?

Sus propias bases chocan con su realidad. Serian mucho mas honestos si siguieran el modelo del PAH, eligen una cabeza y se posicionan en unas ideas.

Todavía sigues sin pasarte por las asambleas de tu localidad, ¿verdad?

Acusar al 15M de agrupación con dichas intenciones, es como acusar a EOL Miscelánea de lo mismo. El 15M es un foro de debate, con el tema de la crisis política y económica de fondo, con la horizontalidad como reglas de moderación, y a donde es libre de ir cualquier ciudadano que sienta la necesidad de participar en la política de la comunidad.

Se nota a legua que hablas sin tener idea, y encima sacas pecho de ello post tras post. Pues tú mismo.

Vaya, veo que estamos avanzando algo, antes el PSOE decía que los del 15-M eran sus "amigos" y con este ataque se demuestra que ya se han dado cuenta de que NO NOS REPRESENTAN!!

Elelegido escribió:

Saintkueto escribió:Si no es nada organizado por que se alzan como la voz del pueblo? Si es heterogeneo por que se creen con derecho de criminalizar otras manifestaciones?

Sus propias bases chocan con su realidad. Serian mucho mas honestos si siguieran el modelo del PAH, eligen una cabeza y se posicionan en unas ideas.

Todavía sigues sin pasarte por las asambleas de tu localidad, ¿verdad?

Acusar al 15M de agrupación con dichas intenciones, es como acusar a EOL Miscelánea de lo mismo. El 15M es un foro de debate, con el tema de la crisis política y económica de fondo, con la horizontalidad como reglas de moderación, y a donde es libre de ir cualquier ciudadano que sienta la necesidad de participar en la política de la comunidad.

Se nota a legua que hablas sin tener idea, y encima sacas pecho de ello post tras post. Pues tú mismo.

Me pase por donde las celebran... Y no me dieron ganas de volver nunca mas

Pero entonces no entiendo como puede el 15M "declarar" cosas. Y lo he oido bastantes veces: El 15M declara tal, el 15M hace tal, el 15M propone tal...

Saintkueto escribió:Pero entonces no entiendo como puede el 15M "declarar" cosas. Y lo he oido bastantes veces: El 15M declara tal, el 15M hace tal, el 15M propone tal...

Los medios dicen que el 15M declara, no el 15M declara.

Reakl escribió:

Saintkueto escribió:Pero entonces no entiendo como puede el 15M "declarar" cosas. Y lo he oido bastantes veces: El 15M declara tal, el 15M hace tal, el 15M propone tal...

Los medios dicen que el 15M declara, no el 15M declara.

Entonces es que no se esta usando el 15M como se tiene que usar

Todavía sigues sin pasarte por las asambleas de tu localidad, ¿verdad?

Acusar al 15M de agrupación con dichas intenciones, es como acusar a EOL Miscelánea de lo mismo. El 15M es un foro de debate, con el tema de la crisis política y económica de fondo, con la horizontalidad como reglas de moderación, y a donde es libre de ir cualquier ciudadano que sienta la necesidad de participar en la política de la comunidad.

Se nota a legua que hablas sin tener idea, y encima sacas pecho de ello post tras post. Pues tú mismo.

Tienes toda la razón y eso seria una idea cojonuda si funcionara más allá de la teoría.
Pero la realidad es que sin unas bases politicas definidas y sin unos objetivos claros las asambleas del 15m se convierten en nidos de políticos oportunistas marginados. Y es ahí donde el asamblearismo y la horizontalidad se acaban.
He formado parte de varias asambleas y es verdad que cada una es un mundo, pero conozco muy pocas que se libren de estar influenciadas por distintas formaciones politicas y de otros tipos de formaciones con otros objetivos no tan politicos... por ejemplo, un comunicado reciente:

http://madrid.tomalaplaza.net/2013/05/01/denunciamos-la-estrategia-de-izquierda-unida-de-fagocitacion-de-los-movimientos-sociales/

Osea que está la cosa muy difícil si no se tiene unas bases políticas claras porque si no, nos ponemos a seguir al primer tontico que quiera llegar a ser el próximo presidente del gobiernucho de turno, y eso no tiene nada de horizontal.

Saintkueto escribió:

Reakl escribió:

Saintkueto escribió:Pero entonces no entiendo como puede el 15M "declarar" cosas. Y lo he oido bastantes veces: El 15M declara tal, el 15M hace tal, el 15M propone tal...

Los medios dicen que el 15M declara, no el 15M declara.

Entonces es que no se esta usando el 15M como se tiene que usar

Es que el 15M no se tiene que usar para nada. El 15M fué un dia donde la gente se manifestó cansada ya de todo y decidieron crear un foro sobre la política del país.
http://es.wikipedia.org/wiki/Foro_%28t%C3%A9cnica_de_comunicaci%C3%B3n%29

Es tan ridículo decir que el 15M declara algo o que el 15M tiene que usarse de alguna forma como si mañana sale en los periodicos "EOL declara que Rajoy es un puto" y saltas tú diciendo que EOL se está usando mal .

El 15M es un evento ocurrido en una fecha determinada por un motivo determinado y sus consecuencias, no es una institución.

A ver, el 15M no tiene por qué tener bases políticas definidas, primero porque no es un partido político y segundo, y más importante, porque surge para demandar algo que una a la gente, ya sea de derechas o de izquierdas. Si te defines como "socialista", estarás excluyendo a gente y si te defines como "conservador" estarás echando a otra gente -por poner un par de ejemplos- así que se tomaron unas bases bien sencillas, los políticos nos están robando, nos han abandonado y los que en verdad gobiernan son unas élites que mandan sobre estos. Así grosso modo se denuncia la situación político-económica del país, la falta de separación de poderes y el distanciamiento de los políticos a la ciudadanía.

Después se intenta hacer una declaración de mínimos, cambio de la ley electoral, más democracia participativa, listas abiertas... y poco más, porque lo que se busca es algo que demandan todos, o la mayoría, de ciudadanos.

A la Talegón esta le podrá parecer lo que le dé la gana, está claro que es alguien creado en el PSOE para beneficiar al PSOE y hacerse pasar por cercana a los movimientos sociales, aunque ya se ve lo poco que va a durar, o no, que en este país hay mucho lerdo...

Lo mismo pasa en Izquierda Unida, que intentan captar a Alberto Garzón para atraer a gente, meten a gente en los movimientos sociales y quieren adueñarse de ellos y de los movimientos autodeclarándose la Syriza española, cuando no tienen nada de horizontales, no van nunca a tener listas abiertas ni a dejar que los programas políticos se decidan desde las bases del partido.

Del PP poco se puede decir, porque para ellos todo es ETA. Y de UPyD, como a ellos les vale ir por la izquierda, por el centro o por la derecha para meter gol, porque lo importante es meter gol, pues dependerá si van a meter gol o no, que apoyen o no.

Así que yo he mantenido conversaciones al respecto con gente del PSOE (no con votantes, con gente de) que dicen que detrás está UPyD, o hasta el PP, con votantes del PP que decían que eran de IU o anarquistas, con votantes de IU que decían que eran comunistas radicales... así que sí, esto no es nada nuevo para algunos, pero a todos les cuentas que simplemente se reclaman medidas de sentido común y se quedan con cara de "si yo lo apoyo en un 90%" y dices, tú lo que eres es tonto.

Al margen de lo que diga Talegón, el 15M en mi opinión es un movimiento que ha perdido bastante fuelle.

Recuerdo en algunas de las últimas asambleas que vi en Sevilla y ya la cosa era totalmente absurda, ya no votando los "mínimos" para los que se supone que nació el movimiento, sino que ya discutiendo si había que votar para cerrar centrales nucleares y similares. Y por lo que veía en twitter, en algunas asambleas de otras ciudades la cosa iba por el estilo.
Es decir, el movimiento nació para cambiar la base y buscar, en teoría, una democracia más justa, participativa... y al final se perdió en hacer mil asambleas dónde se discutía de qué color iba a ser el tejado de una casa que no tenía ni los cimientos.

Llegados a este punto, las asambleas me recordaban enormemente a las reuniones del Frente Popular de Judea, de La vida de Brian

edito que escribí mal Talegón

unkblog escribió:Al margen de lo que diga Taletón, el 15M en mi opinión es un movimiento que ha perdido bastante fuelle.

Recuerdo en algunas de las últimas asambleas que vi en Sevilla y ya la cosa era totalmente absurda, ya no votando los "mínimos" para los que se supone que nació el movimiento, sino que ya discutiendo si había que votar para cerrar centrales nucleares y similares. Y por lo que veía en twitter, en algunas asambleas de otras ciudades la cosa iba por el estilo.
Es decir, el movimiento nació para cambiar la base y buscar, en teoría, una democracia más justa, participativa... y al final se perdió en hacer mil asambleas dónde se discutía de qué color iba a ser el tejado de una casa que no tenía ni los cimientos.

Llegados a este punto, las asambleas me recordaban enormemente a las reuniones del Frente Popular de Judea, de La vida de Brian

Pues con los que he hablado yo parter de que lo primero es volvernos un pais cmunista, legalizar la marihuana, cerrar centrales nucleares y basarnos unicamente en energias limpias... Todo en ese plan

Lo que tienen las asambleas es que se habla de lo que la gente que asiste quiere, así que lo que fácilmente ha pasado a esas asambleas de las que habláis es que únicamente han quedado aquellos a los que les interesa un medio ambiente más sano, así que hablan de lo que les da la gana.

El problema es vuestro, por haber dejado de ir, no le echéis la culpa al 15M. Por otra parte, el 15M hace muchas cosas más que asambleas, pero claro, como no os apetece informaros, pues habláis por hablar. Pero oye, está bien, estáis más cerca de conseguir una sociedad más equilibrada y justa, vuestra lucha sí que es verdadera y justa.

Yo dejé de ir porque de la gente que había allí, el 90% estaba ya en el plan que digo y el resto de voces eran escuchadas prácticamente nada (bueno, eso es la democracia, mayoría vence a minoría). Y sinceramente, pasaba de seguir yendo para que el debate se centrara en que si la energía nuclear, si la eólica, si una ley que prohiba los toros, que si la solución era no votar! (coño, pero si lo que se busca es echar a PPSOE, no ponérselo más fácil!)... ojo, que algunas me parecen iniciativas buenas (otras no, obviamente) pero coño, paso a paso, con un poquito de cabeza!

Y sí que me informo de las cosas que se siguen proponiendo y demás. Que critique un movimiento (o en este caso, parte de él) no quiere decir que pase de seguir informado

Ahora no se va a poder criticar al 15M?

Es que para tener unas bases políticas no hace falta ser un partido... el 15m es un movimiento social y como tal necesita lo primero de todo tener las cosas claras y saber por lo que está luchando, si es que está luchando por algo que ya hasta eso dudo. Si esto no es así pasa lo que pasa y a las pruebas que he puesto antes me remito y muchísimas cosas mas que pasan y no digo porque tampoco es plan de denigrar tanto al movimiento.
Lucy esto que dices:

los políticos nos están robando, nos han abandonado y los que en verdad gobiernan son unas élites que mandan sobre estos.

Estoy de acuerdo, pero eso es una consecuencia de un problema de fondo mucho mas grave que se llama capitalismo y si no se le ataca directamente no hacemos nada... podemos defender unas bases mínimas, también estoy de acuerdo en eso, pero para mi esas bases empiezan por la abolición del régimen político y económico actual, por lo que tampoco podemos ser inclusivos con todo el mundo.
Si yo veo que la causa de todos os problemas actuales es el capitalismo no puedo ser inclusivo con una persona que lo defienda, porque no podemos luchar del mismo bando ni con los mismos objetivos. Esa persona tendrá sus ideas y yo las mías pero si en la base no coincidimos no podremos tener nunca el mismo objetivo y por tanto luchar contra cualquier cosa juntos es inútil.
Lo que le hace falta al movimiento es crear conciencia de clase con asambleas, debates y talleres didácticos enseñando a la gente primero cual es la causa de los problemas y porqué, cuales son las alternativas y porqué y sobretodo porqué debemos estar unidos y luchando todos juntos con un mismo objetivo. También hace falta aprender de una puta vez como se hace una asamblea, porque el 90% de las que he estado dan autentica vergüenza y no son para nada horizontales.
No puedes pedir después de décadas de egocentrismo, individualismo, de pasotismo de todo y de todos, que de repente todos los vecinos de un barrio que antes ni se miraban se unan en una plaza y se pongan de acuerdo en temas tan complejos.
Tenemos que andar mucho todavía pero no podemos empezar las cosas por el final, es necesario formar una base política y una conciencia de clase que en general se perdió hace mucho tiempo, y luego ya discutiremos contra que estamos y como vamos a atacarlo y qué será lo que venga luego. Pero sin una base no tendremos ni idea de contra que estamos luchando y no haremos más que dar palos de ciego y quemar con cientos d emovilizaciones inútiles a la poca gente que quiere moverse y hacer algo.
Esto es lo que se ve en la mayoría de asambleas de mi zona y he pasado por unas cuantas, y por las comunicaciones que tenemos con asambleas en el resto del estado pasa lo mismo. Alguna parece que se salva como he dicho antes,pero muy pocas, y son grupos de gente donde han currao mucho para que los que lo forman tengan las cosas claras, de tal forma que no llegan 10 tíos del PCE en representación de IU a una asamblea de 20 personas (historia verídica) para que se apruebe en asamblea el programa electoral de este partido, o para tirar abajo una acción que ha surgido en la asamblea y que va en contra de los intereses de IU. Tampoco van a esas asambleas grupos de iluminados diciendo que lo que hay que hacer es buscar la espiritualidad y la paz interior haciendo abrazos colectivos y buscando nuestro yo interior para estar en armonía con el sol y así todos los problemas se solucionaran... No van, y sabes porqué? porque en esas pocas asambleas del 15m contadas con los dedos de la mano tienen las cosas claras, saben que están ahí para luchar no para ser instrumentalizados y desmovilizados por grupos de terceros. Y lo saben porque tienen unas bases ideológicas definidas, saben que IU o cualquier otro no les representa, pero de verdad. Saben que los abrazos al sol de poco sirven en la situación en la que estamos. Saben que forman parte de una clase trabajadora que esta metida en una lucha de clases y trabajan para que el resto de personas se de cuenta también de ello, ese si es el camino, y no el de seguir y dejarse manipular por grupos que no persiguen sus mismos objetivos.
Después de dos años ya de movilizaciones tenemos que empezar a hacer autocritica porque lo que esta claro es que el camino que llevamos no parece que lleve a otra cosa más que a la destrucción del movimiento y esto será así mientras no queramos ver nuestros fallos y solucionarlos.

dartoes escribió:(...)

los políticos nos están robando, nos han abandonado y los que en verdad gobiernan son unas élites que mandan sobre estos.

Estoy de acuerdo, pero eso es una consecuencia de un problema de fondo mucho mas grave que se llama capitalismo y si no se le ataca directamente no hacemos nada... podemos defender unas bases mínimas, también estoy de acuerdo en eso, pero para mi esas bases empiezan por la abolición del régimen político y económico actual, por lo que tampoco podemos ser inclusivos con todo el mundo.(...)

Estoy de acuerdo con casi todo lo que dices, pero este problema del que hablas aquí no es debido al capitalismo sino que es anterior a él, pues ya desde la antigüedad son unos pocos los que han dominado y gobernado sobre la gran masa, llámese nobles, reyes, emperadores, curas, chamanes, jefes de tribu, empresarios, banqueros, etc.

Ya que el capitalismo promueve la no intervención del Estado sobre las empresas y la economía dando así total libertad a estas, el hecho de que se hayan rescatado empresas y bancos por parte de Zapatero y Rajoy constituye una intervención del Estado en la economía, y por lo tanto es contrario al capitalismo. Lo que da pie a pensar que el modelo económico/político de España no es el capitalismo, sino la oligarquía caciquil y la estructura de clanes, familias y privilegios cuyo esqueleto es una herencia del antiguo régimen feudal.

Saintkueto escribió:Ahora no se va a poder criticar al 15M?

Poder puedes criticar lo que quieres, pero por lo que dices no sabes lo que es el 15M, así que es como si te pones a criticar la relación de pareja de unos desconocidos. Pero si quieres seguir criticando lo que desconoces, allá tú.

dartoes escribió:Es que para tener unas bases políticas no hace falta ser un partido... el 15m es un movimiento social y como tal necesita lo primero de todo tener las cosas claras y saber por lo que está luchando, si es que está luchando por algo que ya hasta eso dudo. Si esto no es así pasa lo que pasa y a las pruebas que he puesto antes me remito y muchísimas cosas mas que pasan y no digo porque tampoco es plan de denigrar tanto al movimiento.
Lucy esto que dices:

los políticos nos están robando, nos han abandonado y los que en verdad gobiernan son unas élites que mandan sobre estos.

Estoy de acuerdo, pero eso es una consecuencia de un problema de fondo mucho mas grave que se llama capitalismo y si no se le ataca directamente no hacemos nada... podemos defender unas bases mínimas, también estoy de acuerdo en eso, pero para mi esas bases empiezan por la abolición del régimen político y económico actual, por lo que tampoco podemos ser inclusivos con todo el mundo.
Si yo veo que la causa de todos os problemas actuales es el capitalismo no puedo ser inclusivo con una persona que lo defienda, porque no podemos luchar del mismo bando ni con los mismos objetivos. Esa persona tendrá sus ideas y yo las mías pero si en la base no coincidimos no podremos tener nunca el mismo objetivo y por tanto luchar contra cualquier cosa juntos es inútil.
Lo que le hace falta al movimiento es crear conciencia de clase con asambleas, debates y talleres didácticos enseñando a la gente primero cual es la causa de los problemas y porqué, cuales son las alternativas y porqué y sobretodo porqué debemos estar unidos y luchando todos juntos con un mismo objetivo. También hace falta aprender de una puta vez como se hace una asamblea, porque el 90% de las que he estado dan autentica vergüenza y no son para nada horizontales.
No puedes pedir después de décadas de egocentrismo, individualismo, de pasotismo de todo y de todos, que de repente todos los vecinos de un barrio que antes ni se miraban se unan en una plaza y se pongan de acuerdo en temas tan complejos.
Tenemos que andar mucho todavía pero no podemos empezar las cosas por el final, es necesario formar una base política y una conciencia de clase que en general se perdió hace mucho tiempo, y luego ya discutiremos contra que estamos y como vamos a atacarlo y qué será lo que venga luego. Pero sin una base no tendremos ni idea de contra que estamos luchando y no haremos más que dar palos de ciego y quemar con cientos d emovilizaciones inútiles a la poca gente que quiere moverse y hacer algo.
Esto es lo que se ve en la mayoría de asambleas de mi zona y he pasado por unas cuantas, y por las comunicaciones que tenemos con asambleas en el resto del estado pasa lo mismo. Alguna parece que se salva como he dicho antes,pero muy pocas, y son grupos de gente donde han currao mucho para que los que lo forman tengan las cosas claras, de tal forma que no llegan 10 tíos del PCE en representación de IU a una asamblea de 20 personas (historia verídica) para que se apruebe en asamblea el programa electoral de este partido, o para tirar abajo una acción que ha surgido en la asamblea y que va en contra de los intereses de IU. Tampoco van a esas asambleas grupos de iluminados diciendo que lo que hay que hacer es buscar la espiritualidad y la paz interior haciendo abrazos colectivos y buscando nuestro yo interior para estar en armonía con el sol y así todos los problemas se solucionaran... No van, y sabes porqué? porque en esas pocas asambleas del 15m contadas con los dedos de la mano tienen las cosas claras, saben que están ahí para luchar no para ser instrumentalizados y desmovilizados por grupos de terceros. Y lo saben porque tienen unas bases ideológicas definidas, saben que IU o cualquier otro no les representa, pero de verdad. Saben que los abrazos al sol de poco sirven en la situación en la que estamos. Saben que forman parte de una clase trabajadora que esta metida en una lucha de clases y trabajan para que el resto de personas se de cuenta también de ello, ese si es el camino, y no el de seguir y dejarse manipular por grupos que no persiguen sus mismos objetivos.
Después de dos años ya de movilizaciones tenemos que empezar a hacer autocritica porque lo que esta claro es que el camino que llevamos no parece que lleve a otra cosa más que a la destrucción del movimiento y esto será así mientras no queramos ver nuestros fallos y solucionarlos.

Sí pero no. El 15M sale para lo que sale (lo sé muy bien porque estuve en los grupos previos a la manifestación del 15M ayudando a organizar y decidir qué sí y qué no, con muchos otros compañeros de otros movimientos que estaban en la calle también) y en los primeros momentos se habla de movimiento inclusivo porque lo que se buscaba es unir, no confrontar, de ahí que el 15M inicialmente tuviera la acogida que tuvo, porque incluía a todos, lo que se necesitaba era gente que estuviera a favor de democracia participativa (DRY!), básicamente, para lo que hacía falta un cambio en la ley electoral.

Si tú eres comunista y crees que resucitar el comunismo es la solución, me parece fenomenal, pero el 15M no es el sitio, por muchos comunistas que hayan pensado que es el momento de resucitarlo y se hayan unido al 15M. El 15M devuelve la política a la calle, denuncia la situación actual y se la tira a la cara a la gente. Como consecuencia se crean una barbaridad de redes que se interconectan y surgen multitud de iniciativas al son del 15M, así la gente ve que no está sola en el mundo, que lo que nunca han comentado lo piensa todo el mundo y ése es el verdadero éxito del 15M.

A partir de ahí suceden multitud de cosas, unas personas se vuelven políticas, otras pasan de largo y continúan con sus vidas, otras comienzan proyectos... pero no se puede esperar que las asambleas del 15M resuciten al comunismo, porque no era el fin.

Lo que hace falta es que se pueda participar del gobierno del país, que las decisiones no las tomen la banda de sinvergüenzas que están copando el parlamento y que las tomen los ciudadanos, que los políticos estén para lo que llevan en su programa, con medidas claras y concisas y que lo que no se encuentra ahí sea votado por los ciudadanos. A partir de ahí, si los ciudadanos quieren volverse comunistas se volverán, porque apoyarán medidas comunistas, si los ciudadanos quieren mantener las cosas como están apoyarán medidas que las mantengan así y al decidir ellos se preocuparán por votar lo que tienen que votar e informarse de qué deben y qué no deben votar, porque ellos serán los responsables de su propio futuro.

...y si tienen que tomar conciencia de clase la tomarán, no te quepa duda. Por eso es secundario todo lo demás.

coyote-san escribió:

dartoes escribió:(...)

los políticos nos están robando, nos han abandonado y los que en verdad gobiernan son unas élites que mandan sobre estos.

Estoy de acuerdo, pero eso es una consecuencia de un problema de fondo mucho mas grave que se llama capitalismo y si no se le ataca directamente no hacemos nada... podemos defender unas bases mínimas, también estoy de acuerdo en eso, pero para mi esas bases empiezan por la abolición del régimen político y económico actual, por lo que tampoco podemos ser inclusivos con todo el mundo.(...)

Estoy de acuerdo con casi todo lo que dices, pero este problema del que hablas aquí no es debido al capitalismo sino que es anterior a él, pues ya desde la antigüedad son unos pocos los que han dominado y gobernado sobre la gran masa, llámese nobles, reyes, emperadores, curas, chamanes, jefes de tribu, empresarios, banqueros, etc.

Ya que el capitalismo promueve la no intervención del Estado sobre las empresas y la economía dando así total libertad a estas, el hecho de que se hayan rescatado empresas y bancos por parte de Zapatero y Rajoy constituye una intervención del Estado en la economía, y por lo tanto es contrario al capitalismo. Lo que da pie a pensar que el modelo económico/político de España no es el capitalismo, sino la oligarquía caciquil y la estructura de clanes, familias y privilegios cuyo esqueleto es una herencia del antiguo régimen feudal.

El capitalismo no habla de la no participación del estado, siento tener que contradecirte, de hecho el Keynesianismo justo habla en favor de la intervención del estado en la economía.

Aquí al capitalismo se le usa para hablar de muchas cosas, pero generalmente se confunde hablar del capitalismo con hablar del liberalismo, o capitalismo liberal, que es la parte (a mi juicio) más negativa del capitalismo. Si a esto le añadimos un gobierno corrompido por el dinero de las altas esferas tenemos el cóctel que se encarga de vender el estado al capital olvidándose de los ciudadanos, lo que produce el rechazo que está creciendo ahora entre la gente.

Pero como en todo, hace falta sentir la ausencia para apreciar lo que tenías, "uno no sabe lo que tiene hasta que lo pierde", vamos.

coyote-san
Lo que da pie a pensar que el modelo económico/político de España no es el capitalismo, sino la oligarquía caciquil y la estructura de clanes, familias y privilegios cuyo esqueleto es una herencia del antiguo régimen feudal.

De acuerdo, podemos llmarlo feudalismo, capitalismo, neoliberalismo, keynesianismo... de hecho hoy en día tenemos un poco de todo, mezclado en proporciones medidas y bien dosificadas. Pero al hablar de capitalismo me suelo referir principalmente a la relación laboral entre asalariados y empleadores que sigue siendo meramente capitalista y que genera una división social en clases y en desigualdades. Todo esto al margen de la intervención o no de los estados en sus economías. El sistema político no se basa solo en la intervención o no de los estados, también en las relaciones laborales y sociales de las personas que los forman.

Lucy_Sky_Diam
Si tú eres comunista y crees que resucitar el comunismo es la solución, me parece fenomenal, pero el 15M no es el sitio, por muchos comunistas que hayan pensado que es el momento de resucitarlo y se hayan unido al 15M. El 15M devuelve la política a la calle, denuncia la situación actual y se la tira a la cara a la gente. Como consecuencia se crean una barbaridad de redes que se interconectan y surgen multitud de iniciativas al son del 15M, así la gente ve que no está sola en el mundo, que lo que nunca han comentado lo piensa todo el mundo y ése es el verdadero éxito del 15M.

Que obsesión con que soy comunista a lo mejor lo dices a modo de ejemplo o generalizando pero si no, me parece que está fuera de lugar en este momento la necesidad de poner etiquetas.
De todas formas sí, hay comunistas en el 15m pero lo que quieren no es resucitar el comunismo (al menos los que conozco y que considero de verdad comunistas) quieren unirse y luchar contra un sistema político y económico que consideran injusto y esas son las bases mínimas a las que tendríamos que llegar todos, porque también puedes llegar a ver que el sistema es injusto sin ser comunista, incluso sin tener noción alguna de política.
Lo que hace falta es entender que vivimos en un sistema que perjudica a la clase trabajadora en beneficio de unas minorías y que la mayoría de la gente forma parte de esa clase. Esa clase lucha contra un sistema que le perjudica. Pero lo que no puede ser es que dentro de esa lucha conviva gente con este pensamiento y otra gente que lo único que quiere es que la crisis se arregle y que regresemos todos al año 2000 para volver a ser "ricos" viviendo "cómodamente", esa gente no tiene conciencia de clase, forman parte de ella pero no lo quieren ver así, por eso dicen cosas como "ni izquierdas ni derechas" o "da igual el sistema político que se ponga" porque ellos solo quieren recuperar lo que les han quitado sin importarles nada ni nadie más.
Lo siento pero no, no pueden luchar juntos, por muy inclusivo que quieras ser 2 grupos con diferencias ideológicas tan grandes no pueden llegar a cumplir nunca sus objetivos ni los de unos ni los de otros, es como si tu y yo quisiéramos mover una roca enorme y tu empujaras hacia un lado y yo hacia el contrario.
Cuando digo que me gustaría que el 15m se definiera ideologicamente no quiero decir que vengan mañana y me digan "el 15m es comunista" o "el 15m es anarquista" no, quiero que se definan diciendo "somos todos clase trabajadora, anarquistas, comunistas, socialistas, independientes... y estamos hasta las pelotas de mantener a esta gentuza que nos explota toda la vida a cambio de migajas".
Si te pasas por cualquier asamblea del 15m veras a mucha gente en paro, otros que tendrán un bar, otros una papelería, la mayoría trabajara enriqueciendo a otros en una mediana o gran empresa y todo a cambio de lo justo para vivir y eso cuando te llega... en la asamblea no veras seguro a ningún directivo del corte ingles o de mercadona o dueño de alguna fabrica o a ningún político del pp o del psoe, a que no?
¿porqué entonces algunos de estos "trabajadores" que van a las asambleas defienden un sistema que les perjudica? ¿porqué quieren regresar a él? porque no tienen conciencia de clase y por eso es necesario crear esa conciencia y definirse ideologicamente en un bando u otro, en una lucha de clases que, le pese a quien le pese, existe desde hace siglos.