El día que Bitcoin se dividió

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Me ha extrañado no ver hilo abierto sobre el fork en la cadena de bloques.

Ayer de madrugada (la noche del martes al miercoles) cayó la cotización del Bitcoin de los 250$ a 220$

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El culpable se supone que es el primer minado de un bloque fuera del protocolo Bitcoin Core, con la nueva alternativa Bitcoin XT, a ver si consigo explicar lo mejor que pueda que es lo que ha pasado, estoy abierto a correcciones.

La cadena de bloques es el libro de contabilidad de Bitcoin, y se distribuye una copia en cada monedero bitcoin, cada bloque de la cadena correspondería a una página de este libro. Cada bloque va cifrado y lleva escrita la firma del bloque anterior y posterior, esto se hace para que nunca se desordenen las páginas y nadie pueda insertar una página entremedias.

En la cadena de bloques, el libro de contabilidad de Bitcoin, está cada Bitcoin que se ha minado a que dirección ha ido como recompensa (donde nacen los Bitcoin), y que movimientos ha hecho desde que se creó hasta la fecha de hoy, la cadena de bloques es el alma de Bitcoin, la cadena es el Bitcoin en sí.

El tamaño de cada bloque limita el numero de transacciones que hay registradas en él, y desde hace tiempo a ahora hay una disputa en el seno de desarrolladores de Bitcoin sobre ese tamaño límite. En la versión original de Satoshi los bloques están limitados a 1Mb, que es como continua en la versión Bitcoin Core, en la versión de Bitcoin XT esa limitación ha desaparecido.

Esta necesidad de quitar la limitación de tamaño viene porqué actualmente la red Bitcoin necesita de más de 10 minutos para confirmar una transacción, y se supone que si aumenta el numero de transacciones esos tiempos serán todavía mayores, por lo que si se pretende que Bitcoin rivalice con otros sistemas de pago actuales es un tema que se debería mejorar. Actualmente no siempre se ocupa el tamaño limite de cada bloque con las transacciones que se hacen hoy en día, y la mayoría de bloques se cierran con mucho espacio libre todavía, estas necesidades son, por lo tanto, más de cara al futuro que para hoy en día.

Quitando la limitación se podrían crear bloques más grandes, con más transacciones a confirmar por cada bloque, con lo que las transacciones se podrían verificar antes aunque los bloques ocuparan más tamaño, pero tiene el inconveniente de que necesita más ancho de banda para transmitir esos bloques, el cambio que se planifica es de 1Mb a 20Mb, necesitando 20 veces más ancho de banda, unos 800 kbps.

Satoshi, en su concepción original tenia en mente la idea de quitar la limitación en un futuro que todavía no ha llegado, Bitcoin XT, por otra parte, cree que es el momento de quitar la limitación y ha lanzado esta "escisión" de la cadena de bloques, los bloques minados con la nueva versión XT tendrian la firma del último bloque minado con Core y continuarían su propia cadena, creando algo parecido a esto:

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De momento bitcoin XT tiene desactivada la función de crear bloques mayores de 1Mb, con lo que los bloques siguen siendo compatibles y de momento no se ha producido ese fork. Esta limitación desapareceria en el mismo momento en que el numero de clientes con protocolo bitcoin xt supere el 75%, en ese momento los mineros de bitcoin XT quitarán la limitación, y al ser mayoria y tener consenso se tomaria como bueno dentro de la red XT ese bloque >1Mb. Mientras que en la red Core original se seguiria con bloques <1Mb.

¿Pensáis que es necesario este cambio ahora? ¿Creéis que Bitcoin XT conseguirá consenso suficiente y pasaremos a una nueva versión? ¿Alguno utilizáis Bitcoin?

Más info aquí: https://medium.com/@octskyward/why-is-bitcoin-forking-d647312d22c1

Aquí: http://criptonoticias.com/continua-la-puja-por-aumentar-el-tamano-de-los-bloques-bitcoin/

Aquí: http://criptonoticias.com/cae-bruscamente-el-precio-del-bitcoin-protocolo-bitcoin-xt-principal-sospechoso/

Y aquí: http://sobrebitcoin.com/bitcoin-xt-fork-bitcoin-ya-una-realidad/
Nunca he entendido bitcoin asi que no puedo opinar ni nada,todo me sabe a chino.

Pero me subcribo a ver si me aclaro
Para transacciones importantes 10 min puede ser demasiado, no lo veo mal. Además, si las cadenas siguen compartiendo bloques entre ellas es prácticamente como si bitcoin hubiese quitado esa limitación y ya está, ¿o no cotizan al mismo precio?

PD: menudo ostión se ha pegado de lo que llegó a valer, al final se cumplieron las previsiones.
Enas escribió:Nunca he entendido bitcoin asi que no puedo opinar ni nada,todo me sabe a chino.


Ya somos dos. Cada vez que he intentado entender esto de los bitcoins he terminado con un dolor de cabeza impresionante y más confundido que al principio.
katxan escribió:
Enas escribió:Nunca he entendido bitcoin asi que no puedo opinar ni nada,todo me sabe a chino.


Ya somos dos. Cada vez que he intentado entender esto de los bitcoins he terminado con un dolor de cabeza impresionante y más confundido que al principio.


Yo paso de los bits estos.
katxan escribió:
Enas escribió:Nunca he entendido bitcoin asi que no puedo opinar ni nada,todo me sabe a chino.


Ya somos dos. Cada vez que he intentado entender esto de los bitcoins he terminado con un dolor de cabeza impresionante y más confundido que al principio.


Otro más por aquí [+risas]
katxan escribió:
Enas escribió:Nunca he entendido bitcoin asi que no puedo opinar ni nada,todo me sabe a chino.


Ya somos dos. Cada vez que he intentado entender esto de los bitcoins he terminado con un dolor de cabeza impresionante y más confundido que al principio.

Es tirando a sencillo, vienen a ser monedas virtuales. Cada transacción debe ser comprobada por multitud de ordenadores para que no se utilice dos veces un mismo bitcoin y se vaya el sistema al traste, es lo que llaman la cadena de comprobación, la cual ahora se ha dividido en dos por el problema de los bloques.

Pues bien, esta cadena almacena las transacciones en bloques que deben ser descifrados y comprobados por la comunidad para dar por buena la cadena y hasta ahora tenían un tamaño de 1Mb, pero con el nuevo Bitcoin se ha ampliado a 20 Mb para poder resolver más transacciones de golpe. Esto es debido porque para atraer gente la resolución de los bloques al principio era muy sencilla, y aquí viene algo que no he dicho antes, al que resuelve el bloque le regalan bitcoins.

Como al principio era muy fácil valía la pena tener el ordenador enchufado resolviendo bloques para ganar bitcoins, ahora se ha complicado mucho y con tanto chinofarmer ya no ganas nada. Como ahora es tan difícil se va atrasando la comprobación de los bloques, por eso ahora tardan casi 10 min, ese es el motivo de eliminar el tamaño de bloque, así se resolverán más transacciones de golpe.

De todas formas estáis mejor sin saber lo que es Bitcoin, tiene subidas y bajadas tan intensas que es muy probable que palméis pasta.
Otro por aquí que no tiene ni zorra de las Bitcoins, excepto que son "monedas virtuales" [ayay]

@dark_hunter: Gracias por la explicación, ahora me queda todo un poquito más claro. Peero...¿Las bitcoin éstas, están unidas a la cuenta bancaria-tarjeta de crédito-paypal de uno, y el dinero que uno tiene se transforma en Bitcoins, o es algo totalmente ajeno a ello?
xesca3 escribió:Otro por aquí que no tiene ni zorra de las Bitcoins, excepto que son "monedas virtuales" [ayay]

@dark_hunter: Gracias por la explicación, ahora me queda todo un poquito más claro. Peero...¿Las bitcoin éstas, están unidas a la cuenta bancaria-tarjeta de crédito-paypal de uno, y el dinero que uno tiene se transforma en Bitcoins, o es algo totalmente ajeno a ello?

Totalmente ajeno, es una de sus ventajas, si hay corralito o se desploma la moneda de un país no le afecta. Por eso en Chipre tanta gente hacía los pagos en bitcoin cuando el corralito.

Existe lo que se llama el monedero bitcoin, del cual tu tienes la contraseña para acceder a él y con él haces los pagos.
xesca3 escribió:Otro por aquí que no tiene ni zorra de las Bitcoins, excepto que son "monedas virtuales" [ayay]

@dark_hunter: Gracias por la explicación, ahora me queda todo un poquito más claro. Peero...¿Las bitcoin éstas, están unidas a la cuenta bancaria-tarjeta de crédito-paypal de uno, y el dinero que uno tiene se transforma en Bitcoins, o es algo totalmente ajeno a ello?

No tiene nada que ver. Son "monedas" virtuales. Lo que si puedes hacer es comprar bitcoins con dinero real, vender bitcoins por dinero real o directamente hay gente que acepta compras con bitcoins. Pero claro, para esto es necesario que encuentres gente que esté dispuesta a hacer este tipo de intercambios.
Reakl escribió:
xesca3 escribió:Otro por aquí que no tiene ni zorra de las Bitcoins, excepto que son "monedas virtuales" [ayay]

@dark_hunter: Gracias por la explicación, ahora me queda todo un poquito más claro. Peero...¿Las bitcoin éstas, están unidas a la cuenta bancaria-tarjeta de crédito-paypal de uno, y el dinero que uno tiene se transforma en Bitcoins, o es algo totalmente ajeno a ello?

No tiene nada que ver. Son "monedas" virtuales. Lo que si puedes hacer es comprar bitcoins con dinero real, vender bitcoins por dinero real o directamente hay gente que acepta compras con bitcoins. Pero claro, para esto es necesario que encuentres gente que esté dispuesta a hacer este tipo de intercambios.

Para lo primero y lo segundo lo normal es utilizar un exchanger, que vienen a ser empresas que se dedican a vender y comprar bitcoins. El más grande (Mt Gox) cayó el año pasado o hace dos años por un robo enorme de bitcoins que tuvieron, por eso se desplomó tanto el valor del bitcoin (de más de 1000$ a 250$ que vale ahora).

La seguridad del protocolo, al menos en su implementación oficial está asegurada por ahora, el problema es la seguridad de los exchangers, donde te toca morir siempre porque pocas empresas aceptan bitcoins directament.
No conocía yo esto del bitcoin-xt, la verdad es que ya estoy un poco desligado con todo esto desde que bajó tan estrepitosamente el valor, aunque sigo minando (me compré 3 mineros y ya que los tengo pues los uso aunque no saco casi nada [tomaaa] ).

Por cierto, en PC-Soft.Libre hay un hilo oficial de bitcoins y criptomonedas que creó un servidor [jaja]
hilo_hilo-oficial-bitcoins-litecoins-y-demas-criptomonedas_1963181
Lo que me flipa es que aun siga valiendo algo y no haya caído a plomo, una moneda que se puede partir en cualquier momento y que dará problemas para cuadrar las libretas. Ahora es como si hubiera por ahí billetes de 17€ que algunos pueden aceptar y otros no.


Si queréis un resumen más mundano, para obtener bitcoins has de resolver un problema, igual que para conseguir oro has de cavar hasta encontrarlo. Cuando encuentras la solución te asignan una cierta cantidad de moneda, igual que te agencias una cierta cantidad de oro cuando lo encuentras. Pero como no hay oro, sino números, lo que hacen es apuntarlo en una libreta, "tal persona tiene 20 monedas". Cuando vas a pagar apuntaran "de las 20 monedas que tenía Pepito, cinco se las ha dado a Juanito". Solo Pepito puede acceder a esa cuenta con su código privado, y cuando es trasladado pasa a estar en la cuenta protegida de Juanito.

Lo que queda por decir es que la libreta, para que nadie la toquetee, la tienen muchas personas y la validan entre si, donde puedes comprobar que se ha llevado a cabo ese intercambio en varios ordenadores y que se considera válida, lo cual lleva unos minutos.
Gurlukovich escribió:Lo que me flipa es que aun siga valiendo algo y no haya caído a plomo, una moneda que se puede partir en cualquier momento y que dará problemas para cuadrar las libretas. Ahora es como si hubiera por ahí billetes de 17€ que algunos pueden aceptar y otros no.


De momento bitcoin XT, el protocolo nuevo, sigue teninedo la misma limitación de bloque que core, y los bloques son por lo tanto compatibles, hasta que los clientes de XT no superen el 75% no se activará la deslimitación y no se producirá el fork, si lo hace será porqué hay consenso y se habrá practicamente abandonado la versión antigua, así que no hay ningun problema para cuadrar billeteras, no hay dos monedas siempre habrá un solo Bitcoin, por eso el valor no baja a plomo porqué sigue siendo varios ordenes de magnitud más fiable que cualquier otra divisa.

Lo que hay que decidir ahora es simplemente si se continua con el protocolo core o se muda toda la red al protocolo XT, pero no hay ninguna batalla con diferentes divisas que es lo que ha pensado la gente que ha vendido sus Bitcoin, por eso he abierto este post principalmente, para aclarar este punto.

noentiendero escribió:No conocía yo esto del bitcoin-xt, la verdad es que ya estoy un poco desligado con todo esto desde que bajó tan estrepitosamente el valor, aunque sigo minando (me compré 3 mineros y ya que los tengo pues los uso aunque no saco casi nada [tomaaa] ).

Por cierto, en PC-Soft.Libre hay un hilo oficial de bitcoins y criptomonedas que creó un servidor [jaja]
hilo_hilo-oficial-bitcoins-litecoins-y-demas-criptomonedas_1963181


Estube a punto de postear la noticia en el hilo, pero queria que fuera más para el publico general.

Por cierto, para los interesados, aquí se puede ver como van las "votaciones" para adoptar XT.

https://getaddr.bitnodes.io/nodes/

De momento /Bitcoin XT:0.11.0/ 833 (13.04%), si no llega al 75% todo seguirá exactamente igual que ahora, y si empieza a subir tambien es problable que los desarrolladores de core hagan modificaciones para evitar el fork y mudar todos a la vez al cambio de tamaño.
@dark_hunter y @Reakl:

Muchas gracias a ambos por vuestra breve explicación. Me ha quedado algo más claro...Sin embargo, me es curioso que haya comercios que acepten bitcoins como moneda de pago, pues no creo que sea algo que esté super-extendido entre todos los comercios,y, no sé, me cuesta verlo como "ganancia".

Si, ya me sé el rollo de que el valor del dinero depende del valor que le den los humanos, que el dinero actual también es "virtual" y blablabla, pero es que me fío más teniendo un billete en la mano que teniendo una cuenta con chorrocientas bitcoins [ayay] [ayay] [+risas].

Un saludo!
[beer]
@xesca3 los comercios las aceptan porqué hay casas de cambio que ofrecen servicios parecidos a visa o paypal, el cliente te paga una cantidad acordada, tú se la mandas al exchanger y él al momento te da tu divisa nacional al cambio de mercado de ese momeno, que será el mismo que has utilizado para cobrarle, así desparecen los inconvenientes que tiene ahora la liquidez del mercado de Bitcoin.

Aunque de todas formas el precio ya se va estabilizando bastante bien, cuando se acabe este periodo de pánico producido por el XT, que no me parece más que una burbuja de pánico que se disipará, creo que nos quedan unos cuantos meses de calma, que es la tendencia que llevaba desde final de año.
BeRReKà escribió:
De momento bitcoin XT, el protocolo nuevo, sigue teninedo la misma limitación de bloque que core, y los bloques son por lo tanto compatibles, hasta que los clientes de XT no superen el 75% no se activará la deslimitación y no se producirá el fork, si lo hace será porqué hay consenso y se habrá practicamente abandonado la versión antigua, así que no hay ningun problema para cuadrar billeteras, no hay dos monedas siempre habrá un solo Bitcoin, por eso el valor no baja a plomo porqué sigue siendo varios ordenes de magnitud más fiable que cualquier otra divisa.

Lo que hay que decidir ahora es simplemente si se continua con el protocolo core o se muda toda la red al protocolo XT, pero no hay ninguna batalla con diferentes divisas que es lo que ha pensado la gente que ha vendido sus Bitcoin, por eso he abierto este post principalmente, para aclarar este punto.

Pongamos que se acepta pero buena parte de los exchangers siguen en Core, el minado se para por la indecisión de que protocolo seguir, las transacciones se paran en seco y hay una caída en los precios de ambas monedas.
¿Un escenario exagerado? No necesariamente, un especulador a corto podría poner el sistema patas arriba. En realidad yo daría por hecho que Bitcoin acabará asesinado por un George Soros que se forrará en el proceso, si es que algún día acaba teniendo un uso importante, y un fork es un buen momento para ello.
Gurlukovich escribió:Pongamos que se acepta pero buena parte de los exchangers siguen en Core, el minado se para por la indecisión de que protocolo seguir, las transacciones se paran en seco y hay una caída en los precios de ambas monedas.
¿Un escenario exagerado? No necesariamente, un especulador a corto podría poner el sistema patas arriba. En realidad yo daría por hecho que Bitcoin acabará asesinado por un George Soros que se forrará en el proceso, si es que algún día acaba teniendo un uso importante, y un fork es un buen momento para ello.


Si que es un escenario exagerado, de momento no hay ningun fork, y si se produce será porqué Bitcoin XT tendrá más del 75% de capacidad de hash y no habrá ninguna indecisión, todo el mundo se cambiará a XT y nos olvidaremos de bitcoin core que tendrá menos del 25% de la red.

Por poca capacidad de procesado que haya las transacciones no se van a parar, solo con mi computadora (por ejemplo) ya puedo gestionar todo el trafico de la red bitcoin yo solo en tiempo real, sin que suponga ningun retraso en las confirmaciones, así que mientras no lo apague podeis estar tranquilos [+risas]

Y los especuladores en corto ya han puesto el sistema "patas arriba" muchas veces, por eso el precio del bitcoin es tan volatil, pero que sea tan liquido no supone ningun problema para la plataforma, y de todas formas se va estabilizando bastante bien.
¿Sí, pero quién se iba a fiar de ti, ladrón? XD
Para mi, esta moneda sólo significa una cosa: cryptolocker.

Que un grupo de gentuza se dedique a infectar los ordenadores de medio mundo, y el rescate que piden lo hagan en esta moneda con toda la tranquilidad del mundo, te aclara la seguridad que tiene para cometer actos delictivos.

Para mi, debería estar cerrada para siempre y su cotización caída a -10€ por moneda.

Mierda de inventos artificiales para racanear un puto euro... luego os quejáis de las hipotecas subprime. Todo es lo mismo: artificios para hacer que 1€ valga 2 cuando realmente vale 1, y que los que lo manejan ganen (roben) ese euro a los demás.

Mierda de trucos económicos...

Un saludo.
En que momento bitcoin se ha convertido en una moneda virtual válida para realizar pagos?.
Porque no se ha hecho antes?.
Que ventajas tiene?.
Cual era su propósito real?.
Hay gente que se ha hecho rica?.

Si hay gente aquí que no se entera de que va esto, mi caso va mas allá xD. Es un tema que se me escapa por completo.
apachusque escribió:Para mi, esta moneda sólo significa una cosa: cryptolocker.

Que un grupo de gentuza se dedique a infectar los ordenadores de medio mundo, y el rescate que piden lo hagan en esta moneda con toda la tranquilidad del mundo, te aclara la seguridad que tiene para cometer actos delictivos.

Para mi, debería estar cerrada para siempre y su cotización caída a -10€ por moneda.

Mierda de inventos artificiales para racanear un puto euro... luego os quejáis de las hipotecas subprime. Todo es lo mismo: artificios para hacer que 1€ valga 2 cuando realmente vale 1, y que los que lo manejan ganen (roben) ese euro a los demás.

Mierda de trucos económicos...

Un saludo.


WAT?? Pero si este sistema se ha creado precisamente para huir de esos que dices que hacen artificios para hacer que 1€ valga 2, por eso un bitcoin siempre valdrá un bitcoin, una parte entre 21 millones de la capitalización total, no como mis euros que con la QE de draghi ahora valen menos y cada semana que pasa valen menos todavia.

Respecto a la seguridad, pues lo mismo si te piden un monton de euros, los rastreas que con bitcoin es mucho más facil que con cualquier otra divisa y les detienes, si eso es lo que te preocupa pasate al bitcoin, tiene muchas más garantias que el euro o que el dolar en ese sentido, el bitcoin siempre es rastreable, no como el resto de divisas.

Adris escribió:En que momento bitcoin se ha convertido en una moneda virtual válida para realizar pagos?.
Porque no se ha hecho antes?.
Que ventajas tiene?.
Cual era su propósito real?.
Hay gente que se ha hecho rica?.

Si hay gente aquí que no se entera de que va esto, mi caso va mas allá xD. Es un tema que se me escapa por completo.


Se ha convertido en moneda vitual valida para realizar pagos practicamente desde que se creó, cuando hubo confianza suficiente para que alguien aceptara un pago se aceptó, la primera vez que se cambio por algo tangible fue por uno que ofreció unos cuantos bitcoins a quien le encargara una pizza por internet y se la pagara con dolares, desde entonces no han hecho más que aparecer casas de cambio y empresas que facilitan el cobro en bitcoins y su inmediato cambio a euros o dolores para las empresas de servicios que lo requieran. Si no se hizo antes es porqué no habia confianza suficiente.

Las ventaja más importante que tiene es que proteje tu dinero de los bancos centrales y su adicción galopante a crear moneda nueva para pagar deuda y quitarte poder adquisitivo mediante la inflación, mientras que euros habrá los que haya imprimido el banco central y su valor habrá que dividirlo siempre entre el total de divisa, en bitcoin el limite es fijo y nunca jamá habrá más de 21 millones de bitcoins, con lo cual, si tienes un bitcoin, siempre tendrás el mismo porcentaje del total de la divisa. No sé si me he explicado bien, podemos ahondar más en esto si no lo has entendio porqué es la idea clave del sistema.

Otra ventaja es que por ejemplo está descentralizado y no depende de ningun poder central, las transacciones se verifican automaticamente dentro de la red, no hace falta ningun poder notarial que las autorize, es con diferencia la forma más rápida y segura de mover dinero de una parte a otra del mundo.

Su proposito real es simplemente el protegernos del impuesto encubierto que es la inflación.

Si hay gente que se ha hecho rica con bitcoin, antes de que se hiciera "famoso" cotizaba por debajo del euro, y ahora ronda los 230$. Quien hubiera invertido 200$ en bitcoin en enero de 2011 a 0,33$ ahora tendrá más de 120.000$

Gurlukovich escribió:¿Sí, pero quién se iba a fiar de ti, ladrón? XD


Sí ese es el problema de que el poder de hash esté centralizado, te tienes que fiar de que no te estan timando, de todas formas ya se está trabajando para solucionar ese tema y que no se dependa solo de la bondad de la gente para conseguir hash y que nunca jamás este concentrado en pocas personas.
BeRReKà escribió:...


A ver... que a veces parece que vivimos en los mundos de yupi.

Si los cabrones del cryplocker "cobran" en bitcoins, es porque es la moneda más segura que han encontrado para delinquir y ganar pasta de la manera más segura. Los euros y USD se rastrean perfectamente (no hay entrega en mano, hay transferencias, fácilmente traceables). Eso ya debe darte una idea de para qué se usa.

En cuanto a la seguridad de la moneda... Lo mismo. Si quieres, revisa la historia (no es nueva la idea, en Inglaterra y Francia se hizo mucho: cuando los condes, duques y demás tenían mucha pasta, el rey sacaba una moneda nueva y dejaba a las demás sin valor "real"). Ahora mismo cotiza ¿no? Pues ya está en el sistema. Si tiene un sistema de cotizaciones es que su valor NO es estable, depende de la misma confianza que tú dices. Si mañana la gente deja de confiar en ella, su cotización baja a cero. Punto, tus ahorros a la mierda.

En fin... sigo pensando lo mismo. Cualquier mecanismo financiero puede corromperse (y se hace, siempre para que ganen los mismos). Que hasta ahora no haya habido ataques de esos bancos centrales a los que haces "el demonio" (cuando no dejan de ser peleles a la hora de la verdad) no significa que mañana no los haya.

Repito: estos artilugios, mejor bajo tierra, muertos y enterrados.

Un saludo.
apachusque escribió:A ver... que a veces parece que vivimos en los mundos de yupi.

Si los cabrones del cryplocker "cobran" en bitcoins, es porque es la moneda más segura que han encontrado para delinquir y ganar pasta de la manera más segura. Los euros y USD se rastrean perfectamente (no hay entrega en mano, hay transferencias, fácilmente traceables). Eso ya debe darte una idea de para qué se usa..


Que se use para lo que quiera, el Bitcoin es una herramienta, nada más, criticarla porqué se utiliza con fines delictivos está a la altura de querer prohibir todos los cuchillos del mundo porqué alguna vez se han utilizado para matar.

Y sí tu lo has dicho, usd y eur son rastreables mientras no se haga entrega en mano y colaboren los bancos por los que pasan, muchas variables para estar en un mundo lleno de paraísos fiscales ¿no crees?

Con Bitcoin en cambio da igual por cuantas manos pasen las monedas, siempre se puede rastrear su movimiento aunque estén en un paraíso fiscal, no dependes de gobiernos corruptos que te oculten los datos.

apachusque escribió:Si tiene un sistema de cotizaciones es que su valor NO es estable


Cuéntame más porqué todas las divisas cotizan. ¬_¬

Repito: estos artilugios, mejor bajo tierra, muertos y enterrados.


¿Aunque sea para protegernos de justamente lo que estas criticando? Misa no entender tusa.

Que hasta ahora no haya habido ataques de esos bancos centrales a los que haces "el demonio" (cuando no dejan de ser peleles a la hora de la verdad) no significa que mañana no los haya.


¿Exactamente cual crees que es papel de un banco central? Cada vez que te releeo me da más la impresión de que o me estas tomando el pelo o de verdad desconoces cualquier cosa que guarde la más mínima relación con la economía. Porqué la afirmación que acabas de hacer es para quitarte hasta el titulo de la ESO si lo tuvieras. [facepalm]
katxan escribió:
Enas escribió:Nunca he entendido bitcoin asi que no puedo opinar ni nada,todo me sabe a chino.


Ya somos dos. Cada vez que he intentado entender esto de los bitcoins he terminado con un dolor de cabeza impresionante y más confundido que al principio.


+1 Lo intenté en su día y me salió humo de la cabeza XD
Ser ultrax escribió:
katxan escribió:
Enas escribió:Nunca he entendido bitcoin asi que no puedo opinar ni nada,todo me sabe a chino.


Ya somos dos. Cada vez que he intentado entender esto de los bitcoins he terminado con un dolor de cabeza impresionante y más confundido que al principio.


+1 Lo intenté en su día y me salió humo de la cabeza XD


Mira que he intentado explicarlo de forma amena [+risas]

¿Que es lo que se os escapa? Yo a quien ponga interés me comprometo a explicarle todo lo que yo sepa del Bitcoin lo mejor que pueda, para eso había abierto el hilo en parte.
@BeRReKà

Yo al menos voy pillando conceptos sueltos sobre su funcionamiento pero no sus bases. ¿Cómo podrías explicar brevemente y de forma sencilla sus aspectos más básicos?

¿Cómo o quien regula esa moneda? ¿Donde puedo pagar por bitcoins? Porque yo no veo ninguna tienda online donde pueda hacerlo. En el mismo momento de su nacimiento recuerdo que pronosticaron que no tendría futuro ¿Cuales son las perspectivas de esta moneda? Si no existe ningún organismo que intervenga en su regulación como se confía en su estabilidad? ¿Qué es eso de los bloques? Si no recuerdo mal cada persona con un pc conectado 24/7 puede fabricar un bloque que viene a ser X bitcoins?

Creo que ahora te he saturado a ti XD
Ser ultrax escribió:@BeRReKà

Yo al menos voy pillando conceptos sueltos sobre su funcionamiento pero no sus bases. ¿Cómo podrías explicar brevemente y de forma sencilla sus aspectos más básicos?

¿Cómo o quien regula esa moneda? ¿Donde puedo pagar por bitcoins? Porque yo no veo ninguna tienda online donde pueda hacerlo. En el mismo momento de su nacimiento recuerdo que pronosticaron que no tendría futuro ¿Cuales son las perspectivas de esta moneda? Si no existe ningún organismo que intervenga en su regulación como se confía en su estabilidad? ¿Qué es eso de los bloques? Si no recuerdo mal cada persona con un pc conectado 24/7 puede fabricar un bloque que viene a ser X bitcoins?

Creo que ahora te he saturado a ti XD


Yo lo primero que hago siempre es aclarar que Bitcoin no es solo una moneda, es todo el sistema contable que tiene detrás, eso es lo que la diferencia del resto de divisas fiducitarias.

Cuando tú compras un Bitcoin no estás comprando nada material, estas pagando para que alguien le diga al sistema contable que te apunte un +1 en tu dirección. Lo único que se hace es asignar un sumatorio +1 a la dirección del monedero que se te asigna a ti, digamos que solo estas comprando un apunte en la cadena de bloques que es ese libro contable de Bitcoin.

Cada bloque no es más que el apunte de todas las transacciones que se han hecho en Bitcoin guardado de forma cifrada. Si tubieramos otra moneda (criptodivisa) más sencilla con solo cuatro monederos donde no se creara moneda nueva y cada monedero empezara a 0 menos uno que tiene todo el dinero la cadena de bloques seria algo así:

Bloque 1
Monedero 1: 1000 Monedas
Monedero 2: 0 Monedas
Monedero 3: 0 Monedas
Monedero 4: 0 Monedas

Y después en los bloques siguientes se guardarían las transacciones y podría ser algo así

Bloque 2
Monedero 1 10 Monedas Monedero 2
Monedero 1 20 Monedas Monedero 3
Monedero 1 20 Monedas Monedero 4

Y aquí podremos ir sumando diferentes bloques con las transacciones que se apliarán encima de estas, entonces el sistema para saber cuantas monedas hay en el monedero 4 lo que hace es recorrer toda la cadena y ir sumando cada vez que te entra una y restando cada vez que sale una moneda.

Conforme se van haciendo transacciones nuevas, hasta que no se apilan todas en un bloque están sueltas y por lo tanto sin confirmar, al juntarse en un bloque es cuando el sistema comprueba que las direcciones de las cuales venían las monedas tenían fondos y confirma la transacción. Esto es lo que se llama minar un bloque, donde además de comprobar que no hay gastos duplicados (mirar que las direcciones de origen tengan fondos) también hay que sacar por fuerza bruta el valor hash del bloque, que es la firma del bloque que lo enlazará en la cadena y hará que no se puedan modificar los datos.

Si modificas los datos cambia la clave hash que está guardada en el bloque siguiente, por lo tanto no hay forma de cambiar un dato del pasado sin modificar la cadena entera hasta el día de hoy.

Para conseguir la clave hash como hemos dicho se hace por fuerza bruta, el primer ordenador (o pool de ordenadores) que descifre la clave hash del bloque que haya apilándose en aquel momento recibirá una recompensa en forma de Bitcoines, que es la única forma que tiene Bitcoin de crear divisa nueva.

Los "reguladores" de bitcoin de momento son quienes lanzan la versión del cliente que tenga más aceptación, de momento es el equipo de Bitcoin Core y dentro de poco podría ser el equipo de Bitcoin XT.

Los estados que se han pronunciado de momento ha sido para considerarla divisa y poco más, de momento no hay una guerra legal abierta contra Bitcoin y se le respeta bastante, tened en cuenta que el Bitcoin es anónimo pero rastreable, con lo cual la única forma de evitar el blanqueo es legalizar y controlar. Si la ilegalizas es probable (seguro) que aparezcan casas de cambio clandestinas que no respeten las normas del sepblac y donde no se podrá meter mano, de momento el control sobre Bitcoin es bastante exhaustivo y ahora mismo no es fácil utilizar la red para blanquear capitales, todas las casas de cambio tienen muchos controles sobre el capital.

Las perspectivas, como de todo, son inciertas.
Es que tiene su aquel la jodia moneda eh... xD.
Mas cosas. Parece ser que hay un número limitado de bitcoins no?. Por alguna razón?.
Adris escribió:Es que tiene su aquel la jodia moneda eh... xD.
Mas cosas. Parece ser que hay un número limitado de bitcoins no?. Por alguna razón?.

Para que haya deflación en vez de inflación. A mi me parece salir de la sartén para caer al fuego si algún día pretende dejar de ser una moneda minoritaria.
BeRReKà escribió:
Ser ultrax escribió:@BeRReKà

Yo al menos voy pillando conceptos sueltos sobre su funcionamiento pero no sus bases. ¿Cómo podrías explicar brevemente y de forma sencilla sus aspectos más básicos?

¿Cómo o quien regula esa moneda? ¿Donde puedo pagar por bitcoins? Porque yo no veo ninguna tienda online donde pueda hacerlo. En el mismo momento de su nacimiento recuerdo que pronosticaron que no tendría futuro ¿Cuales son las perspectivas de esta moneda? Si no existe ningún organismo que intervenga en su regulación como se confía en su estabilidad? ¿Qué es eso de los bloques? Si no recuerdo mal cada persona con un pc conectado 24/7 puede fabricar un bloque que viene a ser X bitcoins?

Creo que ahora te he saturado a ti XD


Yo lo primero que hago siempre es aclarar que Bitcoin no es solo una moneda, es todo el sistema contable que tiene detrás, eso es lo que la diferencia del resto de divisas fiducitarias.

Cuando tú compras un Bitcoin no estás comprando nada material, estas pagando para que alguien le diga al sistema contable que te apunte un +1 en tu dirección. Lo único que se hace es asignar un sumatorio +1 a la dirección del monedero que se te asigna a ti, digamos que solo estas comprando un apunte en la cadena de bloques que es ese libro contable de Bitcoin.

Cada bloque no es más que el apunte de todas las transacciones que se han hecho en Bitcoin guardado de forma cifrada. Si tubieramos otra moneda (criptodivisa) más sencilla con solo cuatro monederos donde no se creara moneda nueva y cada monedero empezara a 0 menos uno que tiene todo el dinero la cadena de bloques seria algo así:

Bloque 1
Monedero 1: 1000 Monedas
Monedero 2: 0 Monedas
Monedero 3: 0 Monedas
Monedero 4: 0 Monedas

Y después en los bloques siguientes se guardarían las transacciones y podría ser algo así

Bloque 2
Monedero 1 10 Monedas Monedero 2
Monedero 1 20 Monedas Monedero 3
Monedero 1 20 Monedas Monedero 4

Y aquí podremos ir sumando diferentes bloques con las transacciones que se apliarán encima de estas, entonces el sistema para saber cuantas monedas hay en el monedero 4 lo que hace es recorrer toda la cadena y ir sumando cada vez que te entra una y restando cada vez que sale una moneda.

Conforme se van haciendo transacciones nuevas, hasta que no se apilan todas en un bloque están sueltas y por lo tanto sin confirmar, al juntarse en un bloque es cuando el sistema comprueba que las direcciones de las cuales venían las monedas tenían fondos y confirma la transacción. Esto es lo que se llama minar un bloque, donde además de comprobar que no hay gastos duplicados (mirar que las direcciones de origen tengan fondos) también hay que sacar por fuerza bruta el valor hash del bloque, que es la firma del bloque que lo enlazará en la cadena y hará que no se puedan modificar los datos.

Si modificas los datos cambia la clave hash que está guardada en el bloque siguiente, por lo tanto no hay forma de cambiar un dato del pasado sin modificar la cadena entera hasta el día de hoy.

Para conseguir la clave hash como hemos dicho se hace por fuerza bruta, el primer ordenador (o pool de ordenadores) que descifre la clave hash del bloque que haya apilándose en aquel momento recibirá una recompensa en forma de Bitcoines, que es la única forma que tiene Bitcoin de crear divisa nueva.

Los "reguladores" de bitcoin de momento son quienes lanzan la versión del cliente que tenga más aceptación, de momento es el equipo de Bitcoin Core y dentro de poco podría ser el equipo de Bitcoin XT.

Los estados que se han pronunciado de momento ha sido para considerarla divisa y poco más, de momento no hay una guerra legal abierta contra Bitcoin y se le respeta bastante, tened en cuenta que el Bitcoin es anónimo pero rastreable, con lo cual la única forma de evitar el blanqueo es legalizar y controlar. Si la ilegalizas es probable (seguro) que aparezcan casas de cambio clandestinas que no respeten las normas del sepblac y donde no se podrá meter mano, de momento el control sobre Bitcoin es bastante exhaustivo y ahora mismo no es fácil utilizar la red para blanquear capitales, todas las casas de cambio tienen muchos controles sobre el capital.

Las perspectivas, como de todo, son inciertas.


Bien,mucho más claro. Iré siguiendo el hilo hasta que me surja otra duda haha
apachusque escribió:Para mi, esta moneda sólo significa una cosa: cryptolocker.

Que un grupo de gentuza se dedique a infectar los ordenadores de medio mundo, y el rescate que piden lo hagan en esta moneda con toda la tranquilidad del mundo, te aclara la seguridad que tiene para cometer actos delictivos.

Para mi, debería estar cerrada para siempre y su cotización caída a -10€ por moneda.

Mierda de inventos artificiales para racanear un puto euro... luego os quejáis de las hipotecas subprime. Todo es lo mismo: artificios para hacer que 1€ valga 2 cuando realmente vale 1, y que los que lo manejan ganen (roben) ese euro a los demás.

Mierda de trucos económicos...

Un saludo.


Y cómo tienes pensado cerrarla si está descentralizada? [jaja]
BeRReKà escribió:
apachusque escribió:A ver... que a veces parece que vivimos en los mundos de yupi.

Si los cabrones del cryplocker "cobran" en bitcoins, es porque es la moneda más segura que han encontrado para delinquir y ganar pasta de la manera más segura. Los euros y USD se rastrean perfectamente (no hay entrega en mano, hay transferencias, fácilmente traceables). Eso ya debe darte una idea de para qué se usa..


Que se use para lo que quiera, el Bitcoin es una herramienta, nada más, criticarla porqué se utiliza con fines delictivos está a la altura de querer prohibir todos los cuchillos del mundo porqué alguna vez se han utilizado para matar.

Y sí tu lo has dicho, usd y eur son rastreables mientras no se haga entrega en mano y colaboren los bancos por los que pasan, muchas variables para estar en un mundo lleno de paraísos fiscales ¿no crees?

Con Bitcoin en cambio da igual por cuantas manos pasen las monedas, siempre se puede rastrear su movimiento aunque estén en un paraíso fiscal, no dependes de gobiernos corruptos que te oculten los datos.

apachusque escribió:Si tiene un sistema de cotizaciones es que su valor NO es estable


Cuéntame más porqué todas las divisas cotizan. ¬_¬

Repito: estos artilugios, mejor bajo tierra, muertos y enterrados.


¿Aunque sea para protegernos de justamente lo que estas criticando? Misa no entender tusa.

Que hasta ahora no haya habido ataques de esos bancos centrales a los que haces "el demonio" (cuando no dejan de ser peleles a la hora de la verdad) no significa que mañana no los haya.


¿Exactamente cual crees que es papel de un banco central? Cada vez que te releeo me da más la impresión de que o me estas tomando el pelo o de verdad desconoces cualquier cosa que guarde la más mínima relación con la economía. Porqué la afirmación que acabas de hacer es para quitarte hasta el titulo de la ESO si lo tuvieras. [facepalm]


En serio... este tipo de mensajes que sólo respondes con "no tienes ni idea porque no te entiendo" mejor te los ahorras. Si quieres tirar abajo mis comentarios, hazlo bien, o no lo hagas. Haciendo lo que has hecho quedas como "el sabelotodo", sin haber dicho absolutamente NADA. Y los mensajitos en negrita, graciosín, te los ahorras.

En fin, te explicaré a tusa lo que misa dice.

Si existen paraisos fiscales en monedas con alto nivel de trazabilidad, imagina lo que puede pasar con los bitcoins. Parece la moneda preferida de la red TOR, no te digo más, por algo será. Algo falla en ese sistema "super controlado" según tú. No he investigado para saber dónde ven el chollo estos cabrones del cryptolocker pero haberlo haylo, o habrían elegido otro método.

Los bitcoins no dejan de ser "acciones" de una empresa ficticia, pero fuera del sistema regulado de cotizaciones. Tiene su propia cotización claro, pero no deja de ser una especie de mercado negro. Dónde tú ves libertad, yo veo facilidad de estafa. Dónde tú ves exagerada regulación, yo veo seguridad para mi pasta, que al fin y al cabo es lo que importa. ¿Quien impide que tu bitcoins, por los que has pagado un dinero REAL, bajen de precio a lo loco? ¿Qué impide que esos bitcoins que compraste a 100€, bajen a 10€ en un día? Te lo digo: NADA. Al fin y al cabo, las cotizaciones no dejan de ser un precio estipulado entre comprador y vendedor, calculado como media de las transacciones que se están haciendo. Si de repente, por el motivo que sea (y lo hemos visto mil veces en el pasado) NADIE compra bitcoins por una caida de confianza, los 200$ de ahora pasan a 0,1$ en cuestión de horas. Y como te pille durmiendo, palmas toda tu pasta.

Pon que en esas circunstancias haya fondos buitre comprando esos bitcoins de los que te quieres deshacer antes de palmar todo tu dinero. Pon que luego, esos fondos buitre que son los que han provocado esa caída (no los bancos centrales, que como he dicho, son peleles en manos de los fondos de inversión, los verdaderos cabrones en todo esto) hacen que vuelva a subir la cotización. Se hacen de oro... pero el dinero, no se crea así como así... es símplemente el dinero que tú has perdido previamente.

Como ves, esto es más o menos lo que pasa en la bolsa. Lo que pasa con el bono griego, y pasó con el bono español cuando subió a 700. ¿Motivo? Nada más que oferta y demanda, sólo fondos de inversión (internacionales, eso si) queriendo ganar pasta como sea, al precio que sea. Ese banco central del que tanto te quejas y que nos pone "impuestos" como la inflación (eso si es para quitarte el título de la ESO, "si lo tienes"), es quien paró la sangría y quien puede hacerlo con Grecia.

En fin, no te voy a dar clases de economía, hay suficiente información en la red para pasar un buen rato leyendo. Sólo he querido dejar claro que BitCoin no deja de ser como cualquier valor cotizado más, y que además, está al margen del sistema financiero. Ahí, ya cada uno verá sus ventajas e inconvenientes. Os la han vendido como la "moneda radikal" la que hará que el currito mileurista herede el mundo y, realmente, ni siquiera es eso. No dejan de ser como las preferentes, todo muy bonito hasta que alguien le da al botón y todo vuestro dinero desaparece.

Pero oye, como yo no tengo ni idea de esto, no hagas caso de ningún comentario mio. Sigue ahorrando en bitcoins.

Un saludo.
Si existen paraisos fiscales en monedas con alto nivel de trazabilidad, imagina lo que puede pasar con los bitcoins. Parece la moneda preferida de la red TOR, no te digo más, por algo será. Algo falla en ese sistema "super controlado" según tú. No he investigado para saber dónde ven el chollo estos cabrones del cryptolocker pero haberlo haylo, o habrían elegido otro método.

Utilizan ese método porque es anónimo, cada monedero va asociado a una serie de números, no a una persona. Por eso se usa para venta de drogas y armas y demás actividades delictivas.

Pero como han dicho, eso es cosa de cómo lo utiliza cada uno.
Los cuchillos de cocina tochos (jamoneros) se hicieron pensando en cortar carne pero hay mucha gente que los usa para cometer asesinatos, ¿los prohibimos también?
El problema no es que se use con fines delictivos. Es que se usa como medio de especulación donde unos pocos se están forrando a base de lo que muchos están perdiendo, con el beneplácito de quien critica lo mismo de los bancos.
apachusque escribió:Pero oye, como yo no tengo ni idea de esto, no hagas caso de ningún comentario mio. Sigue ahorrando en bitcoins.

Un saludo.


Pues ya está, si no haces mas que demostrarlo, me encantan a mí estos economistas de palo que seguramente hasta tendrán carrera, defendiendo el papel de los bancos centrales y definiendo la impresión de billetes para comprar deuda como algo que no es un impuesto, tocate los cojones.

Reakl escribió:El problema no es que se use con fines delictivos. Es que se usa como medio de especulación donde unos pocos se están forrando a base de lo que muchos están perdiendo, con el beneplácito de quien critica lo mismo de los bancos.


Es normal que se utilize para espectular y tampoco es malo para el sistema, hace falta que alguien retenga monedas para que baje la velocidad monetaria y no se desplome el precio, es la única forma de que bitcoin consiga una capitalización total alta y puedas comprar cosas con ella, forma parte del crecimiento de la moneda.

A los inversores de valor les chirria que se le de valor a algo que aparentemente no lo tiene, pero claro que tiene valor un sistema que te permite mover capital en questón de minutos sin intervenciones externas. Y yo creo que el valor es bastante más alto que la capitalización total que tiene ahora.
Los neoliberales son precisamente los que defienden bitcoin, al ser independiente de las decisiones de los bancos y regularse únicamente por el libre mercado.
dark_hunter escribió:Los neoliberales son precisamente los que defienden bitcoin, al ser independiente de las decisiones de los bancos y regularse únicamente por el libre mercado.


Depende de con cual hables, quienes ven el potencial de Bitcoin aceptan la cotización que tiene, quienes no lo ven o no lo entienden nunca van a ver el valor de Bitcoin y cualquier precio que tenga siempre será demasiado caro.

Pero sí no es el termino adecuado porque no se reduce a ese grupo, tendria que haber generalizado más, la palabra economistas seguramente era más adecuada.
BeRReKà escribió:
dark_hunter escribió:Los neoliberales son precisamente los que defienden bitcoin, al ser independiente de las decisiones de los bancos y regularse únicamente por el libre mercado.


Depende de con cual hables, quienes ven el potencial de Bitcoin aceptan la cotización que tiene, quienes no lo ven o no lo entienden nunca van a ver el valor de Bitcoin y cualquier precio que tenga siempre será demasiado caro.

Para un liberal las cosas tienen el valor que uno le quiera dar. Por lo que dificilmente tu descripción encaja con lo que piensa un liberal.
Reakl escribió:Para un liberal las cosas tienen el valor que uno le quiera dar. Por lo que dificilmente tu descripción encaja con lo que piensa un liberal.


Bueno aun quedan neoliberales que creen en las inversiones de valor y en la diferencia de valor y precio, una cosa tiene el precio que uno le quiera dar, pero el valor es intrinseco.

Pero sí razón llevais, tendria que haber generalizado más.
BeRReKà escribió:
dark_hunter escribió:Los neoliberales son precisamente los que defienden bitcoin, al ser independiente de las decisiones de los bancos y regularse únicamente por el libre mercado.


Depende de con cual hables, quienes ven el potencial de Bitcoin aceptan la cotización que tiene, quienes no lo ven o no lo entienden nunca van a ver el valor de Bitcoin y cualquier precio que tenga siempre será demasiado caro.

Pero sí no es el termino adecuado porque no se reduce a ese grupo, tendria que haber generalizado más, la palabra economistas seguramente era más adecuada.

En lo único que puede estar en contra un liberal (y prácticamente cualquiera) es en la deflación, ya que contrae la economía, pero que el precio lo dan las personas es algo básico en las tesis liberales. De hecho es de lo poco que se ha comprobado como cierto de la escuela austríaca, una de las más liberales, es lo que llaman la utilidad marginal.
dark_hunter escribió:En lo único que puede estar en contra un liberal (y prácticamente cualquiera) es en la deflación, ya que contrae la economía, pero que el precio lo dan las personas es algo básico en las tesis liberales. De hecho es de lo poco que se ha comprobado como cierto de la escuela austríaca, una de las más liberales, es lo que llaman la utilidad marginal.


Pero esas teorias se aplican a microeconomia y sobretodo al corto plazo, a largo plazo y en questión de divisas los precios al final suelen acercarse al valor intrinseco. Y yo he leido a liberales aquí en el foro defender a capa y espada que la deflación no tiene porqué frenar la economia, aunque nunca compartí la opinión.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Y pensar que estuve a punto de ser un early adoptar de antes de la million dollar pizza, cuando se nombró por primera vez en kriptopolis y estas cosas me interesaban...
dark_hunter escribió:Los neoliberales son precisamente los que defienden bitcoin, al ser independiente de las decisiones de los bancos y regularse únicamente por el libre mercado.

Yo más buen diría que algunos han querido ver en su juguete nuevo más de lo que en realidad es o puede llegar a ser. El dinero es algo más que la solución técnica, es un sistema de red que está determinado en gran parte por actores descentralizados, que el dinero es más que la propia moneda (son dinero también las promesas de pago) y tiene otros usos que el de mantener valor (cosa que de momento realiza bastante mal), servir de unidad de cuenta (lo mismo y por la misma razón) y ser un medio de intercambio (cosa en lo que también es bastante peor de lo que se creen, principalmente por las dificultades para encontrar quien te acepte cobrar o pagar en con ello, derivado de las dudas que generan los dos anteriores,).

Su mayor uso a día de hoy es realizar transferencias entre dos monedas fiat a través de la red, pero no tengo muy claro que sea mejor que la competencia en nada, y en general suele significar dos conversiones en lugar de una.

dark_hunter escribió:En lo único que puede estar en contra un liberal (y prácticamente cualquiera) es en la deflación, ya que contrae la economía, pero que el precio lo dan las personas es algo básico en las tesis liberales. De hecho es de lo poco que se ha comprobado como cierto de la escuela austríaca, una de las más liberales, es lo que llaman la utilidad marginal.

No creo que un liberal tenga que estar en contra de la deflación ni mucho menos crea que contrae la economía, solo un cierto tipo de liberal (los de Chicago, por ejemplo), pero claro, aquí puede haber debate en la medida que es "qué tipo de moneda sería deseable" y no "que tipo de moneda hay que imponer por cojones".
Gurlukovich escribió:No creo que un liberal tenga que estar en contra de la deflación ni mucho menos crea que contrae la economía, solo un cierto tipo de liberal (los de Chicago, por ejemplo), pero claro, aquí puede haber debate en la medida que es "qué tipo de moneda sería deseable" y no "que tipo de moneda hay que imponer por cojones".

Bueno, ahí tienes razón porque cada escuela dice una cosa diferente.

La deflación frena la economía porque si los pisos están en bajada tu no te pones a comprar como loco, te esperas a que toquen fondo, retroalimentando el problema. Gran parte de los problemas para exportar que tiene España vienen de tener una moneda artificialmente alta para el valor de nuestros productos.

De hecho todos los partidarios de salirse de la UE para poder controlar la moneda, si es que acaso no tendríamos un banco central igualmente, no lo son precisamente para subirle todavía más el valor.
dark_hunter escribió:La deflación frena la economía porque si los pisos están en bajada tu no te pones a comprar como loco, te esperas a que toquen fondo, retroalimentando el problema.

¿Teniendo en cuenta que el problema anterior es que se compraban pisos como locos, iba a ser un problema? Que se dejen de comprar pisos es lo qué tiene que pasar. Mejor si cae el precio rápido para ajustarse a un valor más realista que si pasa años bajando mijita a mijita para ese sector seguramente

Gran parte de los problemas para exportar que tiene España vienen de tener una moneda artificialmente alta para el valor de nuestros productos.
De hecho todos los partidarios de salirse de la UE para poder controlar la moneda, si es que acaso no tendríamos un banco central igualmente, no lo son precisamente para subirle todavía más el valor.

Mejor no mezclar temas porque nos podemos liar, la moneda puede encarecerse (cosa que en principio seria deflacionista, porque los precios de los productos de fuera se reducen) por varias cosas, una de ellas es que exportemos como churros y no importemos lo bastante (lo cual no parece un problema precisamente más bien deberíamos aprovechar para invertir en esos países y que produzcan cosas que podamos comprar a cambio), otra es la política monetaria propia (al gobierno le ha dado por subir tipos, quizá por hacerle la puñeta a otros países, quizá porque tiene un follón montando en casa) o extranjera (alguien nos hace la puñeta para intentar quitar clientes a algunas empresas de aquí).
Dado que tochos no vamos a exportar, yo no esperaría que ningún milagro surja de bajar la moneda a corto plazo, y a largo las devaluaciones no sirven de nada, así que...
¿Teniendo en cuenta que el problema anterior es que se compraban pisos como locos, iba a ser un problema? Que se dejen de comprar pisos es lo qué tiene que pasar. Mejor si cae el precio rápido para ajustarse a un valor más realista que si pasa años bajando mijita a mijita para ese sector seguramente

No he hablado de que anteriormente se compraran pisos como locos porque era algo hipotético, pero eso por si sólo no crea deflación y efectivamente puede ser bueno. Me refiero a una situación de deflación general, que es lo que supondría un problema, porque todo el mundo estiraría el gasto lo máximo posible sabiendo que mañana le va a salir más barato, complicando el problema.

Gurlukovich escribió:Mejor no mezclar temas porque nos podemos liar, la moneda puede encarecerse (cosa que en principio seria deflacionista, porque los precios de los productos de fuera se reducen) por varias cosas, una de ellas es que exportemos como churros y no importemos lo bastante (lo cual no parece un problema precisamente más bien deberíamos aprovechar para invertir en esos países y que produzcan cosas que podamos comprar a cambio), otra es la política monetaria propia (al gobierno le ha dado por subir tipos, quizá por hacerle la puñeta a otros países, quizá porque tiene un follón montando en casa) o extranjera (alguien nos hace la puñeta para intentar quitar clientes a algunas empresas de aquí).
Dado que tochos no vamos a exportar, yo no esperaría que ningún milagro surja de bajar la moneda a corto plazo, y a largo las devaluaciones no sirven de nada, así que...

Sí, son cosas diferentes pero la última palabra la tiene el banco central, al fin y al cabo prácticamente su único cometido es ese.
Gurlukovich escribió:Dado que tochos no vamos a exportar, yo no esperaría que ningún milagro surja de bajar la moneda a corto plazo, y a largo las devaluaciones no sirven de nada, así que...


Ahora mismo si que lo estamos haciendo, "exportar" tochos, entre comillas porqué no salen del pais, pero el precio bajo de los inmuebles ayudado por el cambio de la divisa hace que muchas propiedades se vendan a inversión extranjera. Si le sumas el cambio de legislación que daba ciudadania a los extranjeros que invirtieran en ladrillo ya tienes la fiesta montada.

Además España vive mucho del turismo y el turismo tambien nota las subidas y bajadas de la divisa, no solo afecta a la industria.
dark_hunter escribió:No he hablado de que anteriormente se compraran pisos como locos porque era algo hipotético, pero eso por si sólo no crea deflación y efectivamente puede ser bueno. Me refiero a una situación de deflación general, que es lo que supondría un problema, porque todo el mundo estiraría el gasto lo máximo posible sabiendo que mañana le va a salir más barato, complicando el problema.

Por eso el sector de la electrónica y la informática está permanentemente en crisis. Simplemente ese argumento no se aguanta.


Sí, son cosas diferentes pero la última palabra la tiene el banco central, al fin y al cabo prácticamente su único cometido es ese.

Su único cometido es manteare los precios subiendo no más pero cerca del 2%, no marcar la tasa de cambio. Y sinceramente, lo hace fatal, porque imprimir dinero sin más no hace que los precios aumenten de inmediato.

BeRReKà escribió:
Ahora mismo si que lo estamos haciendo, "exportar" tochos, entre comillas porqué no salen del pais, pero el precio bajo de los inmuebles ayudado por el cambio de la divisa hace que muchas propiedades se vendan a inversión extranjera. Si le sumas el cambio de legislación que daba ciudadania a los extranjeros que invirtieran en ladrillo ya tienes la fiesta montada.

Además España vive mucho del turismo y el turismo tambien nota las subidas y bajadas de la divisa, no solo afecta a la industria.

Se venden los pisos en stock y por una mierda, porque son básicamente una mierda que no vale nada, con lo que no da para pagar ni la deuda que costaron, y no se van a hacer nuevos por ello.
En cuanto al turismo, cierto, pero es un trabajo de temporada principalmente.
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