¿El fin justifica los medios? [Encuesta]-[Garzón]

No, no se puede legitimar cualquier cosa para conseguir un fin. Para que el fin justifique los medios, el perjuicio de no conseguir el fin debe ser indudablemente superior al perjuicio de utilizar el medio y no debe existir un medio alternativo mejor. Hay quien puede considerar que es peor que un criminal quede libre a vulnerar sus derechos. Lo que está claro es que existen medios alternativos y legítimos que son los que deben utilizarse. ¿Qué pasa si la gente queda contenta con estos métodos? ¿Pueden utilizarse siempre? ¿Solo pueden utilizarse contra políticos? ¿Cómo funciona?

No pueden invadir mi privacidad con escuchas ilegales, ni la mía ni la de nadie, porque eso es algo bastante peligroso. Las grabaciones se pueden sacar de contexto y una burla en plan "Sí, yo lo hice (no te jode)" podría acabar usándose como confesión. Hay cosas en la justicia que podrían cambiarse, pero que el juez esté obligado a atenerse a las reglas o la regla de no poder escuchar ilegalmente algo así no me parecen precisamente de esas cosas. Las reglas son nuestro reflejo y si no nos gustan podemos movernos para que cambien. Lo que no se puede promover es que un juez cumpla solo las reglas que quiera, por nobles que sean sus intenciones. ¿Si la condena a Garzón es justa y proporcional? Ahí ya no entro.

Ryucho escribió:No, no se puede legitimar cualquier cosa para conseguir un fin. Para que el fin justifique los medios, el perjuicio de no conseguir el fin debe ser indudablemente superior al perjuicio de utilizar el medio y no debe existir un medio alternativo mejor. Hay quien puede considerar que es peor que un criminal quede libre a vulnerar sus derechos. Lo que está claro es que existen medios alternativos y legítimos que son los que deben utilizarse. ¿Qué pasa si la gente queda contenta con estos métodos? ¿Pueden utilizarse siempre? ¿Solo pueden utilizarse contra políticos? ¿Cómo funciona?

No pueden invadir mi privacidad con escuchas ilegales, ni la mía ni la de nadie, porque eso es algo bastante peligroso. Las grabaciones se pueden sacar de contexto y una burla en plan "Sí, yo lo hice (no te jode)" podría acabar usándose como confesión. Hay cosas en la justicia que podrían cambiarse, pero que el juez esté obligado a atenerse a las reglas o la regla de no poder escuchar ilegalmente algo así no me parecen precisamente de esas cosas. Las reglas son nuestro reflejo y si no nos gustan podemos movernos para que cambien. Lo que no se puede promover es que un juez cumpla solo las reglas que quiera, por nobles que sean sus intenciones. ¿Si la condena a Garzón es justa y proporcional? Ahí ya no entro.

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Yo si creo que determinado fin si justifica los medios,y en el caso de Garzón y la trama Gurtel ese fin no es de suficiente peso para justificar los medios empleados.

El fin no justifica los medios.

Yo veo muy bien que se tratara de hacer de todo para pillar a los del gurtel, pero este señor es un juez, no un sherrif, él no hace la ley, él tiene que aplicarla.

El gran problema de este juez fue el tema de estar tan involucrado con un partido politico

El fin nunca justifica los medios. Si se hace alguna mínima concesión para según qué medios, se abre la caja de pandora que cualquier fin, por nimio que sea, justifique cualquier medio, por aberrante que sea. El umbral de qué sería aceptable estaría siempre moviéndose, por supuesto de la forma más perjudicial y que recorte más derechos del ciudadano hasta que no quede nada. Prefiero no dar lugar a que exista ese umbral, por exigente que sea.

Si el fin justifica los medios, el fin justifica las consecuencias y hay que estar dispuesto a pagar por ello.

A mi siempre me han reventado quienes tiran la piedra y esconden la mano: si tienes dos cojones para tirar la piedra, pues luego tenlos para apechugar con ello.

dependerá del fin y de los medios, pero en un principio no.

Simplemente El Pais siempre ha sido algo pro-PSOE, y con ello se explica que no apliquen 'el fin justifica los medios' en los GAL y si lo hagan con Gürtel.

De todas formas, obviamente depende de la situación.

Salu2

entiendo que se juzgue a garzon, pero si se han encontrado indicios en las escuchas, deberian ser usados en contra de los implicados en la trama, incluidos los abogados.

- ¿El fin justifica los medios?
- El Fin lo justifica todo, Lisa (c) Homer Simpson


Si leemos los dos recortes, dicen exactamente lo mismo, que el fin NO justifica los medios. En el último párrafo de 2012. "Pero era lo que servía para alcanzar el objetivo buscado: Anular a Garzón como juez". Es decir, que el fin de cargarse a Garzón justificó los medios de aceptar la versión menos probable, que el juez quería saber la estrategia de la defensa ¡años antes de poderse hacer ningún juicio! en vez de simplemente asegurarse que no se daban instrucciones para ocultar pruebas o el dinero. Que no es que la ley lo permita, pero ha colado en otros casos, como en narcos o en el caso Marta del castillo. Aceptar esta versión permitía anular esas pruebas y quizá apartar a Garzón del juicio, pero probablemente no servía para inhabilitar a Garzón.

En el segundo caso 1995, dice que Garzón no puede investigar si ese papel no le toca a él sino al instructor del supremo, por tanto, debía hacerse a un lado para que este haga la investigación (no que lo inhabiliten). Además, todo el párrafo está en condicional, "De ser así". Así que ni siquiera lo afirma con rotundidad.

Por tanto, para El País, el fin no justifica los medios, en ningún caso. Ni siquiera en la lucha contra el terrorismo, eso también va implícito en el párrafo 2.

Comprensión lectora, como te añoramos.

Pues no, y ya era hora de que la justicia hiciera algo bien.

Rotundamente , NO , una cosa es intentar aplicar la ley , y otra es aprovecharte de tu posicion para hacer lo que quieras pasandote la ley por el forro ...

Depende del fin y de los medios...

El fin justifica los medios os pongo un ejemplo:
¿Quien de vosotros no seria capaz de sacarles en confesión a los asesinos de Marta del castillo donde se encuentra el cadáver?
¿Y a Jose Breton?

Entiendo que los jueces piensen que es mejor tener a 1000 chorizos en las calles que a 1 inocente en prisión y por eso el concepto de la duda razonable tome peso.
Si a ti te dicen que tu mujer pareja novio o como quieras llamarlo te engaña y le preguntas y te miente (es un supuesto) ¿como obtendrías pruebas? vulnerarías su intimidad seguro.

Por eso creo que es muy complicado en el caso del juez Garzon creo que el tiene que utilizar todo lo que tiene en su mano para demostrar que esos señores habían cometido un delito.

Robertounocero escribió:El fin justifica los medios os pongo un ejemplo:
¿Quien de vosotros no seria capaz de sacarles en confesión a los asesinos de Marta del castillo donde se encuentra el cadáver?
¿Y a Jose Breton?

Entiendo que los jueces piensen que es mejor tener a 1000 chorizos en las calles que a 1 inocente en prisión y por eso el concepto de la duda razonable tome peso.
Si a ti te dicen que tu mujer pareja novio o como quieras llamarlo te engaña y le preguntas y te miente (es un supuesto) ¿como obtendrías pruebas? vulnerarías su intimidad seguro.

Por eso creo que es muy complicado en el caso del juez Garzon creo que el tiene que utilizar todo lo que tiene en su mano para demostrar que esos señores habían cometido un delito.

No, no, no, no y mil veces no. Un juez se dedica a juzgar. El responsable de demostrar los delitos que se imputan es, si lo hay, la acusación particular y en todo caso el fiscal. Ni la acusación particular ni el fiscal pueden cometer un delito para probar otro, y el juez no puede aceptar ninguna prueba que haya sido obtenida por métodos delictivos. Con esa aberración que estás soltando estás justificando que se use la tortura contra los asesinos de Marta del Castillo, que no tendría ningún particular si no fuera porque si a tí te acusan de haber matado a Manolete y te torturan para que cantes, vamos que si firmas que te lo cargaste a él, a toda su familia y si hace falta que ya te has cargado siete veces a sus futuros tataranietos.

Depende de cual sea el fin, y cual sea el medio.

En el caso de Garzón, no.

En otros casos, podría ser, aunque hay que andarse con pies de plomo.

Robertounocero escribió:El fin justifica los medios os pongo un ejemplo:
¿Quien de vosotros no seria capaz de sacarles en confesión a los asesinos de Marta del castillo donde se encuentra el cadáver?
¿Y a Jose Breton?

Entiendo que los jueces piensen que es mejor tener a 1000 chorizos en las calles que a 1 inocente en prisión y por eso el concepto de la duda razonable tome peso.
Si a ti te dicen que tu mujer pareja novio o como quieras llamarlo te engaña y le preguntas y te miente (es un supuesto) ¿como obtendrías pruebas? vulnerarías su intimidad seguro.

Por eso creo que es muy complicado en el caso del juez Garzon creo que el tiene que utilizar todo lo que tiene en su mano para demostrar que esos señores habían cometido un delito.

Por supuesto...

Eso si, supongamos que tras seis meses de torturas a ese tal Jose Breton, resulta que contra todo pronostico, realmente NO SABE donde estan los niños

¿Te harias responsable de esas torturas y aceptarias la pena correspondiente por torturar a esa persona?

Orbatos_II escribió:

Robertounocero escribió:El fin justifica los medios os pongo un ejemplo:
¿Quien de vosotros no seria capaz de sacarles en confesión a los asesinos de Marta del castillo donde se encuentra el cadáver?
¿Y a Jose Breton?

Entiendo que los jueces piensen que es mejor tener a 1000 chorizos en las calles que a 1 inocente en prisión y por eso el concepto de la duda razonable tome peso.
Si a ti te dicen que tu mujer pareja novio o como quieras llamarlo te engaña y le preguntas y te miente (es un supuesto) ¿como obtendrías pruebas? vulnerarías su intimidad seguro.

Por eso creo que es muy complicado en el caso del juez Garzon creo que el tiene que utilizar todo lo que tiene en su mano para demostrar que esos señores habían cometido un delito.

Por supuesto...

Eso si, supongamos que tras seis meses de torturas a ese tal Jose Breton, resulta que contra todo pronostico, realmente NO SABE donde estan los niños

¿Te harias responsable de esas torturas y aceptarias la pena correspondiente por torturar a esa persona?

El crimen de cuenca, si alguien no conoce lo que sucedió http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_de_Cuenca
Hay veces que está todo absolutamente claro, que incluso el acusado se declara culpable (como sucedió con los cuatro de Guildford http://es.wikipedia.org/wiki/Los_Cuatro_de_Guildford), y muchos casos como ha pasado en Estados Unidos, declararse culpable sin tortura existente (o aparentemente sin) y han resultado inocentes, o los casos de Guantánamo mas recientes.
Una declaración bajo tortura NO VALE PARA NADA, es como el chiste de la guardia civil y el conejo con el ojo morado diciendo que es un elefante.
Si todo indica que tu eres culpable, pero eres inocente, después de dos días a hostias dices que mataste a Kenedy si hace falta.
No son excepciones ni casos puntuales en los que alguien, siendo claramente culpable, ha resultado, de forma fehaciente, inocente
Si queréis dormir mas tranquilos pensando “Bah, solo se confundirán con unos pocos” es vuestro problema.
Mucha gente no quiere justicia, quiere venganza

maponk escribió:Yo si creo que determinado fin si justifica los medios,y en el caso de Garzón y la trama Gurtel ese fin no es de suficiente peso para justificar los medios empleados.

Estoy de acuerdo. No se trata de cualquier fin si no de un fin concreto. Lo que si que discrepo es que la trama gurtel sí es suficiente para justificar lo que ha hecho. Si juegan con dinero público, que es de todos, que lo hagan todo público. Si yo salgo a la calle, que es de todos, no puedo juzgar a nadie porque escuche lo que digo ni por que mire lo que hago.

Lo que me parece increible es que no haya YA medidas para estos casos donde esta gente comete un crimen contra millones de personas.

El fin no lo justifica, sobre todo en este caso tratándose de un juez, que se supone que debe dar ejemplo.
Yo cada vez que escucho a la gente diciendo, vale, Garzon es culpable por las escuchas ilegales y ha de pagar por ello, pero como tienen las escuchas pues eso vale como prueba, no puedo evitar acordarme del asesinato de la gasolinera de Jerez y del padre coraje, que como las grabaciones que tenían eran ilegales, no pudieron juzgar al asesino aun sabiendo todo el mundo que era culpable, habiéndolo confesado, pero como las pruebas eran ilegales, pues ala, a la calle.


Saludos

Podrá parecer lamentable, pero ese tipo de leyes y garantías están por algo. Entre otras cosas para evitar que partes interesadas "cocinen" pruebas sin control para acusar luego tranquilamente.

Si una grabación es "ilegal" eso quiere decir entre otras cosas, que no se ha tomado con las debidas garantías y que su contenido puede ser cuestionable. Justificando un caso que nos parece bien, pueden colarte por el mismo principio veinte que no te lo parezcan tanto y desde luego lo que no se puede es aceptar o rechazar pruebas basandote en un criterio politico.

Aparte de esto, me sorprende un poco la defensa numantina de un juez que la ha cagado tanto y tantas veces y que por su enorme ineptitud ha permitido que se fueran de rositas narcotraficantes, traficantes de armas y otros... no lo entiendo la verdad ese amor a un tipo que ha demostrado decenas de veces tener bastante poca verguenza

Orbatos_II escribió:Podrá parecer lamentable, pero ese tipo de leyes y garantías están por algo. Entre otras cosas para evitar que partes interesadas "cocinen" pruebas sin control para acusar luego tranquilamente.

Claro. Deberíamos evitar que los jueces hagan sentencia, no vaya a ser que esté interesado. Un juez es precisamente la parte no interesada. Si en algo está interesado un juez es que se haga justicia, no en que gane uno u otro bando, por lo que no hay motivos para que un juez considere oportuno tomar una prueba concreta. No estamos hablando de un abogado de un bando o de un fiscal interesado, estamos hablando de un juez, el único con algo de imparcialidad.

muchos otros jueces han ordenado escuchas a los abogados bajo presuncion de terrorismo, estafa y desviacion de fondos... si empezamos a aplicar distintos raseros dependiendo de que quien sea la acusacion volvemos a las leyes franquistas... y para eso no nos hacen falta 10mil politicos parasitos corruptos, con un unico asesino nos vale.

El problema no es lo que haya hecho o dejado de hacer nuestro jueztv.tm (que tambien puede ser delito) sino q cambiamos los criterios segun convenga, eso solo deja en evidencia que la ley no es imparcial... para el que aun creyese en ella, claro.

Reakl escribió:

Orbatos_II escribió:Podrá parecer lamentable, pero ese tipo de leyes y garantías están por algo. Entre otras cosas para evitar que partes interesadas "cocinen" pruebas sin control para acusar luego tranquilamente.

Claro. Deberíamos evitar que los jueces hagan sentencia, no vaya a ser que esté interesado. Un juez es precisamente la parte no interesada. Si en algo está interesado un juez es que se haga justicia, no en que gane uno u otro bando, por lo que no hay motivos para que un juez considere oportuno tomar una prueba concreta. No estamos hablando de un abogado de un bando o de un fiscal interesado, estamos hablando de un juez, el único con algo de imparcialidad.

Es curioso que digas eso precisamente en este caso, cuando Garzón precisamente no quiso inhibirse en juicios donde una de las partes eran empresas como el Banco de Santander que le habían hecho jugosas aportaciones... precisamente ahi este señor al que tanto defienden algunos, si tuviera un mínimo de verguenza habría renunciado a juzgar este tipo casos.

Vamos... una empresa te suelta unos milloncejos para tus "cursillos", luego al cabo de seis meses cae en tu juzgado una causa contra ese señor y te olvidas convenientemente de informar de ese hecho. Un poquito de verguenza por favor... que en un caso como este, si tienes un pelin de verguenza te niegas a juzgarlo y te inhibes del caso en favor de otro magistrado, no tienes los santos cojones de aceptar el caso tras cobrar esos milloncetes.

Por otro lado, lo que indicas no tiene absolutamente nada que ver con el caso. Garzon pidió unas escuchas indiscriminadas que no estában cubiertas por esos supuestos legales, y encima seleccionando las grabaciones a su gusto. El caso os parece aceptable por un lado, porque incrimina a un partido que "os cae mal", pero me gustaría conocer vuestra reacción si por ejemplo, Garzon hubiera militado en el PP, se hubiera presentado como candidato y luego hubiera juzgado el caso de los GAL tomando grabaciones a la buena de Dios.

Seguramente opinariais algo muy diferenet, y eso no puede ser. Las leyes se hacen con unos motivos y razones, y un juez es el último que debería de saltarselas bajo ningún concepto. Los jueces no hacen las leyes, las hacen cumplir

Por mucho que me pese, estoy de acuerdo con Orbatos. Este tipo en su puta vida ha sentido ni vergüenza ni respeto por la ley y como juez es nefasto e inútil. Lo que pasa es que hay algunos que llevamos años diciéndolo mientras otros le reíais las gracias, pero por lo que lo han inhabilitado ahora es por lo que venía haciendo desde el principio de su carrera. El San Martín le ha llegado muy tarde.

Segun que fin se justifican segun que medios para segun que persona.


Pero eso...Para las personas. Yo puedo entender, aunque no lo comparta, que alguien no contene a Garzon-Persona por este tema. Pero a Garzon-Juez hay que condenarlo sin lugar a dudas.



Esto es como...¿Se justifica que le metan un tiro a un tio por que ha violado a 40 niños y se los ha comido vivos, fuera de toda duda? Pues que lo haga uno de los padres, o un ciudadano anonimo, pues que quereis...Yo lo apruebo. Pero si el que le mete un tiro es un policia, mientras esta detenido... Yo puedo no condenar moralmente a esa persona, pero esta claro que como policia debe ser inhabilitada (y yo diria que de por vida...)
Es un ejemplo exagerado ,desde luego, pero el razonamiento es similar.

Que una persona espie saltandose leyes para destapar un tinglado de estos.....Pues mira, vale. Pero que lo haga un juez, es terrible.

Las escuchas se hacen en mas casos y nadie dice nada...

Gurlukovich escribió:- ¿El fin justifica los medios?
- El Fin lo justifica todo, Lisa (c) Homer Simpson


Si leemos los dos recortes, dicen exactamente lo mismo, que el fin NO justifica los medios. En el último párrafo de 2012. "Pero era lo que servía para alcanzar el objetivo buscado: Anular a Garzón como juez". Es decir, que el fin de cargarse a Garzón justificó los medios de aceptar la versión menos probable, que el juez quería saber la estrategia de la defensa ¡años antes de poderse hacer ningún juicio! en vez de simplemente asegurarse que no se daban instrucciones para ocultar pruebas o el dinero. Que no es que la ley lo permita, pero ha colado en otros casos, como en narcos o en el caso Marta del castillo. Aceptar esta versión permitía anular esas pruebas y quizá apartar a Garzón del juicio, pero probablemente no servía para inhabilitar a Garzón.

En el segundo caso 1995, dice que Garzón no puede investigar si ese papel no le toca a él sino al instructor del supremo, por tanto, debía hacerse a un lado para que este haga la investigación (no que lo inhabiliten). Además, todo el párrafo está en condicional, "De ser así". Así que ni siquiera lo afirma con rotundidad.

Por tanto, para El País, el fin no justifica los medios, en ningún caso. Ni siquiera en la lucha contra el terrorismo, eso también va implícito en el párrafo 2.

Comprensión lectora, como te añoramos.

¿Me lo puedes explicar por pasos? Porque a mí el texto de 2012 me suena a justificación desde la línea 1 mientras que el de 1995 me suena a ataque (preventivo, eso sí) desde la primera línea. En 2012 leo un "pobre Garzón que lo han jodido" y en el de 1995 leo un "Garzón, no jodas a González con lo del GAL. No seas pesao".

EDITO: Cuanto más lo releo más creo que te has meado fuera del tiesto con lo de la añoranza a la comprensión lectora.

The Loko escribió:Las escuchas se hacen en mas casos y nadie dice nada...

Hay casos tipificados legalmente.


Tambien hay paises con pena de muerte, y es legal.


Ley. Se puede estar de acuerdo con ella o no, se puede cumplir o no, pero lo que esta claro es que alguien cuyo deber es hacer cumplir la ley no puede ir contra ella en el ejercicio de su trabajo.



Si legalizamos la tortura, podran torturar. Y me parecera mal, pero objetivamente, no se les podra condenar por ello. Si dejamos que los que en teoria deben hacerla cumplir se la saltasen sin ser sancionados por ello.... No hay ley ni hay nada entonces.

The Loko escribió:Las escuchas se hacen en mas casos y nadie dice nada...

La sentencia y los jueces del tribunal supremo, que creo saben de este tema un poco mas que tu, opinan lo contrario

Aunque saque de contexto el tema, pero hace treinta y pico de años que murió un tal francisco franco, el cual pensaba que el fin SI justificaba los medios.

La ley es igual para TODOS. Políticos, ciudadanos, "yernos" y por supuesto, jueces. Otra cosa es el país en el que vivimos de corrupción política y "pan y circo".

Saludos

Las escuchas con los abogados se hicieron por considerar en la investigacion a los abogados complices en el vaso gurtel, la pregunta deberia ser ¿ante la ley se considera de la misma manera esta escucha con su abogado igual que siendo con un abogado que tambien esta siendo investigado por complicidad? Me pueden decir que los jueces del tribunal supremo sabran de lo que hablan ¿no se puede pensar que tambien hayan habido influencias para llegar al veredicto por intereses? Esta muy bien hablar en navidad que ante la ley somos toddos iguales, pero ya se ha demostrado que a unos se interroga en abierto u a otro se le tiene que hacer en privado, sin grabaciones y la unica prueba del juez presente. En fin, mucha inocencia veo.

La justicia es parcial y esta controlada por los partidos politicos, sin duda. Y ante la ley todos somos iguales, pero unos son mas iguales que otros, esta claro.

Pero en este caso, y encima con unanimidad (normalmente es: jueces conservadores del PP votan una cosa, jueces del PSOE votan otra, y como mucho uno diferente) no veo motivos para sospechar nada, la verdad.

AngelCaido escribió: En fin, mucha inocencia veo.

Otros vemos mucha credulidad ante la pandereta de grupos interesados. Esos jueces los puso el gobierno que casualmente ahora clama por la inocencia de Garzón, de manera que si un partido politico estaría interesado en que Garzon se hubiera salido de rositas, sería precisamente el partido durante cuyo mandato casualmente se nombraron esos jueces.

Algunos podeis estar seis meses dandole las vueltas a lo mismo, excepto aceptar que las pruebas están ahi, que la sentencia está clara y aprobada por practicamente cualquier jurista medianamente serio (es decir, no los sindicados en partidos politicos) y se dictó por unanimidad, lo cual no es algo fácil que ocurra

Eso si, es mas fácil creer para algunos en conspiraciones judeo-masonicas dirigidas por socialistas-judios-nazi-comunistas antes que en algo mas simple... Garzón la cagó y ha sido juzgado y condenado por ello

Eso si, podemos suponer que el PSOE dejó al PP nombrar a su gusto a los jueces del supremo por si un día pasaba algo asi... el que se lo crea si que es inocente

Depende mucho del fin y de los medios.

Trog escribió:¿Me lo puedes explicar por pasos? Porque a mí el texto de 2012 me suena a justificación desde la línea 1 mientras que el de 1995 me suena a ataque (preventivo, eso sí) desde la primera línea. En 2012 leo un "pobre Garzón que lo han jodido" y en el de 1995 leo un "Garzón, no jodas a González con lo del GAL. No seas pesao".

EDITO: Cuanto más lo releo más creo que te has meado fuera del tiesto con lo de la añoranza a la comprensión lectora.

Ahí no estás en absoluto leyendo el texto, sino interpretando lo que debe de decir asumiendo un conocimiento previo que te dice que El País es un vendido al PSOE (y Felipe, la X de los GAL). Ese fragmento no te deja entrever tanto y si no pusiera "El País" como fuente, no lo interpretarías así.


En honor a la verdad, yo también he añadido cosas que no están en el artículo, en el artículo no pone que las escuchas fueran años antes del juicio, aunque eso es conocimiento común estaba dando una opinión mía, ni menta que existen casos en los que se ha aplicado la posibilidad de escuchar conversaciones con abogados. En el segundo caso, 1995, he hecho una lectura más objetiva (de hecho, es un mero resumen).

Gurlukovich escribió:

Trog escribió:¿Me lo puedes explicar por pasos? Porque a mí el texto de 2012 me suena a justificación desde la línea 1 mientras que el de 1995 me suena a ataque (preventivo, eso sí) desde la primera línea. En 2012 leo un "pobre Garzón que lo han jodido" y en el de 1995 leo un "Garzón, no jodas a González con lo del GAL. No seas pesao".

EDITO: Cuanto más lo releo más creo que te has meado fuera del tiesto con lo de la añoranza a la comprensión lectora.

Ahí no estás en absoluto leyendo el texto, sino interpretando lo que debe de decir asumiendo un conocimiento previo que te dice que El País es un vendido al PSOE (y Felipe, la X de los GAL). Ese fragmento no te deja entrever tanto y si no pusiera "El País" como fuente, no lo interpretarías así.


En honor a la verdad, yo también he añadido cosas que no están en el artículo, en el artículo no pone que las escuchas fueran años antes del juicio, aunque eso es conocimiento común estaba dando una opinión mía, ni menta que existen casos en los que se ha aplicado la posibilidad de escuchar conversaciones con abogados. En el segundo caso, 1995, he hecho una lectura más objetiva (de hecho, es un mero resumen).

No. Estás asumiendo que estoy leyéndolo de manera sesgada. Es cuestión de fe que me creas o no, pero no es el caso. Leo los textos, sin más, y el tono en ambos es plenamente distinto. El primero empieza posicionándose a favor de Garzón atendiendo que hizo lo que hizo en base a una hipótesis: adelantarse a la defensa en un caso de corrupción donde abogados susceptibles de soborno (que lo dice) podrían entorpecer el proceso judicial; el segundo texto dice que "en caso de que Garzón esté haciendo lo que se supone debería mantenerse al margen porque no es su competencia".

Las palabras son claras. A mí me lo parecen.

Parece que la gente no entiende la pregunta... me permitiré reformularla a ver si algunos lo entienden. Asumo que no entienden la pregunta, porque si lo hacen y contestan afirmativamente, es para echarse a temblar.

¿La consecución de un fín justifica que para llegar a los mismos te saltes los derechos fundamentales y las leyes vigentes?

Dicho mas claro, ¿Justifica un determinado fín cometer delitos para llegar a la consecución de los mismos?

El que diga que si... está justificando hasta las dictaduras, la pena de muerte (ya puestos) y cosas peores. A ver si lo pensamos detenidamente

Que, va, no entra a valorar a Garzón.

Lo que valora es que la versión de la defensa es perfectamente asumible como motivo para las escuchas, y que sin embargo para justificar la sentencia (de inhabilitación) había que comprar el argumento "disparatado, absurdo e incluso ofensivo" (palabras textuales) que Garzón buscaba vulnerar el derecho a la defensa de los acusados.

Está valorando la interpretación del Supremo de los hechos. No justificando a Garzón. Concretamente, no lo hace en la frase subrayada del artículo, en esa sólo interpreta que Garzón no necesitaba otros motivos aparte para tomar la decisión, acertada o no.

Orbatos_II escribió:Parece que la gente no entiende la pregunta... me permitiré reformularla a ver si algunos lo entienden. Asumo que no entienden la pregunta, porque si lo hacen y contestan afirmativamente, es para echarse a temblar.

¿La consecución de un fín justifica que para llegar a los mismos te saltes los derechos fundamentales y las leyes vigentes?

Dicho mas claro, ¿Justifica un determinado fín cometer delitos para llegar a la consecución de los mismos?

El que diga que si... está justificando hasta las dictaduras, la pena de muerte (ya puestos) y cosas peores. A ver si lo pensamos detenidamente

Te han dado ya, varias veces, la que para mí es la respuesta más acertada posible: depende del fin y de los medios. Ahora bien, ¿quién define qué fin es lo suficientemente valioso como para justificarlo con según qué medios?

Gurlukovich escribió:Que, va, no entra a valorar a Garzón.

Lo que valora es que la versión de la defensa es perfectamente asumible como motivo para las escuchas, y que sin embargo para justificar la sentencia (de inhabilitación) había que comprar el argumento "disparatado, absurdo e incluso ofensivo" (palabras textuales) que Garzón buscaba vulnerar el derecho a la defensa de los acusados.

Está valorando la interpretación del Supremo de los hechos. No justificando a Garzón. Concretamente, no lo hace en la frase subrayada del artículo, en esa sólo interpreta que Garzón no necesitaba otros motivos aparte para tomar la decisión, acertada o no.

Yo sí veo muchas valoraciones en esos textos, sobre todo en el primero. Veo un texto, además, con un interés marcado y bastante incendiario.

Trog escribió:Yo sí veo muchas valoraciones en esos textos, sobre todo en el primero. Veo un texto, además, con un interés marcado y bastante incendiario.

Interpretas. Lo que pone es más sencillo. "El objetivo era anular a Garzón y para ello prevaleció la hipótesis retorcida que lo permitía en lugar de la más simple que lo evitaba". Valoran al Supremo, no a Garzón, y ni mucho menos justifican que Garzón hizo bien en poner las escuchas para impedir delitos.

Supongo que decir que el Supremo elige las hipótesis que le casan mejor con la sentencia que pretende de antemano imponer pues algo incendiaria puede ser, pero eso no tiene nada que ver con la interpretación del texto.

Seguimos perdiendo tiempo en estudiar al mensajero.

Una tonteria de encuesta. La ley es interpretacion.

Orbatos_II escribió:Parece que la gente no entiende la pregunta... me permitiré reformularla a ver si algunos lo entienden. Asumo que no entienden la pregunta, porque si lo hacen y contestan afirmativamente, es para echarse a temblar.

¿La consecución de un fín justifica que para llegar a los mismos te saltes los derechos fundamentales y las leyes vigentes?

Dicho mas claro, ¿Justifica un determinado fín cometer delitos para llegar a la consecución de los mismos?

El que diga que si... está justificando hasta las dictaduras, la pena de muerte (ya puestos) y cosas peores. A ver si lo pensamos detenidamente

No diria yo eso...La dictadura y la pena de muerte son una modificacion de la norma, pero pueden ser ley. Sobre todo lo de la pena de muerte...Cambias la constitucion y un par de cosillas, y listos.


Yo diria que el que diga que si, lo que esta justificando es la corrupcion del sistema. Eso si, por un bien mayor...

Si.

¿Si pudieras evitar un atentado pegando un tiro a quien lo va a cometer, lo harías? Pero que no puedas hacer otra cosa: el que lo va a cometer está al lado del detonador y no podrías hacer nada más para impedir que lo active, solo pegarle un tiro. Solo unos cuantos moralistas te dirían que no, yo dispararía sin dudarlo, y no sentiría ningún remordimiento. Es mas, estaría muy contento. Prefiero mandar a la tumba a un hijo de puta que permitir que mueran muchas personas inocentes, eso es algo que si que me perseguiría toda mi vida. Pues si se justifica en ese caso es que efectivamente el fin justifica los medios, solo hay que aclarar cual es la raya que no se puede sobrepasar porque el beneficio que se obtenga sea muy pequeño en comparación con lo que haya que hacer. Pero no me parece una separación demasiado complicada de hacer.

ANTONIOND escribió:Si.

¿Si pudieras evitar un atentado pegando un tiro a quien lo va a cometer, lo harías? Pero que no puedas hacer otra cosa: el que lo va a cometer está al lado del detonador y no podrías hacer nada más para impedir que lo active, solo pegarle un tiro. Solo unos cuantos moralistas te dirían que no, yo dispararía sin dudarlo, y no sentiría ningún remordimiento. Es mas, estaría muy contento. Prefiero mandar a la tumba a un hijo de puta que permitir que mueran muchas personas inocentes, eso es algo que si que me perseguiría toda mi vida. Pues si se justifica en ese caso es que efectivamente el fin justifica los medios, solo hay que aclarar cual es la raya que no se puede sobrepasar porque el beneficio que se obtenga sea muy pequeño en comparación con lo que haya que hacer. Pero no me parece una separación demasiado complicada de hacer.

Antoniond, esa accion que citas seria absolutamente legal (Quitando el detalle de que no deberias tener un arma, pero bueno...si estuviera por ahi a mano xD)

Trog escribió:

Orbatos_II escribió:Parece que la gente no entiende la pregunta... me permitiré reformularla a ver si algunos lo entienden. Asumo que no entienden la pregunta, porque si lo hacen y contestan afirmativamente, es para echarse a temblar.

¿La consecución de un fín justifica que para llegar a los mismos te saltes los derechos fundamentales y las leyes vigentes?

Dicho mas claro, ¿Justifica un determinado fín cometer delitos para llegar a la consecución de los mismos?

El que diga que si... está justificando hasta las dictaduras, la pena de muerte (ya puestos) y cosas peores. A ver si lo pensamos detenidamente

Te han dado ya, varias veces, la que para mí es la respuesta más acertada posible: depende del fin y de los medios. Ahora bien, ¿quién define qué fin es lo suficientemente valioso como para justificarlo con según qué medios?

Eso es lo realmente peligroso. Las personas que detentan un poder deben precisamente las que deben de atenerse mas a las leyes que dicen ejercer.

El peligro es que la gente vería "bien" llegado el caso hinchar a bofetadas a un presunto asesino o terrorista en pro de un "bien mayor", lo que ocurre como bien sabes es que si te equivocas, la has cagado con todo el equipo. Y lo has hecho por partida doble. Una por violar la misma ley que dices defender o impartir y para la que la sociedad te ha dado una serie de privilegios, y la otra obviamente porque si aciertas mal... pero tienes la excusa de que lo has hecho "por un bien mayor", pero si te equivocas te has convertido en lo que has jurado perseguir: Un criminal.

Y lo peor, lo realmente grave en este caso, al margen de la condena a Garzon es que "gracias" a las pesimas instrucciones de este señor, su ánsia por tomar atajos y creerse que es mejor que otros, y por lo tanto las leyes no se le aplican, ahora corremos el peligro de que con la ley en la mano, los que realmente han delinquido tengan la posibilidad de irse de rositas.

Y la culpa de eso es exclusivamente del Sr Garzon, lo mismo que fué culpa suya que un traficante internacional de armas o algunos narcos salieran de rositas por motivos parecidos. Querer tomar atajos que no son legales y hacer un trabajo chapucero, y es mas grave aún porque el no puede alegar ignorancia o victimismo. Si un juez de la audiencia nacional no sabe eso perfectamente es que está en el lugar equivocado porque no está capacitado para ese cargo. Este caso (y otros donde la ha cagado gloriosamente) en manos de un juez menos preocupado por salir en la prensa y mas por seguir escrupulosamente los metodos correctos habría encerrado con toda probabilidad a esos presuntos delincuentes.

Estamos en el mismo caso que un policia. Es posible que si hincha a guantazos a un delincuente consiga que este confiese, pero esa confesión no será valida y como resultado el delincuente saldrá a la calle sin pagar su pena.

Y lo peor de todo, es que mas que probablemente, con la ley en la mano posiblemente tenía pruebas suficientes para empapelar a buena parte de los implicados en esa trama, pero por su ánsia mediática y su creencia en que las leyes se pueden torcer a su gusto, ahora nos encontramos con la paradoja de que legalmente, puede que les haya hecho un favor y todo

para mi si


( excluyendo matar)

En poquísimos casos lo justifica, si es que hay algún caso justificable.