La disonancia cognitiva del nacionalista de izquierdas

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Disonancia cognitiva : El concepto de disonancia cognitiva, en Psicología, hace referencia a la tensión o desarmonía interna del sistema de ideas, creencias y emociones (cogniciones) que percibe una persona al mantener al mismo tiempo dos pensamientos que están en conflicto, o por un comportamiento que entra en conflicto con sus creencias.


Echadle un ojo a este artículo:

¿Cómo alguien puede ser “nacionalista” y “de izquierdas”?

Nunca he podido comprender a quienes se definen “de izquierdas” y “nacionalistas”. Antes de explicar mis razones, permitidme dos notas importantes:

1) Los que se oponen a la independencia de Catalunya o Euskadi son tan nacionalistas como quienes la reclaman. En España se suele reservar el término “nacionalistas” para referirse a los nacionalismos independentistas, pero la “unidad de España” es otro nacionalismo igual. En los siguientes párrafos, utilizo el término “nacionalismo” para referirme a cualquier tipo de expresión de orgullo patrio, ya sea español, vasco, catalán, gallego, estadounidense, ruso o alemán.

2) Supongo que muchos de vosotros no estaréis de acuerdo con mis argumentos. Me gustaría escuchar los vuestros. Si son mejores, aceptaré mi error y cambiaré de opinión.

Mi convicción sobre la incompatibilidad entre el nacionalismo y la izquierda se basa en la siguiente observación empírica:

¿Cuál es el elemento que más condiciona las oportunidades en la vida de un ser humano? Su nacionalidad.

Si naces suizo, tienes bastantes probabilidades de disfrutar de agua potable, una buena educación y permiso para viajar al país que te apetezca. Si naces etíope, olvídate.

Vivimos en un mundo que clasifica a cada ser humano en una categoría que el afectado no elige, que es arbitraria (pues las fronteras son construcciones imaginarias) y que determina, en gran medida, las oportunidades de su vida.

¿Hay algo más contrario a las ideas de la izquierda? ¿Cómo alguien de izquierdas puede sentirse orgulloso de que existan estas barreras?

Podríais decirme que algunos de los argumentos anteriores también pueden aplicarse a la familia en la que naces. Nadie elige a su familia y la familia es un factor determinante en las oportunidades que tendrá cualquier persona. Sin embargo: 1) Ninguna nación puede ofrecer el soporte humano y emocional que unos padres pueden dar a sus hijos y 2) Precisamente la izquierda defiende que las oportunidades de una persona no deberían estar limitadas por el nivel económico de la familia en la que nace.

Si la redistribución de la riqueza es un objetivo de quienes somos de izquierda, ¿la existencia de fronteras nacionales no resulta una limitación evidente?

¿Cómo alguien de izquierdas puede ondear una bandera sin sentir vergüenza?

Cualquier nacionalismo implica necesariamente insolidaridad. Primero nosotros, y si nos sobra, ya daremos algo a los demás. “Los españoles, primero”, “los catalanes, primero”, “los estadounidenses, primero”. ¿Os imagináis a alguien de izquierdas diciendo “los hijos de tal familia, primero”?

El nacionalismo es uno de los motivos por los que la pobreza está tan concentrada en algunos lugares del mundo. ¿Por qué la mayoría de los etíopes son pobres? ¿Porque son todos tontos? ¿Porque son todos vagos? ¿O porque nacieron en Etiopía?

El nacionalismo establece que nuestras obligaciones con otros seres humanos son muy diferentes dependiendo del lugar donde los otros hayan nacido.

Como los argumentos económicos son de difícil justificación moral, los nacionalistas suelen esconderse tras la cantinela de la “excepcionalidad cultural”.

Yo tengo pasaporte español, pero me siento más cerca de Galileo Galilei que de Torquemada, me emociona más la música de Dylan que la de Sara Montiel, me río más con Desproges que con Los Morancos y me gusta más el rugby que los toros. Me fascinan Goya, Quevedo y Ramón y Cajal, pero no precisamente porque naciesen en un terruño que alguien decidió llamar España. Como físico teórico, trabajo en una disciplina que ha tenido premios Nobel judíos y árabes, británicos y alemanes, soviéticos y norteamericanos. ¿Cuál es la excepcionalidad española de la debo sentirme tan orgulloso? ¿Y la catalana? ¿La paella? ¿El pa amb tomàquet?

Los idiomas también suelen ser una justificación habitual de los nacionalistas. Permitidme otra observación empírica: si mucha de la gente con quien comparto más ideas no habla castellano y con muchos de los que hablan castellano, no comparto casi nada, ¿por qué darle tanta importancia a mi lengua materna? Yo lo que quiero es ser capaz de comunicarme con las personas que tienen ideas interesantes.

Quizás lo más absurdo de todo es observar cómo los nacionalismos manipulan la Historia para justificar sus ideas. Digo absurdo porque, aunque respetasen la Historia, no entiendo cómo podrían apoyar en ella sus razones. Tomemos como ejemplo el nacionalismo español. Quienes defienden la unidad patria suelen repetir que “España es una de las naciones más antiguas de Europa”. Supongamos para nuestro argumento que España es, en efecto, la nación más antigua de Europa.

1) ¿Desde cuándo la antigüedad de algo justifica su legitimidad? ¿Desde cuándo que algo haya existido en el pasado es razón suficiente para que deba seguir existiendo en el futuro?

2) La elección de una fecha de origen es puramente arbitraria. En el año 1000, la mayor parte de lo que hoy es España formaba parte de un califato islámico. Si utilizas la Historia para justificar la “nación española”, no puedes quejarte de que Al Qaeda luche por restaurar Al Andalus. Ellos han elegido una fecha tan legítima (y arbitraria) como la tuya. Si de verdad queremos respetar la Historia, si tanto nos importa la tierra de nuestros antepasados, deberíamos mudarnos todos al Valle del Rift. De aquél rincón de África salimos todos los humanos. ¿Me escucha Sr. Mayor Oreja? La próxima vez que le pregunten por su origen, quiero escucharle decir: “yo, antes que nada, soy un inmigrante africano”.

Si alguno de vosotros es nacionalista español o nacionalista catalán, os ruego que me respondáis a esta pregunta: ¿en qué se diferencia un madrileño de un barcelonés? ¿y de un parisino? Lo digo en serio. Si no encontramos una respuesta concreta y razonable a esta pregunta, ¿qué sentido tienen los nacionalismos?

Nota importante para responder: no vale señalar las diferencias entre cierta persona de Madrid y tal persona de Barcelona. Los nacionalistas no hablan de individuos. Siempre se refieren al genérico: “nosotros, los españoles”, “nosotros, los catalanes”, “nosotros, los franceses”.

Es evidente que algunos nacionalismos han intentado aplastar a otros. Preguntad a quienes hablaban catalán o euskera durante la dictadura franquista. Pero entonces, la solución óptima sería luchar contra todas las banderas en vez de alimentar más nacionalismos.

Permitidme acabar con una anécdota que me hace ser optimista. Cuando alguna vez he leído a los clásicos griegos, siempre me he preguntado: ¿cómo puede ser que estos genios de las matemáticas, el teatro y la política, no se diesen cuenta de la aberración moral que suponía la esclavitud? Estoy convencido que dentro de unos siglos, los seres humanos mirarán hacia nuestro tiempo y dirán, ¿cómo puede ser que estos tipos que descubrieron la mecánica cuántica no se diesen cuenta de la aberración moral que suponían las banderas y naciones?

PD.- Como decía al principio, estos son los argumentos que más me convencen. Me gustaría escuchar los vuestros. Si son mejores, aceptaré mi error y cambiaré de opinión.


Fuente: http://www.principiamarsupia.com/2012/1 ... zquierdas/
De derechas se hace uno para poner el cazo de los empresarios, de izquierda para vivir de los trabajadores, eres nacionalista cuando necesitas camuflar cagadas... nos guste o no la mayoría de los que ponen esas ideas es para ganar dinero. Y eso sin contar, que una cosa es de izquierda, y otra cosa es estar de acuerdo con todo lo que dicen o quieren.
No es posible ser nacionalista y de izquierda, están en contra totalmente.
Lo que pasa que en España se le llama nacionalista a cualquier cosa (y izquierda también).
Yo mas bien diría que no se puede ser anarquista y nacionalista a la vez. Pero de izquierdas y nacionalista... bueno, si eres político pudes ser muchas cosas.
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Creo que al autor del hilo hace falta explicarle lo que es el comunismo, ergo si se puede ser de izquierdas y nacionalista a la vez, no hay ninguna oposicion ideologica,

Mucha tonteria y demagogia veo yo en ese articulo, aparte de ser mas filosofico que realista.
Yo pienso que muchos son nacionalistas porque les dan asco los políticos españoles... sin darse cuenta que en su casa también cuecen habas.
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Alucinante el artículo y su visión.

Hadesillo escribió:No es posible ser nacionalista y de izquierda, están en contra totalmente.
Lo que pasa que en España se le llama nacionalista a cualquier cosa (y izquierda también).


Claro, es mejor autodeterminarse pueblo subyugado [+risas]
ShadowCoatl escribió:Alucinante el artículo y su visión.

Hadesillo escribió:No es posible ser nacionalista y de izquierda, están en contra totalmente.
Lo que pasa que en España se le llama nacionalista a cualquier cosa (y izquierda también).


Claro, es mejor autodeterminarse pueblo subyugado [+risas]


Que va es mejor tomarse como una triviliadidad y hacerse el graciosillo con cualquier comentario que aporte algo, no vaya a ser que acabemos entendiendo el no tan simple problema de España y Cataluña [fumando]
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trueskins escribió:
ShadowCoatl escribió:Alucinante el artículo y su visión.

Hadesillo escribió:No es posible ser nacionalista y de izquierda, están en contra totalmente.
Lo que pasa que en España se le llama nacionalista a cualquier cosa (y izquierda también).


Claro, es mejor autodeterminarse pueblo subyugado [+risas]


Que va es mejor tomarse como una triviliadidad y hacerse el graciosillo con cualquier comentario que aporte algo, no vaya a ser que acabemos entendiendo el no tan simple problema de España y Cataluña [fumando]


Por mí podéis seguir tirando la piedra y escondiendo la mano, porque entre hablar sin decir nada relacionado con el artículo o contestar tonterías que no vienen a cuento tiempo parece que siempre hay.

¡Aqui es que se le llama nacionalista a cualquier cosa!

Parece que habrá que poner la definición de nacionalista justo encima de la de disonancia cognitiva:

nacionalismo.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.


Aqui no hablamos de España y Cataluña, hablamos de un artículo que habla de nacionalistas de cualquier tipo, centrándose muy concretamente en qué definición de nacionalista habla y hablamos de gente que suelta balones fuera.

Es como si vengo yo y digo:

"¡Psé a cualquier cosa le llaman ser de izquierdas!"

Venga, nos vemos.
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Que tiene que ver ser de izquierdas con ser nacionalista?
Razer7 escribió:Creo que al autor del hilo hace falta explicarle lo que es el comunismo, ergo si se puede ser de izquierdas y nacionalista a la vez, no hay ninguna oposicion ideologica,

Mucha tonteria y demagogia veo yo en ese articulo, aparte de ser mas filosofico que realista.


Eso, explícame tú qué es el comunismo, que Marx no lo tenía muy claro.

Karl Marx escribió:¡Trabajadores del mundo, uníos!

http://en.wikipedia.org/wiki/Workers_of ... rld,_unite!
Éste tipo comete el mismo error que la mayoría de gente, que es llamarle nacionalismo a lo que a él le sale de las pelotas, en éste caso un poco de soberanismo, mezclado con un poco de cultura y de identidad propia y su propia proporción de patriotismo. No se sabe bien bien cuanto condimento de cada en ésta sopa. Y sobre izquierda lo mismo, creo que se refiere a ser hippy pero de la izquierda no tengo muy claro qué concepto tiene, supongo que incluye como muchos a los liberales neocones con lavado de cara progre (corriente tipo PSOE) o a corrientes tercerviistas de inspiración en el capitalismo socialdemócrata (partidos tipo IU, ERC, ICV, Bildu, Compromís, PSM...)
Si antes he dicho que están en contra, es porque, entre otras cosas, el concepto de internacionalismo de la izquierda choca de frente con el concepto de nacionalismo de las democracias burguesas. Yo no soy politólogo pero más o menos me he informado sobre qué es cada termino. El concepto de nacionalismo aparece junto a la revolución industrial y los nuevos estados burgueses, poniendo la idea romántica del pueblo por encima de todo. Cada pueblo debe tener la voluntad de ser soberano, convirtiéndose en nación, y cada nación debe tener un estado para ejecutar su soberanía. El concepto de internacionalismo (de internacional-ismo) aparece para dar lugar a la solidaridad entre trabajadores de distintos pueblos, abriendo estrechas relaciones económicas, culturales y de ayuda para hacer la revolución. Éste concepto choca de frente contra el nacionalismo, que propone estados de fronteras cerradas para cada nación y lo que prima dentro de ellas es trabajar por la mayor grandeza de la misma.
Por tanto si entendemos el nacionalismo tal y como está definido políticamente, y a la izquierda como corriente política no burguesa inseparable del internacionalismo y de la justicia social, son incompatibles. Si tomamos por izquierda a cualquier partido socialdemócrata y llamamos nacionalismo a cualquier cosa que es diferente a uno y que no hace lo que quiere, pues ves a saber.
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Trabajadores, no paises del mundo.

Lenin y roxa luxemburgo discutieron bastante sobre este tema, por si a alguien le interesa.
Si alguno de vosotros es nacionalista español o nacionalista catalán, os ruego que me respondáis a esta pregunta: ¿en qué se diferencia un madrileño de un barcelonés? ¿y de un parisino? Lo digo en serio. Si no encontramos una respuesta concreta y razonable a esta pregunta, ¿qué sentido tienen los nacionalismos?


Culturalmente en unas cuantas cosas. Biológicamente en más bien pocas. De todas formas en realidad esa pregunta no explica el problema de los nacionalismos. La cosa está más en que si a una pregunta razonable no se le encuentran respuestas lógicas generalmente la respuesta acertada es "dinero".
Razer7 escribió:Creo que al autor del hilo hace falta explicarle lo que es el comunismo, ergo si se puede ser de izquierdas y nacionalista a la vez, no hay ninguna oposicion ideologica,

Mucha tonteria y demagogia veo yo en ese articulo, aparte de ser mas filosofico que realista.


El paso final del comunismo era la "destrucción" del estado como ente administrativo, por lo que un comunista jamás será nacionalista.

De hecho son internacionalistas, joe...

Al tema del hilo, pese a que coincido con ciertos puntos, no estoy de acuerdo con el artículo, puesto que ni la izquierda ni el nacionalismo son dogmas a seguir a rajatabla. Hay muchos tipos de izquierdas y de nacionalismos.

Si algo bueno tienen las ideologías, es que al ser artificiales, se pueden cambiar a tu antojo, y nunca se opondrán. Si Marx, Bakunin, Proudhon, Lennin, Smith, Hitler, etc, fueron padres de sus ideologías, ¿por qué tú no?

Y respondiendo a un forero anterior, sí se puede ser anarquista y nacionalista. De hecho el anarquismo es como el negro, pega con todo XD
Hispalense escribió:
Razer7 escribió:Creo que al autor del hilo hace falta explicarle lo que es el comunismo, ergo si se puede ser de izquierdas y nacionalista a la vez, no hay ninguna oposicion ideologica,

Mucha tonteria y demagogia veo yo en ese articulo, aparte de ser mas filosofico que realista.


El paso final del comunismo era la "destrucción" del estado como ente administrativo, por lo que un comunista jamás será nacionalista.

De hecho son internacionalistas, joe...

Al tema del hilo, pese a que coincido con ciertos puntos, no estoy de acuerdo con el artículo, puesto que ni la izquierda ni el nacionalismo son dogmas a seguir a rajatabla. Hay muchos tipos de izquierdas y de nacionalismos.

Si algo bueno tienen las ideologías, es que al ser artificiales, se pueden cambiar a tu antojo, y nunca se opondrán. Si Marx, Bakunin, Proudhon, Lennin, Smith, Hitler, etc, fueron padres de sus ideologías, ¿por qué tú no?

Y respondiendo a un forero anterior, sí se puede ser anarquista y nacionalista. De hecho el anarquismo es como el negro, pega con todo XD


Hasta donde yo sé el anarquismo aboga por la supresión de todo tipo de Estado. Por lo cual, per se, el anarquismo es contrario al nacionalismo y el independentismo.
En contra del artículo.

Como ya han dicho se usa el término "nacionalista" de una forma que quiere tiene mas que ver con las dictaduras y las politicas nazis que nada. La gente no es nacionalista de esta forma, de hecho los nacionalistas no suelen ser anti algo, pese a que se intente desde otros puntos de vista mas centralistas.

Ademas la idea de la libertad va muy asociada al ser de izquierdas, ojo, no con las falsas izquierdas que estan a favor de una dictadura, si no de las donde la libertad de expresion y la igualdad es la meta.

Ademas esto de ser de izquiedas o derechas esta un poco caduco, ahora mismo las corrientes ideologias no son una linea en 2D, si no que hay muchas dimensiones. Por ejemplo una persona de izquierdas puede tener diferentes opiniones sobre varios temas sociales, por un lado puede estar en contra del aborto pero a favor de tener mas impuestos.
Trog escribió:
Hispalense escribió:
Razer7 escribió:Creo que al autor del hilo hace falta explicarle lo que es el comunismo, ergo si se puede ser de izquierdas y nacionalista a la vez, no hay ninguna oposicion ideologica,

Mucha tonteria y demagogia veo yo en ese articulo, aparte de ser mas filosofico que realista.


El paso final del comunismo era la "destrucción" del estado como ente administrativo, por lo que un comunista jamás será nacionalista.

De hecho son internacionalistas, joe...

Al tema del hilo, pese a que coincido con ciertos puntos, no estoy de acuerdo con el artículo, puesto que ni la izquierda ni el nacionalismo son dogmas a seguir a rajatabla. Hay muchos tipos de izquierdas y de nacionalismos.

Si algo bueno tienen las ideologías, es que al ser artificiales, se pueden cambiar a tu antojo, y nunca se opondrán. Si Marx, Bakunin, Proudhon, Lennin, Smith, Hitler, etc, fueron padres de sus ideologías, ¿por qué tú no?

Y respondiendo a un forero anterior, sí se puede ser anarquista y nacionalista. De hecho el anarquismo es como el negro, pega con todo XD


Hasta donde yo sé el anarquismo aboga por la supresión de todo tipo de Estado. Por lo cual, per se, el anarquismo es contrario al nacionalismo y el independentismo.


Sep, pero también hay ramas del anarquismo que son anarconacionalistas (que pueden gustar más o menos). Como también hay anarcocapitalistas, y también hay anarquistas refundados que apuestan por el federalismo.

Hay de todo, vamos.
SpitOnLinE escribió:En contra del artículo.

Como ya han dicho se usa el término "nacionalista" de una forma que quiere tiene mas que ver con las dictaduras y las politicas nazis que nada. La gente no es nacionalista de esta forma, de hecho los nacionalistas no suelen ser anti algo, pese a que se intente desde otros puntos de vista mas centralistas.

Ademas la idea de la libertad va muy asociada al ser de izquierdas, ojo, no con las falsas izquierdas que estan a favor de una dictadura, si no de las donde la libertad de expresion y la igualdad es la meta.

Ademas esto de ser de izquiedas o derechas esta un poco caduco, ahora mismo las corrientes ideologias no son una linea en 2D, si no que hay muchas dimensiones. Por ejemplo una persona de izquierdas puede tener diferentes opiniones sobre varios temas sociales, por un lado puede estar en contra del aborto pero a favor de tener mas impuestos.


La libertad de expresión no te da derecho a reinventarte la Historia como te parezca. Y el concepto de nacionalismo es el que es. Si no os gusta os cogéis otro pero más os valdría ir teniendo las cosas y las ideas claras. Que luego llegan los mareos de sí pero no, no pero con matices, sí pero no del todo así sino con un poco de esto, de lo otro y de lo de más allá.

Así uno se puede encontrar de todo y otro puede hacer que cualquier cosa encaje.

@Hispalense: mezclas para que todo funcione. Pues no lo veo bien. Todo tiene aspectos positivos y negativos. Hay que saber aceptar que si de pones de un lado te alejas del otro. Y no tiene nada de malo. Lo malo es no aceptarlo a base de malabares terminológicos y retóricos.
Yo en el independentismo catalán que es el que conozco más de cerca creo que habría que buscar mucho con lupa a los nacionalistas porque realmente, pocos pocos. Dentro del independentismo, la mayoría de gente que se emociona mucho con la senyera vendrían a ser una especie de patriotas, o también llamados aquí catalanistas porque no es exactamente patriotismo. El europeísmo y abertura de miras entre los catalanistas debe ser en pocos sitios más mayoritaríos. Aunque éstos son el grueso del independentismo, también habemos muchos otros que tenemos otros motivos, justicia, cuestión de supervivencia del pueblo catalán y luego otros que no se han hecho independentistas por motivos políticos (conveniencia económica, ganas de huir de un estado dominado por una casta filo-fascista...). Sea como sea, creerse que el independentismo catalán tiene algo que ver con el nacionalismo tradicional es no entender nada de nada.
Trog escribió:
SpitOnLinE escribió:En contra del artículo.

Como ya han dicho se usa el término "nacionalista" de una forma que quiere tiene mas que ver con las dictaduras y las politicas nazis que nada. La gente no es nacionalista de esta forma, de hecho los nacionalistas no suelen ser anti algo, pese a que se intente desde otros puntos de vista mas centralistas.

Ademas la idea de la libertad va muy asociada al ser de izquierdas, ojo, no con las falsas izquierdas que estan a favor de una dictadura, si no de las donde la libertad de expresion y la igualdad es la meta.

Ademas esto de ser de izquiedas o derechas esta un poco caduco, ahora mismo las corrientes ideologias no son una linea en 2D, si no que hay muchas dimensiones. Por ejemplo una persona de izquierdas puede tener diferentes opiniones sobre varios temas sociales, por un lado puede estar en contra del aborto pero a favor de tener mas impuestos.


La libertad de expresión no te da derecho a reinventarte la Historia como te parezca. Y el concepto de nacionalismo es el que es. Si no os gusta os cogéis otro pero más os valdría ir teniendo las cosas y las ideas claras. Que luego llegan los mareos de sí pero no, no pero con matices, sí pero no del todo así sino con un poco de esto, de lo otro y de lo de más allá.

Así uno se puede encontrar de todo y otro puede hacer que cualquier cosa encaje.


Nadie reinventa historia, lo que pasa es que tu crees que la historia es como a ti te la han contado.
Mirate un poco los sindicatos actuales, veras que los regionales en casi todos los territorios son independentistas o nacionalistas. El mismo SAT por ejemplo.

Pero claro si te fijas, por ejemplo, en Italia veras que el nacionalismo es propio de las derechas, como la Liga Norte. Esto quiere decir que el ser de izquierdas no necesariamente esta ligado con ser o no ser nacionalista. Ademas, es mi opinion, creo que el hecho de pedir libertad para una region es algo mas propio de las izquierdas en cuanto a igualdad de libertades entre los mismos ciudadanos de un pais.
Pues en otras partes no se, pero en Cataluña tiene su sentido. En general en Cataluña la izquierda es más mayoritaria, o quizá debería decir que el centro social queda más a la izquierda que el centro de España. Que Cataluña tenga más o todo el autogobierno aumenta las posibilidades de que se hagan políticas de izquierda. Para una izquierda que quiera desarrollar sus ideales allá donde sea posible, tiene sentido buscar unos poderes separados.

Por la misma razón, para el PSOE es una desgracia que Cataluña quede separada políticamente, no se comerían un colín en las elecciones. A IU se la pela porque Iniciativa-Esquerra Unida ya va por libre.
Sobre el anarquismo y nacionalismo, de Bakunin, comentario de Mario R. Cancel:

Bakunin establece que Estado y Patria no son equiparables. El Estado es la abstracción de la Patria. Su argumento es que la Patria, como la Nacionalidad, es un hecho natural e histórico, pero el Estado es un artefacto artificial e histórico.

Bakunin define la Nacionalidad como una individualidad colectiva producto de un largo desarrollo histórico en donde la afirmación del pasado o la negación del pasado actúan. Confirma además que la historia escrita en los libros y la historia real o vivida por la gente, no siempre coinciden.

La Nacionalidad no niega la solidaridad universal. Aceptar la Nacionalidad no puede desembocar en el rechazo de las otras Nacionalidades. No hay una que sea superior a la otra: simplemente son distintas. Ello conduciría a un “falso principio de nacionalidad” que dividiría a la humanidad y que autorizaría el dominio de una Nacionalidad sobre las demás. Bakunin sugiere la necesidad del Pluralismo en ese aspecto. A lo que se debe renunciar es solo al patriotismo egoísta.

http://mariocancel.wordpress.com/2010/03/30/nacionalismo-y-anarquismo-patria-y-nacionalidad/
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De cajon.
O sea que no es que vosotros estéis manipulando la Historia a vuestro antojo, es que nos la han enseñado mal.

Coño... El National Geographic, siglos de autores de Novela Histórica, tratados de Historia en diversos marcos temporales... Me han timado. Me han timado porque hay una conspiración judeo-masónica para aplastar Cataluña y anular todo su potencial.

Vale, acepto pulpo como amigo para abrazos, ahora dime ¿por qué motivo existe tal conspiración?
Trog escribió:O sea que no es que vosotros estéis manipulando la Historia a vuestro antojo, es que nos la han enseñado mal.

Coño... El National Geographic, siglos de autores de Novela Histórica, tratados de Historia en diversos marcos temporales... Me han timado. Me han timado porque hay una conspiración judeo-masónica para aplastar Cataluña y anular todo su potencial.

Vale, acepto pulpo como amigo para abrazos, ahora dime ¿por qué motivo existe tal conspiración?

Se llama revisionismo histórico. Últimamente está bastante de moda. Como no gusta la historia, la reescribo a mi gusto, me la creo yo mismo y listo.
SpitOnLinE escribió:Sobre el anarquismo y nacionalismo, de Bakunin, comentario de Mario R. Cancel:

Bakunin establece que Estado y Patria no son equiparables. El Estado es la abstracción de la Patria. Su argumento es que la Patria, como la Nacionalidad, es un hecho natural e histórico, pero el Estado es un artefacto artificial e histórico.

Bakunin define la Nacionalidad como una individualidad colectiva producto de un largo desarrollo histórico en donde la afirmación del pasado o la negación del pasado actúan. Confirma además que la historia escrita en los libros y la historia real o vivida por la gente, no siempre coinciden.

La Nacionalidad no niega la solidaridad universal. Aceptar la Nacionalidad no puede desembocar en el rechazo de las otras Nacionalidades. No hay una que sea superior a la otra: simplemente son distintas. Ello conduciría a un “falso principio de nacionalidad” que dividiría a la humanidad y que autorizaría el dominio de una Nacionalidad sobre las demás. Bakunin sugiere la necesidad del Pluralismo en ese aspecto. A lo que se debe renunciar es solo al patriotismo egoísta.

http://mariocancel.wordpress.com/2010/03/30/nacionalismo-y-anarquismo-patria-y-nacionalidad/

Habría que preguntarle a Bakunin lo que piensa del nacionalismo catalán...
Gurlukovich escribió:Pues en otras partes no se, pero en Cataluña tiene su sentido. En general en Cataluña la izquierda es más mayoritaria, o quizá debería decir que el centro social queda más a la izquierda que el centro de España. Que Cataluña tenga más o todo el autogobierno aumenta las posibilidades de que se hagan políticas de izquierda. Para una izquierda que quiera desarrollar sus ideales allá donde sea posible, tiene sentido buscar unos poderes separados.

Por la misma razón, para el PSOE es una desgracia que Cataluña quede separada políticamente, no se comerían un colín en las elecciones. A IU se la pela porque Iniciativa-Esquerra Unida ya va por libre.


Sí, muy de izquierdas. Solo hay que ver que el partido que lleva gobernando en Catalunya en democracia en todas las elecciones menos una es CiU, que viene a ser, según la wikipedia, "una federación de dos partidos políticos nacionalistas catalanes, de Cataluña (España). Está integrada por Convergència Democràtica de Catalunya, de ideología neoliberal y de centro-derecha, y Unió Democràtica de Catalunya, de ideología democristiana."

Superdeizquierdas, oye.

De cualquier forma alegar que el motivo independentista de Catalunya viene dado por las opciones políticas de izquierdas que posibilita es pretender que los demás no han visto el resto de la película aunque estuviesen en la sala. Creo que a estas alturas del cuento todo el mundo tiene claro que el principal motivo por el cual Catalunya quiere la independencia es el económico, y el que lo niegue miente como un bellaco.
Juanzo escribió:
Gurlukovich escribió:Pues en otras partes no se, pero en Cataluña tiene su sentido. En general en Cataluña la izquierda es más mayoritaria, o quizá debería decir que el centro social queda más a la izquierda que el centro de España. Que Cataluña tenga más o todo el autogobierno aumenta las posibilidades de que se hagan políticas de izquierda. Para una izquierda que quiera desarrollar sus ideales allá donde sea posible, tiene sentido buscar unos poderes separados.

Por la misma razón, para el PSOE es una desgracia que Cataluña quede separada políticamente, no se comerían un colín en las elecciones. A IU se la pela porque Iniciativa-Esquerra Unida ya va por libre.


Sí, muy de izquierdas. Solo hay que ver que el partido que lleva gobernando en Catalunya en democracia en todas las elecciones menos una es CiU, que viene a ser, según la wikipedia, "una federación de dos partidos políticos nacionalistas catalanes, de Cataluña (España). Está integrada por Convergència Democràtica de Catalunya, de ideología neoliberal y de centro-derecha, y Unió Democràtica de Catalunya, de ideología democristiana."

Superdeizquierdas, oye.

De cualquier forma alegar que el motivo independentista de Catalunya viene dado por las opciones políticas de izquierdas que posibilita es pretender que los demás no han visto el resto de la película aunque estuviesen en la sala. Creo que a estas alturas del cuento todo el mundo tiene claro que el principal motivo por el cual Catalunya quiere la independencia es el económico, y el que lo niegue miente como un bellaco.


Lo cual, en cierto sentido, me parece feo. Tienen todo el derecho del mundo a abandonar el barco, claro, ¿por qué no? Pero todos sabemos de qué va el tema. Y si son justos y honestos lo que teóricamente le reclaman hoy a "Madrid" (y ojo, que no te voy a decir que no tengan razón en algunas cosas) se lo deberían reclamar a Barcelona cuando obtuvieran la independencia. Creo que "quien" más roba a Cataluña es Barcelona.

Fíjate tú qué ironías XD
Laura Mintegi ha respondido hace bien poco a un ciudadano en El País:

Como se puede ser de izquierda y nacionalista (vasco en su caso) a la vez? Como votante de izquierda, siempre he pensado que las banderas (española, vasca, etc) son instrumentos para tapar los verdaderos problemas, que no son otros que los sociales

No es incompatible ser de izquierdas y nacionalista. Lo primero responde a la manera de organizar la política económica y social y la segunda a la arquitectura política. Yo entiendo un País Vasco libre, a nivel de igual con otros, y con el objetivo de aplicar la justicia social a su ciudadanía


XD y lleva razón.
PreOoZ escribió:Laura Mintegi ha respondido hace bien poco a un ciudadano en El País:

Como se puede ser de izquierda y nacionalista (vasco en su caso) a la vez? Como votante de izquierda, siempre he pensado que las banderas (española, vasca, etc) son instrumentos para tapar los verdaderos problemas, que no son otros que los sociales

No es incompatible ser de izquierdas y nacionalista. Lo primero responde a la manera de organizar la política económica y social y la segunda a la arquitectura política. Yo entiendo un País Vasco libre, a nivel de igual con otros, y con el objetivo de aplicar la justicia social a su ciudadanía


XD y lleva razón.


Yo opino que no. Yo opino, no obstante, que ha hecho un elegante giro retórico para adoptar los aspectos convenientes de los conceptos que le interesan. Asimismo opino, si esa es su respuesta, que para nada ha seguido ni leído la argumentación inicial del artículo.
NaNdO escribió:
Trog escribió:O sea que no es que vosotros estéis manipulando la Historia a vuestro antojo, es que nos la han enseñado mal.

Coño... El National Geographic, siglos de autores de Novela Histórica, tratados de Historia en diversos marcos temporales... Me han timado. Me han timado porque hay una conspiración judeo-masónica para aplastar Cataluña y anular todo su potencial.

Vale, acepto pulpo como amigo para abrazos, ahora dime ¿por qué motivo existe tal conspiración?

Se llama revisionismo histórico. Últimamente está bastante de moda. Como no gusta la historia, la reescribo a mi gusto, me la creo yo mismo y listo.


Para nada, la historia esta allí, el problema es que ha muchos solo os interesa un trozo de la historia, no quereis ver el conjunto. "Vamos a estudiar el descubrimiento de América" Biennn, los españoles civilizaron las americas! "Vamos a estudiar la aniquilacion de los indios americanos por los super malos ingleses que no supieron civilizar a lo indigenas" Buuu, los ingleses no molan.

¿Que porque interesa el someter a Catalunya?
Pues por lo de siempre, poder.


Juanzo escribió:
Gurlukovich escribió:Pues en otras partes no se, pero en Cataluña tiene su sentido. En general en Cataluña la izquierda es más mayoritaria, o quizá debería decir que el centro social queda más a la izquierda que el centro de España. Que Cataluña tenga más o todo el autogobierno aumenta las posibilidades de que se hagan políticas de izquierda. Para una izquierda que quiera desarrollar sus ideales allá donde sea posible, tiene sentido buscar unos poderes separados.

Por la misma razón, para el PSOE es una desgracia que Cataluña quede separada políticamente, no se comerían un colín en las elecciones. A IU se la pela porque Iniciativa-Esquerra Unida ya va por libre.


Sí, muy de izquierdas. Solo hay que ver que el partido que lleva gobernando en Catalunya en democracia en todas las elecciones menos una es CiU, que viene a ser, según la wikipedia, "una federación de dos partidos políticos nacionalistas catalanes, de Cataluña (España). Está integrada por Convergència Democràtica de Catalunya, de ideología neoliberal y de centro-derecha, y Unió Democràtica de Catalunya, de ideología democristiana."

Superdeizquierdas, oye.

De cualquier forma alegar que el motivo independentista de Catalunya viene dado por las opciones políticas de izquierdas que posibilita es pretender que los demás no han visto el resto de la película aunque estuviesen en la sala. Creo que a estas alturas del cuento todo el mundo tiene claro que el principal motivo por el cual Catalunya quiere la independencia es el económico, y el que lo niegue miente como un bellaco.


Creo que se refiere a que la gente en general es mas de izquierdas socialmente. Ya que los liberales y socialistas en las questiones sociales estan mas o menos deacuerdo, aborto o demás. Otra cosa es que Unió este por allí (mismo partido politico que el PP) y ellos mismos se crean que muchos de sus votos van hacia ellos.

Con tan solo el hecho de que el partido mayoritario sea una parte liberal ya dice mucho de la mentalidad del pais. Por la contra se puede decir que lo mas liberal que tiene el PP es...
PreOoZ escribió:Laura Mintegi ha respondido hace bien poco a un ciudadano en El País:

Como se puede ser de izquierda y nacionalista (vasco en su caso) a la vez? Como votante de izquierda, siempre he pensado que las banderas (española, vasca, etc) son instrumentos para tapar los verdaderos problemas, que no son otros que los sociales

No es incompatible ser de izquierdas y nacionalista. Lo primero responde a la manera de organizar la política económica y social y la segunda a la arquitectura política. Yo entiendo un País Vasco libre, a nivel de igual con otros, y con el objetivo de aplicar la justicia social a su ciudadanía


XD y lleva razón.

Porque no entiende el nacionalismo como el nacionalismo burgués ni la izquierda como la izquierda socialista/comunista/anarquista. Entonces seguramente lleva razón.
SpitOnLinE escribió:
Creo que se refiere a que la gente en general es mas de izquierdas socialmente. Ya que los liberales y socialistas en las questiones sociales estan mas o menos deacuerdo, aborto o demás. Otra cosa es que Unió este por allí (mismo partido politico que el PP) y ellos mismos se crean que muchos de sus votos van hacia ellos.

Con tan solo el hecho de que el partido mayoritario sea una parte liberal ya dice mucho de la mentalidad del pais. Por la contra se puede decir que lo mas liberal que tiene el PP es...



Partido Popular, según la wikipedia:
Ideología política: Conservadurismo, liberalismo, conservadurismo liberal, democracia cristiana, españolismo, europeísmo, neoliberalismo.


Creo que no tienes claro el significado de liberalismo. Al menos no el español.
A ver, señores, seamos serios, ser nacionalista es una cosa, ser de izquierdas es otra. ¿Sería lo mismo intentar argumentar que alguien del Barcelona podría ser de derechas? Iré más lejos, ¿no es igual de falaz la afirmación que dice que un obrero no puede ser de derechas?

Pues igual que un obrero puede ser de derechas, ser de un posicionamiento o de otro trasciende más allá que el switch que sólo es encendido o apagado, porque somos seres vivos que interactúan, reaccionan, que son alienados o que participan de la cultura general. ¿Alguien aquí afirmaría que para ser de izquierdas hay que ser comunista, socialista o anarquista? ¿es todo blanco o negro?

Por otra parte, ser nacionalista tiene también sus matices, porque aquí estamos acostumbrados al peyorativo de los catalanes o los vascos, pero hay mucho nacionalista español, o en Francia mucho nacionalista francés, y allí no son tradicionalmente de derechas... pero como siempre, tendemos a dejarnos llevar por la simpleza de una demagogia fácil.

O por ejemplo, ¿acaso es que alguien de izquierdas no puede creer en un Dios? es que tendemos a crear un cliché de cada cosa y lo aplicamos como si fuera la conditio sine qua non... y únicamente profundizamos en nuestra propia estupidez...
Juanzo escribió:
SpitOnLinE escribió:
Creo que se refiere a que la gente en general es mas de izquierdas socialmente. Ya que los liberales y socialistas en las questiones sociales estan mas o menos deacuerdo, aborto o demás. Otra cosa es que Unió este por allí (mismo partido politico que el PP) y ellos mismos se crean que muchos de sus votos van hacia ellos.

Con tan solo el hecho de que el partido mayoritario sea una parte liberal ya dice mucho de la mentalidad del pais. Por la contra se puede decir que lo mas liberal que tiene el PP es...



Partido Popular, según la wikipedia:
Ideología política: Conservadurismo, liberalismo, conservadurismo liberal, democracia cristiana, españolismo, europeísmo, neoliberalismo.


Creo que no tienes claro el significado de liberalismo. Al menos no el español.


Pues me falta añadir los liberales catalanes y los socialistas catalanes...

Liberalismo (wikipedia):
El liberalismo es un sistema filosófico, económico y político que promueve las libertades civiles y se opone a cualquier forma de despotismo, apelando a los principios republicanos. Constituye la corriente en la que se fundamentan, tanto el estado de derecho, como la democracia representativa y la división de poderes.


Oops, en una o dos cosas ya falla el PP, a ver si lo encuentras.
Pistas: negrita.
SpitOnLinE escribió: blablabla


Pero chico, ¿tú sabes la diferencia entre liberalismo político, económico y social?
Ni es lo mismo ni se parece uno a otro. Mira a ver cual es el que impera en CiU y PP.

Pista: Si el PP es "democristiano" y CiU se forma a partir de un partido "democristiano"...
SpitOnLinE escribió:
NaNdO escribió:
Trog escribió:O sea que no es que vosotros estéis manipulando la Historia a vuestro antojo, es que nos la han enseñado mal.

Coño... El National Geographic, siglos de autores de Novela Histórica, tratados de Historia en diversos marcos temporales... Me han timado. Me han timado porque hay una conspiración judeo-masónica para aplastar Cataluña y anular todo su potencial.

Vale, acepto pulpo como amigo para abrazos, ahora dime ¿por qué motivo existe tal conspiración?

Se llama revisionismo histórico. Últimamente está bastante de moda. Como no gusta la historia, la reescribo a mi gusto, me la creo yo mismo y listo.


Para nada, la historia esta allí, el problema es que ha muchos solo os interesa un trozo de la historia, no quereis ver el conjunto. "Vamos a estudiar el descubrimiento de América" Biennn, los españoles civilizaron las americas! "Vamos a estudiar la aniquilacion de los indios americanos por los super malos ingleses que no supieron civilizar a lo indigenas" Buuu, los ingleses no molan.

¿Que porque interesa el someter a Catalunya?
Pues por lo de siempre, poder.




Soy perfectamente consciente del exterminio cultural y humano que supuso el descubrimiento de América. Y no es algo de lo que me sienta orgulloso como parte del "pueblo conquistador". Yo valoro todas las partes que me son posibles de la Historia (no llego a todas porque ni soy tan culto ni tan docto ni tan listo) por eso me molesta que otros hagáis flagrante manipulación de la Historia y que, además, acuséis a los demás de ser parciales, tendenciosos o, en el mejor de los casos, ingenuos.

Por poder, dice. Como si fuerais una puñetera mina de oro. Si te gustase tanto la Historia sabrías quién puso, o impuso en detrimento de otras comunidades, las posibilidades para que Cataluña tuviera un desarrollo favorable y favorecido.

Pero, claro, si te lo digo yo posiblemente seré un fascista encubierto y si lo dicen distintos documentos históricos entonces es que están "escritos por los de siempre".
Y el hilo es el claro ejemplo del significado de disonancia cognitiva. Pero bueno, un "no es lo mismo" queda mucho más elegante que decir "esta vara de medir para esto y esta otra para lo otro".
Juanzo escribió:
SpitOnLinE escribió: blablabla


Pero chico, ¿tú sabes la diferencia entre liberalismo político, económico y social?
Ni es lo mismo ni se parece uno a otro. Mira a ver cual es el que impera en CiU y PP.

Pista: Si el PP es "democristiano" y CiU se forma a partir de un partido "democristiano"...


No solo eso, Unió y PP son el mismo partido que Merkel en ambito europeo.

Ahora viene lo bueno, cuanta gente es de Convergència y cuanta de Unió? Hay mucha mas de Convergencia.
Ademas Convergencia, se unifico con Esquerra Democratica de Catalunya, un partido liberal que, curiosamente, lleva el nombre de izquierdas.

Lo que vengo a decir es que la mayoria que vota a CiU es liberal pero socialdemocrata, vamos lo mismo que el sector mas liberal del PSOE por así decirlo, aunque mierdd....a ya lo he dicho. XD


Trog escribió:
SpitOnLinE escribió:
NaNdO escribió:Se llama revisionismo histórico. Últimamente está bastante de moda. Como no gusta la historia, la reescribo a mi gusto, me la creo yo mismo y listo.


Para nada, la historia esta allí, el problema es que ha muchos solo os interesa un trozo de la historia, no quereis ver el conjunto. "Vamos a estudiar el descubrimiento de América" Biennn, los españoles civilizaron las americas! "Vamos a estudiar la aniquilacion de los indios americanos por los super malos ingleses que no supieron civilizar a lo indigenas" Buuu, los ingleses no molan.

¿Que porque interesa el someter a Catalunya?
Pues por lo de siempre, poder.




Soy perfectamente consciente del exterminio cultural y humano que supuso el descubrimiento de América. Y no es algo de lo que me sienta orgulloso como parte del "pueblo conquistador". Yo valoro todas las partes que me son posibles de la Historia (no llego a todas porque ni soy tan culto ni tan docto ni tan listo) por eso me molesta que otros hagáis flagrante manipulación de la Historia y que, además, acuséis a los demás de ser parciales, tendenciosos o, en el mejor de los casos, ingenuos.

Por poder, dice. Como si fuerais una puñetera mina de oro. Si te gustase tanto la Historia sabrías quién puso, o impuso en detrimento de otras comunidades, las posibilidades para que Cataluña tuviera un desarrollo favorable y favorecido.

Pero, claro, si te lo digo yo posiblemente seré un fascista encubierto y si lo dicen distintos documentos históricos entonces es que están "escritos por los de siempre".


Y admiro tu esfuerzo.
Pero hay otra gente que tambien lo hace y no llega a la misma conclusion histórica.

¿Así aquí simplemente hay mas empresas y las cosas iban mejor porque los lo pusieron a dedo?
¿Quitando a eso no te parece interesante controlar a una ciudad como Barcelona, a un territorio que conecta con europa?

Y para nada, de fascista nada, aquí no vamos a eso.
Hadesillo escribió:Éste tipo comete el mismo error que la mayoría de gente, que es llamarle nacionalismo a lo que a él le sale de las pelotas, en éste caso un poco de soberanismo, mezclado con un poco de cultura y de identidad propia y su propia proporción de patriotismo. No se sabe bien bien cuanto condimento de cada en ésta sopa. Y sobre izquierda lo mismo, creo que se refiere a ser hippy pero de la izquierda no tengo muy claro qué concepto tiene, supongo que incluye como muchos a los liberales neocones con lavado de cara progre (corriente tipo PSOE) o a corrientes tercerviistas de inspiración en el capitalismo socialdemócrata (partidos tipo IU, ERC, ICV, Bildu, Compromís, PSM...)
Si antes he dicho que están en contra, es porque, entre otras cosas, el concepto de internacionalismo de la izquierda choca de frente con el concepto de nacionalismo de las democracias burguesas. Yo no soy politólogo pero más o menos me he informado sobre qué es cada termino. El concepto de nacionalismo aparece junto a la revolución industrial y los nuevos estados burgueses, poniendo la idea romántica del pueblo por encima de todo. Cada pueblo debe tener la voluntad de ser soberano, convirtiéndose en nación, y cada nación debe tener un estado para ejecutar su soberanía. El concepto de internacionalismo (de internacional-ismo) aparece para dar lugar a la solidaridad entre trabajadores de distintos pueblos, abriendo estrechas relaciones económicas, culturales y de ayuda para hacer la revolución. Éste concepto choca de frente contra el nacionalismo, que propone estados de fronteras cerradas para cada nación y lo que prima dentro de ellas es trabajar por la mayor grandeza de la misma.
Por tanto si entendemos el nacionalismo tal y como está definido políticamente, y a la izquierda como corriente política no burguesa inseparable del internacionalismo y de la justicia social, son incompatibles. Si tomamos por izquierda a cualquier partido socialdemócrata y llamamos nacionalismo a cualquier cosa que es diferente a uno y que no hace lo que quiere, pues ves a saber.


Quizás este hombre sepa mejor que tú qué es ser nacionalista, ser de izquierdas y ser hippie.

Si te fijas, cuando habla de izquierda política, suelta cosas como la igualdad de oportunidades o la redistribución de riqueza, y asume que el lector sabe perfectamente a lo que él se está refiriendo. Para quien tenga un poco de cultura política, es más que evidente que está usando el significado por antonomasia de la izquierda, el más puro, el original, y no a la socialdemocracia y demás populismos liberales.

En cuanto al nacionalismo, no creo que sea algo tan complicado de entender. Se trata de una corriente política que se caracteriza por delegar la soberanía en el concepto de nación. Y en el concepto de nación, sí que podemos encontrar varias versiones, algunas muy diferentes entre sí, pero el denominador común, es que bajo la identidad nacional se define un colectivo de individuos, teóricamente bien diferenciado del resto de naciones.

Teniendo esto claro, este hombre señala varias confrontaciones, entre una corriente política y la otra, además de algún problema intrínseco al nacionalismo:

- El nacionalismo es por definición excluyente. Un nacionalista no quiere que yo tenga voz ni voto sobre un tema que corresponde a su nación, por el simple hecho de que yo teóricamente no pertenezca a ella. La izquierda sin embargo, por definición persigue la justicia social, independientemente de qué colectivo esté en juego o de cuán lejos esté. Si yo soy de izquierdas y sé que en india se trafica con niños, a mi no me vale que alguien me diga que me tenga que callar la boca solo por no ser indio, por no ser de tal estirpe o por no vivir en el vecindario, yo me posiciono en contra de que ocurra tal locura y desearía tener algún medio político para evitar que eso suceda.

- El concepto de nación es arbitrario, por muy natural que parezca tal arbitrariedad, y es difuso, por mucha historia que tenga detrás la nación reivindicada. Si el propio significado de identidad nacional es ya de por si subjetivo, y cada uno lo puede entender de una manera, ¿cómo podemos ponernos de acuerdo en qué identidades nacionales hay en el tablero y con cuál discriminamos a cada persona? Es absurdo, incluso en los consensos sociales más unánimes se vislumbran fronteras difusas entre naciones dependientes del punto de vista de cada uno, logrando hacer que el propio término identidad nacional se convierta en un oxímoron. Si la identidad de un colectivo depende de la manera de identificar que tenga cada individuo concreto, ¿se puede concretar que exista objetivamente una única identidad para cada colectivo? Salta a la vista que no. Todo esto trae consigo que tales categorizaciones sean en la práctica inexactas y con frecuencia problemáticas, vamos, que la teoría nacionalista al final no se corresponde a la realidad de las sociedades, ergo es una teoría fallida.

- El nacionalismo, como cualquier otra discriminación en base a colectivos, aunque no lo pretenda inicialmente, puede desembocar y desemboca en conflictos sociales. La discriminación social es un vicio en el que cae el ser humano con frecuencia. Es un vector de injusticia social, y el nacionalismo es otro estimulante añadido que lo alimenta. Puede darse más o menos, pero que se da es desgraciadamente un hecho constatado.

- Muchas concepciones de nacionalismo se fraguan con argumentos tradicionalistas, economicoliberales y sentimentalistas. Los argumentos tradicionalistas incurren siempre en una falacia de apelación a la tradición, y además se suelen enmarcar en corrientes ideológicas reaccionarias que consecuentemente son de signo opuesto a la izquierda política. Los economicoliberales van en dirección radicalmente opuesta a la propia igualdad de oportunidades y al reparto de riquezas que marcan el punto de partida de la izquierda. Por último, entre los argumentos sentimentalismos podemos destacar el sentimiento de orgullo, de reconocimiento y de emancipación ante una supuesta opresión por parte de otra nación. Todos ellos incurren en la demagogia, e independientemente de la tendencia política, la exaltación de las emociones no es el vehículo más eficiente para organizar y dirigir sociedades, que es de lo que trata la política.

- También está el que sería el nacionalismo pragmático. En este caso la nación se corresponde directamente a un territorio que según se argumenta, es oprimido por un estado ajeno (volvemos al anterior punto) y por "cuestiones logísticas" se acuerda que lo mejor es lograr la soberanía para solventar los problemas que este territorio experimentaba derivados de las injerencias externas. El enfoque sentimentalista es clave aquí también. Muestra una confrontación entre naciones, donde solo hay un sistema político injusto. El problema a la hora de llevar este camino es doble. Por un lado, librar de un sistema político injusto exclusivamente a un territorio concreto significa rechazar contribuir a solucionar el problema que tienen también los demás territorios bajo los que actúa el mismo sistema, volvemos a la exclusión de la que hablaba al principio. Por el otro, darle una dimensión de salvación a la soberanía desplaza el problema de injusticia institucional de categoría, y rebaja garantías para que en el supuesto nuevo sistema no adolezca de problemas similares al primero, no en vano, el camino de la soberanía también es elegido por gente que no persigue igualdad o justicia social alguna.

Lo dejo aquí. Siento el tocho, de veras. Buenas noches.


EDIT: Corrigiendo mi dislexia una miaja.
Juanzo escribió:Sí, muy de izquierdas. Solo hay que ver que el partido que lleva gobernando en Catalunya en democracia en todas las elecciones menos una es CiU, que viene a ser, según la wikipedia, "una federación de dos partidos políticos nacionalistas catalanes, de Cataluña (España). Está integrada por Convergència Democràtica de Catalunya, de ideología neoliberal y de centro-derecha, y Unió Democràtica de Catalunya, de ideología democristiana."

Superdeizquierdas, oye.

De cualquier forma alegar que el motivo independentista de Catalunya viene dado por las opciones políticas de izquierdas que posibilita es pretender que los demás no han visto el resto de la película aunque estuviesen en la sala. Creo que a estas alturas del cuento todo el mundo tiene claro que el principal motivo por el cual Catalunya quiere la independencia es el económico, y el que lo niegue miente como un bellaco.


Perdona pero no, históricamente en las elecciones generales en Cataluña ha sido siempre el PSC-PSOE la fuerza más votada (salvo estas últimas), de hecho casi se puede decir que si el PSOE no gana por amplia mayoría en Cataluña, no gana.

Incluso en las autonómicas (que se vota más en clave local y entran más partidos) si te paras a contar el conjunto de votos, los partidos de izquierdas suelen sumar más que CiU y PP, si CiU ha gobernado es porque ha solido ser la fuerza más votada y sobretodo en las tres provincias menos pobladas, que están sobrerrepresentadas, con lo que ha podido bloquear otras posibles mayorías.

Y aunque CiU fuera mayoría, como derecha no es ni la mitad de rancia que la derecha española, su centro de gravedad queda mucho más a la izquierda. No solo eso, Cataluña tiene especial aversión a los gobiernos del PP, se siente mucho más comoda con el PSOE, mucho más comedido en las formas aun cuando su política tampoco es excesivamente pro-nacionalista.
El nacionalismo no es una disonancia cognitiva, es una enfermedad... y se cura viajando. :p

A nivel ideológico, no me parece que sea una gran contradicción ser de izquierdas y nacionalista, de hecho hay izquierdistas de todo tipo y el nacionalismo de izquierda es una tradición bastante importante. (defender un Estado enorme, proteccionista y fuerte es una bandera de la izquierda y va perfecto con el nacionalismo, son casi la misma cosa de hecho)

Pero vamos, existen tradiciones nacionalistas de izquierda (casi todos la izquierda latinoamericana lo es, el stalinismo era nacionalista tambien) y hay nacionalismos de derechas (fascismo italiano).

Pero tambien hay internacionalismo de izquierdas (trotskismo) e internacionalismo de derechas (liberalismo).

El nacionalismo es contradictorio y estúpido en si mismo, excede toda ideologia y no me parece correcto señalarlo o criticarlo solo en los rojos. :p

PD: una vez en la vida tenía que defender a la izquierda!! XD
Razer7 escribió:Creo que al autor del hilo hace falta explicarle lo que es el comunismo, ergo si se puede ser de izquierdas y nacionalista a la vez, no hay ninguna oposicion ideologica,

Mucha tonteria y demagogia veo yo en ese articulo, aparte de ser mas filosofico que realista.

[toctoc]
CazadorCampechano escribió:El nacionalismo no es una disonancia cognitiva, es una enfermedad... y se cura viajando. :p

A nivel ideológico, no me parece que sea una gran contradicción ser de izquierdas y nacionalista, de hecho hay izquierdistas de todo tipo y el nacionalismo de izquierda es una tradición bastante importante. (defender un Estado enorme, proteccionista y fuerte es una bandera de la izquierda y va perfecto con el nacionalismo, son casi la misma cosa de hecho)

Pero vamos, existen tradiciones nacionalistas de izquierda (casi todos la izquierda latinoamericana lo es, el stalinismo era nacionalista tambien) y hay nacionalismos de derechas (fascismo italiano).

Pero tambien hay internacionalismo de izquierdas (trotskismo) e internacionalismo de derechas (liberalismo).

El nacionalismo es contradictorio y estúpido en si mismo, excede toda ideologia y no me parece correcto señalarlo o criticarlo solo en los rojos. :p

PD: una vez en la vida tenía que defender a la izquierda!! XD


Hombre, el liberalismo también requiere de un estado mínimo, normalmente uno que sea de tamaño óptimo, y el nacionalismo es una excusa tan buena como cualquier otro para formalo. Una vez formados varios estados pueden intentar agrupar sus mercados cediendo poder hacia arriba, y a su vez adaptarse mejor territorialmente cediendo poder hacia abajo, perdiendo peso la idea de nación de tamaño óptimo por la de territorios federados en un mercado global.
Gurlukovich escribió:Hombre, el liberalismo también requiere de un estado mínimo, normalmente uno que sea de tamaño óptimo, y el nacionalismo es una excusa tan buena como cualquier otro para formalo. Una vez formados varios estados pueden intentar agrupar sus mercados cediendo poder hacia arriba, y a su vez adaptarse mejor territorialmente cediendo poder hacia abajo, perdiendo peso la idea de nación de tamaño óptimo por la de territorios federados en un mercado global.


Hombre, son mejor muchos Estados pequeños que un Estado enorme. La descentralización del poder es una bandera del liberalismo, por eso la defensa del centralismo españolista es muy complicada desde un punto de vista estrictamente liberal.

Esa es la razón por el cual disiento con el creador del hilo y creo que el centralismo es mucho mas fácil de justificar/defender desde la izquierda que desde la derecha liberal.
Elelegido escribió:
Hadesillo escribió:Éste tipo comete el mismo error que la mayoría de gente, que es llamarle nacionalismo a lo que a él le sale de las pelotas, en éste caso un poco de soberanismo, mezclado con un poco de cultura y de identidad propia y su propia proporción de patriotismo. No se sabe bien bien cuanto condimento de cada en ésta sopa. Y sobre izquierda lo mismo, creo que se refiere a ser hippy pero de la izquierda no tengo muy claro qué concepto tiene, supongo que incluye como muchos a los liberales neocones con lavado de cara progre (corriente tipo PSOE) o a corrientes tercerviistas de inspiración en el capitalismo socialdemócrata (partidos tipo IU, ERC, ICV, Bildu, Compromís, PSM...)
Si antes he dicho que están en contra, es porque, entre otras cosas, el concepto de internacionalismo de la izquierda choca de frente con el concepto de nacionalismo de las democracias burguesas. Yo no soy politólogo pero más o menos me he informado sobre qué es cada termino. El concepto de nacionalismo aparece junto a la revolución industrial y los nuevos estados burgueses, poniendo la idea romántica del pueblo por encima de todo. Cada pueblo debe tener la voluntad de ser soberano, convirtiéndose en nación, y cada nación debe tener un estado para ejecutar su soberanía. El concepto de internacionalismo (de internacional-ismo) aparece para dar lugar a la solidaridad entre trabajadores de distintos pueblos, abriendo estrechas relaciones económicas, culturales y de ayuda para hacer la revolución. Éste concepto choca de frente contra el nacionalismo, que propone estados de fronteras cerradas para cada nación y lo que prima dentro de ellas es trabajar por la mayor grandeza de la misma.
Por tanto si entendemos el nacionalismo tal y como está definido políticamente, y a la izquierda como corriente política no burguesa inseparable del internacionalismo y de la justicia social, son incompatibles. Si tomamos por izquierda a cualquier partido socialdemócrata y llamamos nacionalismo a cualquier cosa que es diferente a uno y que no hace lo que quiere, pues ves a saber.


Quizás este hombre sepa mejor que tú qué es ser nacionalista, ser de izquierdas y ser hippie.

Si te fijas, cuando habla de izquierda política, suelta cosas como la igualdad de oportunidades o la redistribución de riqueza, y asume que el lector sabe perfectamente a lo que él se está refiriendo. Para quien tenga un poco de cultura política, es más que evidente que está usando el significado por antonomasia de la izquierda, el más puro, el original, y no a la socialdemocracia y demás populismos liberales.

En cuanto al nacionalismo, no creo que sea algo tan complicado de entender. Se trata de una corriente política que se caracteriza por delegar la soberanía en el concepto de nación. Y en el concepto de nación, sí que podemos encontrar varias versiones, algunas muy diferentes entre sí, pero el denominador común, es que bajo la identidad nacional se define un colectivo de individuos, teóricamente bien diferenciado del resto de naciones.

Teniendo esto claro, este hombre señala varias confrontaciones, entre una corriente política y la otra:

- El nacionalismo es por definición excluyente. Un nacionalista no quiere que yo tenga voz ni voto sobre un tema que corresponde a su nación, por el simple hecho de que yo teóricamente no pertenezca a ella. La izquierda sin embargo, por definición persigue la justicia social, independientemente de qué colectivo esté en juego o de cuán lejos esté. Si yo soy de izquierdas y sé que en india se trafica con niños, a mi no me vale que alguien me diga que me tenga que callar la boca solo por no ser indio, por tener ser de tal estirpe o por no vivir en el vecindario, yo me posiciono en contra de que ocurra tal locura y desearía tener algún medio político para evitar que eso suceda.

- El concepto de nación es arbitrario, por muy natural que parezca tal arbitrariedad, y difuso por mucha historia que tenga detrás la nación reivindicada. Si el propio significado de identidad nacional es ya de por si subjetivo, y cada uno lo puede entender de una manera, ¿cómo podemos ponernos de acuerdo en qué identidades nacionales hay en el tablero y con cual discriminamos a cada persona? Es absurdo, incluso en los consensos sociales más unánimes se vislumbran fronteras difusas entre naciones dependientes del punto de vista de cada uno, logrando hacer que el propio término identidad nacional se convierta en un oxímoron. Si la identidad de un colectivo depende de la manera de identificar que tenga cada individuo concreto, ¿se puede concretar que exista objetivamente una única identidad para cada colectivo? Salta a la vista que no. Todo esto trae consigo que tales categorizaciones sean en la práctica inexactas y con frecuencia problemáticas, vamos, que la teoría nacionalista al final no se corresponde a la realidad de las sociedades, ergo es una teoría fallida.

- El nacionalismo, como cualquier otra discriminación en base a colectivos, aunque no lo pretenda inicialmente, puede desembocar y desemboca en conflictos sociales. La discriminación social es un vicio en el que cae el ser humano con frecuencia. Es un vector de injusticia social, y el nacionalismo es otro estimulante añadido que lo alimenta. Puede darse más o menos, pero que se da es desgraciadamente un hecho constatado.

- Muchas concepciones de nacionalismo se fraguan con argumentos tradicionalistas, economicoliberales y sentimentalistas. Los argumentos tradicionalistas incurren siempre en una falacia de apelación a la tradición, y además se suelen enmarcar en corrientes ideológicas reaccionarias que consecuentemente son de signo opuesto a la izquierda política. Los economicoliberales van en dirección radicalmente opuesta a la propia igualdad de oportunidades y al reparto de riquezas que marcan el punto de partida de la izquierda. Por último, entre los argumentos sentimentalismos podemos destacar el sentimiento de orgullo, de reconocimiento y de emancipación ante una supuesta opresión por parte de otra nación. Todos ellos incurren en la demagogia, e independientemente de la tendencia política, la exaltación de las emociones no es el vehículo más eficiente para organizar y dirigir sociedades, que es de lo que trata la política.

- También está el que sería el nacionalismo pragmático. En este caso la nación se corresponde directamente a un territorio que según se argumenta, es oprimido por un estado ajeno (volvemos al anterior punto) y por "cuestiones logísticas" se acuerda que lo mejor es lograr la soberanía para solventar los problemas que este territorio experimentaba derivados de las injerencias externas. El enfoque sentimentalista es clave aquí también. Muestra una confrontación entre naciones, donde solo hay un sistema político injusto. El problema a la hora de llevar este camino es doble. Por un lado, librar de un sistema político injusto exclusivamente a un territorio concreto significa rechazar contribuir a solucionar el problema que tienen también los demás territorios bajo los que actúa dicho sistema, volvemos a la exclusión de la que se hablaba el principio. Por el otro, darle una dimensión de salvación a la soberanía desplaza el problema de injusticia institucional de categoría, y rebaja garantías para que en el supuesta nuevo sistema no adolezca de problemas similares al primero, no en vano, el camino de la soberanía también es elegido por gente que no persigue igualdad o justicia social alguna.

Lo dejo aquí. Siento el tocho, de veras. Buenas noches.


[plas] [plas] [plas]

Un aplauso bien merecido.
El nacionalismo (en sentido romántico) ha estado ligado desde hace mucho con la izquierda. Revolución francesa, antiimperialismo americano en sudamérica, etc. En un mundo donde la globalización diluye las fronteras permitiendo a los mercados controlar a los estados a su antojo el nacionalismo es compatible con la izquierda, como defensa del estado al servicio de los ciudadanos.
Siempre hablando de un nacionalismo como digo romántico, no el nacionalismo xenófobo y autoritario de la derecha.
CazadorCampechano escribió:El nacionalismo no es una disonancia cognitiva, es una enfermedad... y se cura viajando. :p

A nivel ideológico, no me parece que sea una gran contradicción ser de izquierdas y nacionalista, de hecho hay izquierdistas de todo tipo y el nacionalismo de izquierda es una tradición bastante importante. (defender un Estado enorme, proteccionista y fuerte es una bandera de la izquierda y va perfecto con el nacionalismo, son casi la misma cosa de hecho)

Pero vamos, existen tradiciones nacionalistas de izquierda (casi todos la izquierda latinoamericana lo es, el stalinismo era nacionalista tambien) y hay nacionalismos de derechas (fascismo italiano).

Pero tambien hay internacionalismo de izquierdas (trotskismo) e internacionalismo de derechas (liberalismo).

El nacionalismo es contradictorio y estúpido en si mismo, excede toda ideologia y no me parece correcto señalarlo o criticarlo solo en los rojos. :p

PD: una vez en la vida tenía que defender a la izquierda!! XD

El problema está en que en este país viajamos muy poco y así estamos con nacionalistas vascos, catalanes, gallegos y españoles (no nos olvidemos de ellos que son la gran mayoría de este país).
Estoy bastante de acuerdo con el artículo. Yo siempre me he preguntado como ETA se ha podido autodenominar Izquierda Abertzale, cuando lo que busca es marcar una gran diferencia entre Euskadi y resto de España. Y por supuesto ERC y otras muchas.
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