La India rechaza la patente del Sovaldi (hep c)

Es que es indecente lo de las farmaceuticas. Me parece de puta madre lo de la India, prueba que es tuya o si no, te jodes. No lo han probado, pues patente rechazada.
De 110 euros a 90.000 euros del ala, por nada. Una vergüenza jugar con la salud de la gente.

seaman escribió:Es que es indecente lo de las farmaceuticas. Me parece de puta madre lo de la India, prueba que es tuya o si no, te jodes. No lo han probado, pues patente rechazada.
De 110 euros a 90.000 euros del ala, por nada. Una vergüenza jugar con la salud de la gente.

Depende, en los ultimos diez anyos es cuando mas descubrimientos y curas han habido porque la industria farmaceutica resulta atractiva para invertir e investigar precisamente porque da dinero. El caso es establecer limites en los margenes, y ver cuando esta justificada una propiedad intelectual o no. Hay farmaceuticas que se gastan millones de euros en investigar curas para enfermedades que se prevee que tengan un 2 por ciento de exito y en el que trabaja mucha gente y se gasta mucho dinero... y si no salen adelante eso es dinero tirado a la basura, por lo que luego en las que descubren algo significativo el gasto de investigacon y desarrollo es tan grande que es normal que tengan derecho a una proteccion intelectual para cubrir gastos de sus investigaciones fallidas y de las exitosas. Pero claro, ahi los margenes deberian calcularse en funcion del coste y un beneficio razonable, y ya esta, no en un cheque en blanco.

El caso de Gilead es mas sangrante porque no es una farmaceutica que se dedique a la investigacion y al desarrollo, porque ni han gastado en investigacion ni nada, por lo que los margenes no tienen ninguna justificacio ni moral ni eocnomica. Tambien es verdad que muchas de las innovaciones farmaceuticas son precisamente 'retoques' , que son pequenyos cambios pero que pueden significar un 100 por cien mas de posilbidad de cura, la cuestion es ver cuando esos pequenyos cambios han tenido un coste justificado o no, en este caso no y el coste es pura produccion (100 euros)

Bravo por la India.

Artículo 33.3 Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social.

La usura con la salud tiene una cura legal.

Elelegido escribió:Bravo por la India.

Artículo 33.3 Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social.

La usura con la salud tiene una cura legal.

Efectivamente. Nuestra Constitución recoge la posibilidad de hacer lo que acaba de hacer India. Pero claro, aquí la Constitución solo sirve como arma arrojadiza contra los catalanes.

La farmacéutica esta ha sido denunciada hasta en EEUU por sus practicas al respecto del Sovaldi. Cuando hasta en la cuna del neoliberalismo les parece que se están pasando, deberíamos tomar nota.

Segunda vez que lo hacen, ya "nacionalizaron" otro medicamento, este de Bayer, porque para mantener la patente se limitaban a cambiarle el color cada 4 años (Para poder mantener la patente de un medicamento hay que demostrar que se han realizado cambios significativos en el, que justifique que permanezca en propiedad)

duende escribió:

seaman escribió:Es que es indecente lo de las farmaceuticas. Me parece de puta madre lo de la India, prueba que es tuya o si no, te jodes. No lo han probado, pues patente rechazada.
De 110 euros a 90.000 euros del ala, por nada. Una vergüenza jugar con la salud de la gente.

Depende, en los ultimos diez anyos es cuando mas descubrimientos y curas han habido porque la industria farmaceutica resulta atractiva para invertir e investigar precisamente porque da dinero. El caso es establecer limites en los margenes, y ver cuando esta justificada una propiedad intelectual o no. Hay farmaceuticas que se gastan millones de euros en investigar curas para enfermedades que se prevee que tengan un 2 por ciento de exito y en el que trabaja mucha gente y se gasta mucho dinero... y si no salen adelante eso es dinero tirado a la basura, por lo que luego en las que descubren algo significativo el gasto de investigacon y desarrollo es tan grande que es normal que tengan derecho a una proteccion intelectual para cubrir gastos de sus investigaciones fallidas y de las exitosas. Pero claro, ahi los margenes deberian calcularse en funcion del coste y un beneficio razonable, y ya esta, no en un cheque en blanco.

El caso de Gilead es mas sangrante porque no es una farmaceutica que se dedique a la investigacion y al desarrollo, porque ni han gastado en investigacion ni nada, por lo que los margenes no tienen ninguna justificacio ni moral ni eocnomica. Tambien es verdad que muchas de las innovaciones farmaceuticas son precisamente 'retoques' , que son pequenyos cambios pero que pueden significar un 100 por cien mas de posilbidad de cura, la cuestion es ver cuando esos pequenyos cambios han tenido un coste justificado o no, en este caso no y el coste es pura produccion (100 euros)

Estoy de acuerdo y no.
Es cierto que muchos de los precios es debido a los altos costes de investigación que soportan los proyectos, tanto fallidos como exitosos. Pero lo que no puede ser es que a veces se juegue con la salud de las personas y que a lo mejor se pudiera ganar menos a cambio de poner más asequibles los precios.

Yo creo que en cuanto a la salud, debería de ser un negocio público, que los gobiernos deberían de invertir un dinero en ello, pero ya se sabe como es esto, como todo, se busca el beneficio de unos pocos.

¿Y no puede ser que esto traiga como consecuencia que el próximo fármaco que saquen simplemente no lo traigan a la India perjudicando a mas personas? porque si yo tengo un producto y me lo expropian, tengo claro que el siguiente que saque a dicho pais no lo exportaré.

Hereze escribió:¿Y no puede ser que esto traiga como consecuencia que el próximo fármaco que saquen simplemente no lo traigan a la India perjudicando a mas personas? porque si yo tengo un producto y me lo expropian, tengo claro que el siguiente que saque a dicho pais no lo exportaré.

Podría, pero al final les renta, a no ser que lo utilizaran como medida para chantajear al gobierno.
Pero, como no es la primera vez, entiendo que el gobierno de la India tiene mas que sopesados los pros y contras de estas medidas

seaman escribió:Estoy de acuerdo y no.
Es cierto que muchos de los precios es debido a los altos costes de investigación que soportan los proyectos, tanto fallidos como exitosos. Pero lo que no puede ser es que a veces se juegue con la salud de las personas y que a lo mejor se pudiera ganar menos a cambio de poner más asequibles los precios.

Entonces estamos de acuerdo , es lo que he puesto antes:

Pero claro, ahi los margenes deberian calcularse en funcion del coste y un beneficio razonable, y ya esta, no en un cheque en blanco.

Yo creo que en cuanto a la salud, debería de ser un negocio público, que los gobiernos deberían de invertir un dinero en ello, pero ya se sabe como es esto, como todo, se busca el beneficio de unos pocos.

En un mundo ideal si deberia ser. El problema es saber si el Estado es eficiente o no, los mejores investigadores y gestores se van a la privada porque es donde se gana dinero. La cuestio esta en ver si sin el incentivo economico y sin el elemento de competitividad el estado y los funcionarios seria igual de eficiente. Yo creo que si, pero es cuestion de tener a la gente adecuada, buenos gestores, investigadores y cienticos que no esten interesados en el dinero ya que los mejores siempre los van a atraer las privadas.

Hereze escribió: ¿Y no puede ser que esto traiga como consecuencia que el próximo fármaco que saquen simplemente no lo traigan a la India perjudicando a mas personas? porque si yo tengo un producto y me lo expropian, tengo claro que el siguiente que saque a dicho pais no lo exportaré.

Donde mas ocurre eso es en China, a las farmaceuticas multinacionales se les quita las ganas de vender alla porque saben que les van a quitar la patente asi que cada vez se molestan menos. Por eso China se ha puesto las pilas ultimamente con farmaceuitcas locales que estan creciendo cada vez mas y que investigan y desarrollan. De alguna manera que no te vendan te obliga a que produzcas tu, asi que por ese lado es "bueno". Pero entiendo lo que quieres decir, lo que hay que buscar es un equilibrio en el que se venda con precios asequibles pero que a la vez siga fomentando la investigacion y la motivacion para invertir y trabajar.

duende escribió:

seaman escribió:Estoy de acuerdo y no.
Es cierto que muchos de los precios es debido a los altos costes de investigación que soportan los proyectos, tanto fallidos como exitosos. Pero lo que no puede ser es que a veces se juegue con la salud de las personas y que a lo mejor se pudiera ganar menos a cambio de poner más asequibles los precios.

Entonces estamos de acuerdo , es lo que he puesto antes:

Pero claro, ahi los margenes deberian calcularse en funcion del coste y un beneficio razonable, y ya esta, no en un cheque en blanco.

Yo creo que en cuanto a la salud, debería de ser un negocio público, que los gobiernos deberían de invertir un dinero en ello, pero ya se sabe como es esto, como todo, se busca el beneficio de unos pocos.

En un mundo ideal si deberia ser. El problema es saber si el Estado es eficiente o no, los mejores investigadores y gestores se van a la privada porque es donde se gana dinero. La cuestio esta en ver si sin el incentivo economico y sin el elemento de competitividad el estado y los funcionarios seria igual de eficiente. Yo creo que si, pero es cuestion de tener a la gente adecuada, los mejores gestores, investigadores y cienticos que no esten interesados en el dinero porque los mejores siempre los van a atraer las privadas.

Si, es cierto que en un mundo debería ser lo ideal. El problema es que, se ha construído y se construyen las civilizaciones en base a ser el que más gana y en hacerse rico. En tener más y más, a mi me parece un problema de base, pero ese es otro tema.
Yo entiendo que la persona más lista del mundo, o el mejor investigador o lo que sea, sea el que más beneficio reciba. Pero lo absurdo es lo que se llega a ver a veces, y normalmente el mayor beneficio no es del investigador, es de los que han puesto la pasta.

Hereze escribió:¿Y no puede ser que esto traiga como consecuencia que el próximo fármaco que saquen simplemente no lo traigan a la India perjudicando a mas personas? porque si yo tengo un producto y me lo expropian, tengo claro que el siguiente que saque a dicho pais no lo exportaré.

Échale un ojo a esto
https://www.meneame.net/story/desnudand ... ias-fondos

Son especuladores, no gente que realmente invierta un montón en I+D y realmente necesite recuperar la inversión para financiar nuevos medicamentos.

Elelegido escribió:Bravo por la India.

Artículo 33.3 Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social.

La usura con la salud tiene una cura legal.

No preocuparse, en españa sacaremos un artículo 135 bis de la constitución, en la que se reconocerán y garantizarán todos los derechos de explotación a farmaceuticas que deseen cobrar fortunas por pastillitas que podrían valer 50 o 100€.

Gracias a dios que tenemos al PP o al PSOE para velar por nosotros.

Son puntos de vista sanos, si la India infringe una patente y con ello salva a 100 con hepatitis C, no te preocupes que ya se la meterán por otro lado y entonces morirán 300 de hambre...
Tengo claro, que eso se lo van a cobrar como sea.

duende escribió:Donde mas ocurre eso es en China, a las farmaceuticas multinacionales se les quita las ganas de vender alla porque saben que les van a quitar la patente asi que cada vez se molestan menos. Por eso China se ha puesto las pilas ultimamente con farmaceuitcas locales que estan creciendo cada vez mas y que investigan y desarrollan.

No me lo creo yo eso ni de harto de podemos, China lo único que investiga es como copiarle al vecino loquesea, sea un medicamento, sea un móvil.
La verdad es que esos medicamentos salen de la empresa privada, donde unos señores ricos y muy malos invierten dinero con el único y exclusivo objetivo de ser cada vez mas ricos y por ende mas malos.
La solución sería que esto fuese público, en cuyo caso me veo que ni penicilina existiría.
Triste dilema.

hal9000 escribió:Son puntos de vista sanos, si la India infringe una patente y con ello salva a 100 con hepatitis C, no te preocupes que ya se la meterán por otro lado y entonces morirán 300 de hambre...
Tengo claro, que eso se lo van a cobrar como sea.

duende escribió:Donde mas ocurre eso es en China, a las farmaceuticas multinacionales se les quita las ganas de vender alla porque saben que les van a quitar la patente asi que cada vez se molestan menos. Por eso China se ha puesto las pilas ultimamente con farmaceuitcas locales que estan creciendo cada vez mas y que investigan y desarrollan.

No me lo creo yo eso ni de harto de podemos, China lo único que investiga es como copiarle al vecino loquesea, sea un medicamento, sea un móvil.
La verdad es que esos medicamentos salen de la empresa privada, donde unos señores ricos y muy malos invierten dinero con el único y exclusivo objetivo de ser cada vez mas ricos y por ende mas malos.
La solución sería que esto fuese público, en cuyo caso me veo que ni penicilina existiría.
Triste dilema.

¿Es que Fleming trabajaba para una empresa privada?
No sabía que el hospital St Mary fuera de propiedad privada. Creía que era federal.

Bolivarianos

seaman escribió:

hal9000 escribió:Son puntos de vista sanos, si la India infringe una patente y con ello salva a 100 con hepatitis C, no te preocupes que ya se la meterán por otro lado y entonces morirán 300 de hambre...
Tengo claro, que eso se lo van a cobrar como sea.

duende escribió:Donde mas ocurre eso es en China, a las farmaceuticas multinacionales se les quita las ganas de vender alla porque saben que les van a quitar la patente asi que cada vez se molestan menos. Por eso China se ha puesto las pilas ultimamente con farmaceuitcas locales que estan creciendo cada vez mas y que investigan y desarrollan.

No me lo creo yo eso ni de harto de podemos, China lo único que investiga es como copiarle al vecino loquesea, sea un medicamento, sea un móvil.
La verdad es que esos medicamentos salen de la empresa privada, donde unos señores ricos y muy malos invierten dinero con el único y exclusivo objetivo de ser cada vez mas ricos y por ende mas malos.
La solución sería que esto fuese público, en cuyo caso me veo que ni penicilina existiría.
Triste dilema.

¿Es que Fleming trabajaba para una empresa privada?
No sabía que el hospital St Mary fuera de propiedad privada. Creía que era federal.

Fleming descubre que no inventa la penicilina de chiripa y de hecho el no le saca utilidad, son otros los que años mas tarde le sacan utilidad (yankis para variar). Los mismos con los que comparte el premio Nobel
Su gran aportación es no haberla patentado.

La India no ha expropiado nada, simplemente no le reconoce el derecho a patente, y de lo cual me alegro mucho.
EDITO: a ver si ahora la seguridad social empieza a pagar viajes a la India a enfermos de hepatitis, va a ser más barato que tratarlos aquí.

Gurlukovich escribió:La India no ha expropiado nada, simplemente no le reconoce el derecho a patente, y de lo cual me alegro mucho.
EDITO: a ver si ahora la seguridad social empieza a pagar viajes a la India a enfermos de hepatitis, va a ser más barato que tratarlos aquí.

O lo mismo sale alguna asociación que se dedica a traer el medicamento de la India de tapadillo, como en la peli de Dallas Buyers Club con los medicamentos contra el SIDA en EEUU.

redscare escribió:

Gurlukovich escribió:La India no ha expropiado nada, simplemente no le reconoce el derecho a patente, y de lo cual me alegro mucho.
EDITO: a ver si ahora la seguridad social empieza a pagar viajes a la India a enfermos de hepatitis, va a ser más barato que tratarlos aquí.

O lo mismo sale alguna asociación que se dedica a traer el medicamento de la India de tapadillo, como en la peli de Dallas Buyers Club con los medicamentos contra el SIDA en EEUU.

¿Cómo puñetas va a dedicarse la seguridad social al contrabando de medicamentos? No pretenderás que la gente se pague su propio tratamiento.

Los casos sangrantes como los de las farmacéuticas se podrían solucionar limitando los beneficios que pueden obtener. Pero claro, aquí la única salud que importa es la de las cuentas de las empresas.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:

Gurlukovich escribió:La India no ha expropiado nada, simplemente no le reconoce el derecho a patente, y de lo cual me alegro mucho.
EDITO: a ver si ahora la seguridad social empieza a pagar viajes a la India a enfermos de hepatitis, va a ser más barato que tratarlos aquí.

O lo mismo sale alguna asociación que se dedica a traer el medicamento de la India de tapadillo, como en la peli de Dallas Buyers Club con los medicamentos contra el SIDA en EEUU.

¿Cómo puñetas va a dedicarse la seguridad social al contrabando de medicamentos? No pretenderás que la gente se pague su propio tratamiento.

Lo primero, era una broma . Lo segundo, no me referia a la SS sino a particulares. Y dado que en la India el tratamiento andaba ya por 700 euros los 15 dias ANTES de que India diga que se va a pasar las patentes por el forro, el precio seguramente baje. Añade el impuesto revolucionario del mercado negro y ponle que se quede en 2000 euros. Crees que no hay cientos de afectados dispuestos a pagarlos??

El título está mal, no han expropiado nada. Las normas para registrar una patente son claras, debe estar fuera del "state of the art", es decir, debe ser algo totalmente nuevo que no se haya publicado en ningún sitio, como se te haya ocurrido publicar un simple póster sobre el tema en un congreso dejado de la mano de dios te quedas sin patente. Debe tener además actividad inventiva, es decir, algo que no sea evidente (incluso aunque no se le hubiese ocurrido a nadie antes) para alguien versado en el tema.

Este medicamento por lo visto no cumple ninguna de los dos requisitos que se exigen, el único que cumple es el de la aplicación industrial.

La verdad es que esos medicamentos salen de la empresa privada, donde unos señores ricos y muy malos invierten dinero con el único y exclusivo objetivo de ser cada vez mas ricos y por ende mas malos.
La solución sería que esto fuese público, en cuyo caso me veo que ni penicilina existiría.

Pues la verdad es que no, suelen salir por consorcios con Universidades normalmente la verdad, así se ahorran el laboratorio.

Claro que lo creo, pero para que pagarte un vuelo, 700€ y un par de meses de estancia en la India si el estado puede pagar 25.000€ por ti? ¡Al menos que te pague el viaje!

Gurlukovich, dark_hunter ,

Por eso lo puse entre comillas, en el post me parece que lo dejo claro.

hal9000 escribió:No me lo creo yo eso ni de harto de podemos, China lo único que investiga es como copiarle al vecino loquesea, sea un medicamento, sea un móvil.

Pues creetelo, un amigo mio chino es director de estrategia en China para una gran farmaceutica y de hecho ayer fui a una presentacion tuya sobre esto. Vete y dile que no tiene ni idea.



China es el segundo mercado mas grande del mundo y como ves la venta de medicamentos en su mayoria son de empresas locales y en aumento. China esta cambiando a un modelo de mas valor anyadiido, y en eso contribuyen sus farmaceuticas tambien.

hal9000 escribió:

seaman escribió:[quote="hal9000"
La verdad es que esos medicamentos salen de la empresa privada, donde unos señores ricos y muy malos invierten dinero con el único y exclusivo objetivo de ser cada vez mas ricos y por ende mas malos.
La solución sería que esto fuese público, en cuyo caso me veo que ni penicilina existiría.
Triste dilema.

¿Es que Fleming trabajaba para una empresa privada?
No sabía que el hospital St Mary fuera de propiedad privada. Creía que era federal.

Fleming descubre que no inventa la penicilina de chiripa y de hecho el no le saca utilidad, son otros los que años mas tarde le sacan utilidad (yankis para variar). Los mismos con los que comparte el premio Nobel
Su gran aportación es no haberla patentado.[/quote]

Tú eres el que ha hablado de que si todo fuera público no existiría ni la penicilina, cuando has ido a coger un mal ejemplo.

China es el segundo mercado mas grande del mundo y como ves la venta de medicamentos en su mayoria son de empresas locales y en aumento. China esta cambiando a un modelo de mas valor anyadiido, y en eso contribuyen sus farmaceuticas tambien.

Bueno, eso es compatible con su mensaje, también España es un gran productor de medicamentos y sin embargo apenas se descubren aquí. China copia al de enfrente y después se pone a producir a saco, pero no solo en medicamentos, en todo en general.

dark_hunter escribió:

China es el segundo mercado mas grande del mundo y como ves la venta de medicamentos en su mayoria son de empresas locales y en aumento. China esta cambiando a un modelo de mas valor anyadiido, y en eso contribuyen sus farmaceuticas tambien.

Bueno, eso es compatible con su mensaje, también España es un gran productor de medicamentos y sin embargo apenas se descubren aquí. China copia al de enfrente y después se pone a producir a saco, pero no solo en medicamentos, en todo en general.

Si, por supuesto, hacen eso, lo que quiero decir es que a parte de la produccion ahora se esta dirigiendo tambien a la investigacion y al desarrollo. Tienes razon, el grafico no es incompatible con lo que h dicho porque el graifco solo habla de ventas de medicamentos multinacionales vs domesticas, no da informacion de i+d. Aqui una lista d las farmaceuticas chinas, en mayoria son productoras y distribuidoras pero empiezan a ver algunas emergentes con fuerte interes en i+d y esa va a ser la tendencia.

duende escribió:Gurlukovich, dark_hunter ,

Por eso lo puse entre comillas, en el post me parece que lo dejo claro.

Tan claro no estará cuando la mitad de las respuestas han pasado de la explicación y han venido citando la constitución española (en la que no se dice nada sobre patentes ni propiedad intelectual).

Gurlukovich escribió:

duende escribió:Gurlukovich, dark_hunter ,

Por eso lo puse entre comillas, en el post me parece que lo dejo claro.

Tan claro no estará cuando la mitad de las respuestas han pasado de la explicación y han venido citando la constitución española (en la que no se dice nada sobre patentes ni propiedad intelectual).

Hombre, claro esta si la gente leyese luego algo del mensaje original y no solo el titulo xD. Modificado el titulo para que la gente deje de citar la constitucion...

Si, por supuesto, hacen eso, lo que quiero decir es que a parte de la produccion ahora se esta dirigiendo tambien a la investigacion y al desarrollo. Tienes razon, el grafico no es incompatible con lo que h dicho porque el graifco solo habla de ventas de medicamentos multinacionales vs domesticas, no da informacion de i+d. Aqui una lista d las farmaceuticas chinas, en mayoria son productoras y distribuidoras pero empiezan a ver algunas emergentes con fuerte interes en i+d y esa va a ser la tendencia.

Sí y no, mira, otro paralelismo con España. En España se publica muchísimo, bastante más que en países similares o incluso más avanzados. Sin embargo es investigación de muy mala calidad que a duras penas acaba en algo comercializable y que más bien está para engrosar el ya abultado CV de los catedráticos. Es normal, si se paga con cacahuetes acabas contratando monos. O mejor dicho, contratas a buenísimos profesionales, pero sin medios para desarrollar algo importante.

El caso de los chinos es peor todavía, porque si bien yo podría contar cosas que pondrían los pelos de punta de la investigación que se hace en España, China directamente tiene un índice alarmante de artículos retractados y fraudes, uno de los casos más famosos un chino con más de cien artículos "científicos" retractados porque directamente se inventaba los resultados y claro, cuando intentaban reproducirlos fuera de China no funcionaba nada. ¿Motivo de esto? En China, al igual en España pero de forma mucho más acusada, la financiación viene por el número de publicaciones y de citas y no por la calidad de la investigación en sí. De ahí la ingeniería bibliométrica, los anillos de autores y revistas, corrupción de editores...

dark_hunter escribió:

Si, por supuesto, hacen eso, lo que quiero decir es que a parte de la produccion ahora se esta dirigiendo tambien a la investigacion y al desarrollo. Tienes razon, el grafico no es incompatible con lo que h dicho porque el graifco solo habla de ventas de medicamentos multinacionales vs domesticas, no da informacion de i+d. Aqui una lista d las farmaceuticas chinas, en mayoria son productoras y distribuidoras pero empiezan a ver algunas emergentes con fuerte interes en i+d y esa va a ser la tendencia.

Sí y no, mira, otro paralelismo con España. En España se publica muchísimo, bastante más que en países similares o incluso más avanzados. Sin embargo es investigación de muy mala calidad que a duras penas acaba en algo comercializable y que más bien está para engrosar el ya abultado CV de los catedráticos. Es normal, si se paga con cacahuetes acabas contratando monos. O mejor dicho, contratas a buenísimos profesionales, pero sin medios para desarrollar algo importante.

El caso de los chinos es peor todavía, porque si bien yo podría contar cosas que pondrían los pelos de punta de la investigación que se hace en España, China directamente tiene un índice alarmante de artículos retractados y fraudes, uno de los casos más famosos un chino con más de cien artículos "científicos" retractados porque directamente se inventaba los resultados y claro, cuando intentaban reproducirlos fuera de China no funcionaba nada. ¿Motivo de esto? En China, al igual en España pero de forma mucho más acusada, la financiación viene por el número de publicaciones y de citas y no por la calidad de la investigación en sí. De ahí la ingeniería bibliométrica, los anillos de autores y revistas, corrupción de editores...

Sí, estoy seguro que es así. Pero estas hablando de artículos científicos donde como dices el principal motivo es publicar para aumentar el número de citas, aumentar el caché del investigador y que así este acabe contratado en una mejor universidad o empresa privada. A una farmacéutica china eso no le interesa, no le interesa que sus investigaciones científicas sean publicados en las mejores revistas para ganar más caché, lo que le interesa es que se de con curas eficaces y seguras para poder vender, por lo que no tiene sentido falsear datos en sus propias investigaciones. Falsear datos tiene "sentido" de cara al público para aparentar algo, pero internamente no tiene sentido.

De todas formas repito que no he dicho que las chinas sean líder en I+D, en el último gráfico se ve que siguen siendo mayoritariamente productoras y distribuidoras, pero que empieza a haber emergencia en I+D, entre otras cosas impulsado por el gobierno Chino.

A una farmacéutica china eso no le interesa, no le interesa que sus investigaciones científicas sean publicados en las mejores revistas para ganar más caché, lo que le interesa es que se de con curas eficaces y seguras para poder vender, por lo que no tiene sentido falsear datos en sus propias investigaciones. Falsear datos tiene "sentido" de cara al público para aparentar algo, pero internamente no tiene sentido.

Pero si he dicho todo lo contrario , las subvenciones allí van exclusivamente por número de citas y publicaciones (al peso, vamos) cuando son la prueba viviente de que eso no es un buen índice para medir la calidad si se publica buscando el factor de impacto en lugar de la calidad de la investigación. A mi director no le hace gracia que cite chinos por eso, mayor índice de retractaciones, fraudes e invenciones que ellos no lo tiene nadie por como funcionan allí las subvenciones. Lo que importa es publicar mucho y que seas muy citado. ¿Formas de hacerlo? Publica sobre cosas que estén de moda aunque no descubras nada de interés y si hace falta te inventas los datos para obtener resultados sorprendentes.

Total, los artículos retractados o mal hechos pero con conclusiones polémicas suelen tener muchísimas citas, aunque sea para ponerlos a caer de un burro. Como dije, hace poco un anestesista chino tuvo uno de los mayores escándalos al hacerle retractarse de más de 100 artículos y ese solo es la punta del iceberg, la lista es inmensa.

En España somos más humildes y por ejemplo laboratorios que no pueden competir en temas de investigación sobre grafeno (por poner un ejemplo) se han puesto a investigar sobre otros compuestos bidimensionales. Gracias a ello hemos descubierto que para ciertas aplicaciones hay compuestos que se pasan al grafeno por la piedra. Si hubiesen tomado la estrategia china tendríamos un montón de artículos sobre el grafeno sin importancia alguna, cuando no directamente falsos para conseguir todavía más citas.

China estará cambiando, pero todavía se basan en la copia y en hacer las cosas mal en temas de ciencia, influenciado por la fuerte presión social y laboral que padecen.

duende escribió:Gurlukovich, dark_hunter ,

Por eso lo puse entre comillas, en el post me parece que lo dejo claro.

hal9000 escribió:No me lo creo yo eso ni de harto de podemos, China lo único que investiga es como copiarle al vecino loquesea, sea un medicamento, sea un móvil.

Pues creetelo, un amigo mio chino es director de estrategia en China para una gran farmaceutica y de hecho ayer fui a una presentacion tuya sobre esto. Vete y dile que no tiene ni idea.



China es el segundo mercado mas grande del mundo y como ves la venta de medicamentos en su mayoria son de empresas locales y en aumento. China esta cambiando a un modelo de mas valor anyadiido, y en eso contribuyen sus farmaceuticas tambien.

Claro, por eso he visto a chinos enviar leche en polvo para lactantes hecha en España, será que la china lleva melaminas?

duende escribió:Sí, estoy seguro que es así. Pero estas hablando de artículos científicos donde como dices el principal motivo es publicar para aumentar el número de citas, aumentar el caché del investigador y que así este acabe contratado en una mejor universidad o empresa privada. A una farmacéutica china eso no le interesa, no le interesa que sus investigaciones científicas sean publicados en las mejores revistas para ganar más caché, lo que le interesa es que se de con curas eficaces y seguras para poder vender, por lo que no tiene sentido falsear datos en sus propias investigaciones. Falsear datos tiene "sentido" de cara al público para aparentar algo, pero internamente no tiene sentido.

De todas formas repito que no he dicho que las chinas sean líder en I+D, en el último gráfico se ve que siguen siendo mayoritariamente productoras y distribuidoras, pero que empieza a haber emergencia en I+D, entre otras cosas impulsado por el gobierno Chino.

Tiene sentido si intentan tangarte, no será la primera vez que se aprueba y se vende como churros un medicamento que luego se demuestra que no valía para nada. Y no hablo de empresas chinas precisamente.

Gurlukovich escribió:Tiene sentido si intentan tangarte, no será la primera vez que se aprueba y se vende como churros un medicamento que luego se demuestra que no valía para nada. Y no hablo de empresas chinas precisamente.

Ahí tienes a Boiron y sus "estudios científicos".

Pero si he dicho todo lo contrario , las subvenciones allí van exclusivamente por número de citas y publicaciones (al peso, vamos) cuando son la prueba viviente de que eso no es un buen índice para medir la calidad si se publica buscando el factor de impacto en lugar de la calidad de la investigación

Ah vale, si es para buscar subvenciones es distinto, pero volvemos a lo mismo. Si esa investigación lo que busca es hacer ruido para trincar subvenciones y luego a la hora de la verdad no se mejora esa investigación... pues estamos en lo mismo. Sirve para hacer ruido pero no para producir algo efectivo y seguro. Distinto es si se trinca el dinero para después desarrollar seriamente.

hal9000 escribió:Claro, por eso he visto a chinos enviar leche en polvo para lactantes hecha en España, será que la china lleva melaminas?

Ya, y yo he visto a un negro robar un coche, ergo... Ya entiendo tu lógica.

Gurlukovich escribió:Tiene sentido si intentan tangarte, no será la primera vez que se aprueba y se vende como churros un medicamento que luego se demuestra que no valía para nada. Y no hablo de empresas chinas precisamente.

Sí, en ese caso ésa sí podría ser la razón. Pero para que eso sea posible ha tenido que significar 1) lamentable revista científica con mal peer-review que permite publicar cualquier basura 2) reguladores huntados de pasta que le dan el visto bueno al medicamento timo.

Si una revista científica que aprueba la publicación de artículos que se demuestra que son un timo, esa revista pierde toda credibilidad y se va a pique. Y lo debes saber tú @dark_hunter, si haces investigación bibliográfica como dices no es lo mismo citar artículos publicados en el Nature que en uno chino que no conoce nadie y que tiene fama de publicar investigaciones falseadas.

Si una revista científica que aprueba la publicación de artículos que se demuestra que son un timo, esa revista pierde toda credibilidad y se va a pique. Y lo debes saber tú @dark_hunter, si haces investigación bibliográfica como dices no es lo mismo citar artículos publicados en el Nature que en uno chino que no conoce nadie y que tiene fama de publicar investigaciones falseadas.

Claro, pero como he dicho va al peso, mientras te citen lo mismo da. De ahí lo que decía antes de anillos de autores y editores, ingeniería bibliométrica de la cutre, pero hay métodos mucho más sofisticados.

Hace poco desmantelaron una red de revistas brasileñas que se encargaba de eso, un anillo de editores que se citan artículos entre sí y que te asegura un número de citas a un módico precio.

La composición de artículos también se da bastante, que es algo que roza el plagio.

duende escribió:

In a setback for Gilead Sciences , India’s patent office has rejected an application for its Sovaldi hepatitis C treatment. The decision means that locally-based drug makers can sell lower-cost generic versions of the medicine, which costs $1,000-a-day in the U.S. for a 12-week regimen.
The patent application had been opposed by Natco Pharma , an Indian generic drug maker, and the Initiative for Medicines, Access & Knowledge, a non-profit. They argued that Sovaldi was not inventive – or unique – enough compared with an earlier formulation, according to the ruling issued by the Indian patent office.
The patent office noted that a “molecule with minor changes, in addition to the novelty, must show significantly enhanced therapeutic efficacy” compared with a prior formulation. In other words, Gilead had to prove the new formulation improved efficacy over the prior formulation, but the application failed to pass this threshold, according to the ruling. A Gilead spokeswoman declined to comment.
The decision may have broad implications for patients and drug makers. For the pharmaceutical industry, the ruling may be seen as another instance in which intellectual property protection in India is lacking. A recent report by the U.S. International Trade Commission found that 28% of drug makers feel India fails to sufficiently protect patents. The Obama administration has been pressing India to make changes.
For patients, the decision is expected to spur other drug makers to produce low-cost versions of Sovaldi, even though Gilead last fall signed agreements with seven large generic drug makers – all based in India – to sell cheaper versions in 91 developing countries. Those countries have an average per capita income of less than $1,900 and account for about 54% of those with hepatitis C.
“The move to reject Gilead’s patent application really opens up the playing field, so we hope to now see many other generic companies that did not take licenses from Gilead starting to produce more affordable versions of this drug,” says Tahir Amin, director of intellectual property at IMAK, which advocates for changes in patent systems to widen access to drugs.
“The bottom line here is that India’s patent law doesn’t give monopolies for old science, for compounds that are already in the public domain. Gilead’s strategy of charging as much as $84,000 per treatment for a drug that is predicted to be simple and cheap to produce, and is now un-patentable in India, has been exposed for what it is – seeking to squeeze as much profit out of the sick as possible.”
Doctors Without Borders noted that a Liverpool University study showed Sovaldi could be produced for as little as $101 for a three-month regimen. “Getting [Sovaldi] out of the stronghold of Gilead’s monopoly will be crucial to expanding treatment for people with hepatitis C globally,” says Manica Balasegaram, who heads the group’s access to medicines campaign.
Ed Silverman

http://blogs.wsj.com/pharmalot/2015/01/ ... treatment/


Resumen:

La oficina de patentes de la India ha rechazado la solicitud de Gilead por el Sovaldi puesto que no lo considera una verdadera innovacion en comparacion a la molecula ya patentada anteriormente. Vamos, que han cogido una molecula ya patentada de otra gente, le han hecho dos o tres arreglos y la quieren patentar como innovacion propia cobrando hasta 90 mil euros caundo su coste de produccion es 110. Practicamente no tiene coste de investigacion y desarrollo que cubrir porque lo que han hecho ha sido retocar algo que existia, no han hecho ninguna investigacion significante.

EEUU ya se ha quejado diciendo que la India no respeta la propiedad intelectual, pero sin embargo no han ido a la organizacion mundial de comercio a quejarse porque saben que no tienen razon, la India tiene una de las oficinas de patentes mas exigentes del mundo. Meanwhile, Rajoy y sus amigos intentan a ver si pueden conseguir descuentitos o rebajas para bajar de los 25 mil euros por tratamiento...

Gilead no descubrio nada, compro a los laboratorios que lo desarrollaron por un paston, por eso cobra tanto por cada tratamiento, despues de un año desde la compra casi han amortizado la compra, pero aun no han ganado ni un euro.

Las farmacéuticas deberían nacionalizarse o mejor aun que las controlaran organismos internacionales. No puede ser que mueran personas a cambio de que unos inversores ganen más dinero. Es inmoral.

zibergazte escribió:Las farmacéuticas deberían nacionalizarse o mejor aun que las controlaran organismos internacionales. No puede ser que mueran personas a cambio de que unos inversores ganen más dinero. Es inmoral.

El estado es el primero en participar en consorcios cediendo sus instalaciones para luego poder quedarse parte de la patente. No solucionaría nada.

La mayor parte de los estudios piloto son un fracaso, ese montón de dinero hay que recuperarlo de alguna forma con los aciertos. La hepatitis C no es algo nuevo, ni siquiera es ahora cuando está más en boga, los brotes fueron hace años por los adictos a drogas por vía parenteral y profesiones sanitarias en una época en la que no era obligatorio el autoclave.

dark_hunter escribió:

zibergazte escribió:Las farmacéuticas deberían nacionalizarse o mejor aun que las controlaran organismos internacionales. No puede ser que mueran personas a cambio de que unos inversores ganen más dinero. Es inmoral.

El estado es el primero en participar en consorcios cediendo sus instalaciones para luego poder quedarse parte de la patente. No solucionaría nada.

La mayor parte de los estudios piloto son un fracaso, ese montón de dinero hay que recuperarlo de alguna forma con los aciertos.

Yo quiero que lo paguen los estados con nuestros impuestos. Es lo mismo que el I+D de toda la vida o lo que se invierte en investigación. No lo veo tan difícil..

zibergazte escribió:

dark_hunter escribió:

zibergazte escribió:Las farmacéuticas deberían nacionalizarse o mejor aun que las controlaran organismos internacionales. No puede ser que mueran personas a cambio de que unos inversores ganen más dinero. Es inmoral.

El estado es el primero en participar en consorcios cediendo sus instalaciones para luego poder quedarse parte de la patente. No solucionaría nada.

La mayor parte de los estudios piloto son un fracaso, ese montón de dinero hay que recuperarlo de alguna forma con los aciertos.

Yo quiero que lo paguen los estados con nuestros impuestos. Es lo mismo que el I+D de toda la vida o lo que se invierte en investigación. No lo veo tan difícil..

Es que es lo que te estoy diciendo, el I+D invertido en los consorcios se recupera con las patentes. El estado no subvenciona por amor al arte, te exige resultados.

dark_hunter escribió:Es que es lo que te estoy diciendo, el I+D invertido en los consorcios se recupera con las patentes. El estado no subvenciona por amor al arte, te exige resultados.

A ver si me explico, que me la trae floja cómo funciona ahora. Yo quiero que lo subvencionen los estados con impuestos al igual que la SS y mil servicios más...Más pasta para laboratorios y menos para cazas y tanques.. No lo veo tan difícil de entender

zibergazte escribió:

dark_hunter escribió:Es que es lo que te estoy diciendo, el I+D invertido en los consorcios se recupera con las patentes. El estado no subvenciona por amor al arte, te exige resultados.

A ver si me explico, que me la trae floja cómo funciona ahora. Yo quiero que lo subvencionen los estados con impuestos al igual que la SS y mil servicios más...Más pasta para laboratorios y menos para cazas y tanques.. No lo veo tan difícil de entender

Sí, es difícil de entender, porque el dinero no crece en los árboles y la mayoría de las investigaciones acaba en nada. Solo tienes que ver lo que se ha tardado en conseguir esta cura o que se llevaba 25 años sin descubrir un nuevo tipo de antibiótico y no por falta de investigación precisamente.

dark_hunter escribió:Claro, pero como he dicho va al peso, mientras te citen lo mismo da. De ahí lo que decía antes de anillos de autores y editores, ingeniería bibliométrica de la cutre, pero hay métodos mucho más sofisticados.
.

Sí, te entiendo ahora. Lo que hay que es evitar es eso y que haya más control y rigor por parte de las revistas.

Lord_Gouki escribió:Gilead no descubrio nada, compro a los laboratorios que lo desarrollaron por un paston, por eso cobra tanto por cada tratamiento, despues de un año desde la compra casi han amortizado la compra, pero aun no han ganado ni un euro.

Sí, es lo que he dicho. Pero ten en cuenta que tú mismo has dicho "después de un año" empiezan a rentabilizar. La duración de la patente donde se la han aprobado en función del cambio en la molécula que han hecho puede durar más de 5-10 años. No es necesario cobrar tanto por cada tratamiento como dices, la amortización se puede dar más lentamente cobrando menos. Digamos que la regulación en este caso podría ser que se establezca un precio para que proyecte una amortización a partir del año 5, no del año 1, y eso bajaría los precios.

zibergazte escribió:A ver si me explico, que me la trae floja cómo funciona ahora. Yo quiero que lo subvencionen los estados con impuestos al igual que la SS y mil servicios más...Más pasta para laboratorios y menos para cazas y tanques.. No lo veo tan difícil de entender

Sé que suena impopular y contraintuitivo decirlo, pero no es tan fácil. Primero por lo que ya te han dicho, el coste es tremendo, en muchos casos los precios son elevados porque el coste en recursos sobre todo los proyectos es tremendo, el estado también te va a pedir su dinero de vuelta o garantizar resultados. Otro tema es el de la eficiencia, el mejor talento científico y de gestión se va a la privada y la gente trabaja y se compromete mucho para sacar las cosas adelante, no sabemos si con funcionarios ocurriría lo mismo. De hecho en los últimos años cuando más farmaceuticas privadas ha habido es cuando más se ha descubierto, y a los Estados les sale más barato comprar las medicinas ya investigadas y producidas que ponerse el estado mismo a investigar. Otra cosa distinta es el tema de Gilead con el Sovaldi, que no se trata de una farmaceutica investigadora, sino especuladora, que ha comprado una molécula, ha hecho dos retoques, pretende patentar por ello y rentabilizar a sólo un año, eso no tiene justificación ninguna.

zibergazte escribió:Las farmacéuticas deberían nacionalizarse o mejor aun que las controlaran organismos internacionales. No puede ser que mueran personas a cambio de que unos inversores ganen más dinero. Es inmoral.

Claro que si, entonces no habría mas que cremas para las almorranas y poco mas.

Rallo tiene dedicado todo un capítulo de su libro a la investigación con dinero público y las patentes, aquí un par de extractos:

“Sin embargo, las patentes no son la única forma de proteger las invenciones frente a la competencia. En la mayor encuesta realizada a empresas innovadoras sobre los motivos que les llevaban a invertir en I+D, el principal mecanismo que destacaron las compañías sondeadas para lograr rentabilizar sus hallazgos fue el secreto industrial, esto es, su capacidad para mantener oculto el conocimiento técnico recién adquirido. Las patentes fueron relegadas al último lugar por la industria informática y por la de semiconductores, y ni siquiera alcanzaron la medalla de plata entre las farmacéuticas, que resaltaron como más importante las ventajas económicas que acarrea ser el pionero en comercializar un producto. Sólo para las biotecnológicas resultaron ser las patentes de cierta importancia, aunque con un rol subordinado al del secreto industrial, lo que refleja claramente que existen otros mecanismos, tan o más eficaces que las patentes, para recuperar con ganancias la inversión acometida. De hecho, esa misma encuesta reflejaba que los principales motivos que llevaban a las empresas a patentar sus nuevos productos eran o pretensiones abiertamente monopolísticas (las razones de «impedir la copia» y bloquear la entrada de nuevos «competidores» fueron citadas por el 95,8 por ciento y el 81,8 por ciento de las empresas) o estrategias para protegerse preventivamente frente a la posibilidad de que sus rivales lo patentaran en el futuro (las razones de «evitar litigios» y «usar la patente en procesos de negociación» fueron citadas por el 58,7 por ciento y el 47,3 por ciento de las compañías). En cambio, los motivos que podrían justificar los beneficios sociales de las patentes —su uso como medición del propio rendimiento o su empleo para el cobro de royalties derivado de su utilización por parte de terceros— apenas fueron mencionados (sólo por el 5,7 por ciento y el 28,2 por ciento, respectivamente).”

Pasaje de: Juan Ramón Rallo. “Una revolución liberal para España.” LIBRANDA PLANETA, 2014-03-01T22:00:00+00:00. iBooks.

“La investigación farmacéutica, de hecho, floreció en distintos países sin necesidad de patentes. Italia, por ejemplo, las introdujo en 1978 y hasta ese momento no tuvo ningún problema en competir con otros países de su entorno que sí las poseían (no en vano, era entonces el quinto productor mundial de medicamentos). De un modo similar, India no introdujo las patentes sobre productos farmacéuticos hasta 2005 (previamente sólo tenía patentes sobre el proceso concreto para desarrollar el medicamento, como sólo las tuvo Francia hasta 1966, Alemania hasta 1967 o Suiza hasta 1977), y el cambio desde entonces ha sido hacia una minoración de la innovación farmacéutica (Haley y Haley, 2012).”

Pasaje de: Juan Ramón Rallo. “Una revolución liberal para España.” LIBRANDA PLANETA, 2014-03-01T22:00:00+00:00. iBooks.

Recomendable capítulo de recomendable libro, os aconsejo que os hagáis con él de alguna forma.

@Gurlukovich, Pues yo creo que Rallo se equivoca

el principal mecanismo que destacaron las compañías sondeadas para lograr rentabilizar sus hallazgos fue el secreto industrial,

Eso es verdad, el conocimiento es el activo intangible mas valioso que puede tener una empresa... Pero no te da proteccion legal formal, ya que el conocimiento lo tienen las personas, y las personas cambian de empresas. CEOs de farmaceuticas van de una a otra, sus Jefes de I+D, investigadores... etc. y las farmaceuticas no pueden evitar que se revele informacion porque es muy dificil demostrar que un exempleado ha implementado un conocimiento secreto en la competencia. La patente da esa proteccion legal, pero es la tercera prioridad de las farmaceuticas en el estudio que menciona porque mezcla patente como proteccion legal con el conocimiento exclusivo como el activo mas valioso, esta mezclando.

De un modo similar, India no introdujo las patentes sobre productos farmacéuticos hasta 2005 (previamente sólo tenía patentes sobre el proceso concreto para desarrollar el medicamento, como sólo las tuvo Francia hasta 1966, Alemania hasta 1967 o Suiza hasta 1977), y el cambio desde entonces ha sido hacia una minoración de la innovación farmacéutica (Haley y Haley, 2012).”

Eso no tiene ningun sentido, sino las farmaceuticas no tendrian ya planeado sus ciclos de patentes que expiran preparado con las patentes nuevas que se aprueban, 'patent cliff' que dicen ellos. Si se te acaba una patente en tal fech, mas vale que tengas otra preparada porque sino la bajada en beneficios golpea muy duro, y tener esa necesidad de renovacion de patentes empuja que se investigue. Otra cosa distinta es que algunas patentes son solo renovaciones que implican uno o dos retoquitos de una vieja y eso no puede ser y habria que endurecerlo como si ha hecho la India con el Sovaldi.

hal9000 escribió:

zibergazte escribió:Las farmacéuticas deberían nacionalizarse o mejor aun que las controlaran organismos internacionales. No puede ser que mueran personas a cambio de que unos inversores ganen más dinero. Es inmoral.

Claro que si, entonces no habría mas que cremas para las almorranas y poco mas.

Porque tú lo digas.. ahora va a resultar que si el dinero es público en vez de privado sólo se va a sacar una crema para almorranas..