La violencia de género y el modelo Duluth

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Estos últimos meses en Misce se ha estado hablando bastante de violencia doméstica, y una de las discusiones que se han repetido es si esta violencia, cuando va del hombre a la mujer, tiene motivos de género. Si es siempre, si es a veces, y en este caso con qué frecuencia es y cómo se distingue a unos casos de otros.

Los argumentos principales de los foreros que dicen que casi siempre hay motivos de género son dos. Uno, que vivimos en un patriarcado donde la vida de la mujer se valora menos. Dos, que por cada víctima de su pareja que es hombre hay trece que son mujeres, y que esta desproporción solo se explica si todos esos hombres comparten una motivación común que las mujeres no tienen.

Mi postura sobre esto último es otra. Según el INE por cada homicida que es mujer hay trece que son hombres, de modo que lo normal estadísticamente es que por cada parricida que es mujer haya trece que sean hombres, y que por tanto la proporción de sus víctimas sea de trece mujeres por cada hombre. Que es exactamente la proporción que hay.

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Los motivos que empujan a trece veces más hombres al homicidio no los sé, pero creo que probablemente son los mismos que empujan a trece veces más hombres al parricidio. Problemas psicológicos, abuso de sustancias, roles de género, biología, no lo sé. Pero según las cifras les afecta en la misma medida dentro y fuera de casa. Lo que dicen estos foreros es que dentro de casa tienen un motivo extra para ejercer la violencia y que este les influye tanto o más que todos los demás juntos. Pero si esto fuera así necesariamente tendría que pasar una de estas dos cosas:

1. Que este motivo extra se acumulara a los anteriores, en cuyo caso la proporción de parricidas hombre contra parricidas mujer no sería de 13 a 1 sino por lo menos de 26 a 1. Cosa que según los datos no es así.
2. Que a los hombres parricidas les influenciaran en absoluto los otros factores que sí influyen al resto de hombres homicidas (repito: problemas psicológicos, abuso de sustancias, roles de género, biología...). Cosa que todavía espero que estos foreros me expliquen si puede suceder.

Hasta ahora yo pensaba que esto era una discusión teórica y ya, pero ayer me enteré (y de esto va el hilo) de que en Estados Unidos se aplica desde hace treinta años el modelo Duluth, un programa de intervención dirigido a reducir la violencia doméstica del hombre a la mujer y que se basa precisamente en esta ideología de género. Os pongo un vídeo promocional y varios extractos de un estudio realizado en 2013 por el gobierno de Washington:

Las leyes actuales del estado de Washington especifican aspectos del llamado "modelo Duluth" para los programs oficiales de tratamiento de la violencia doméstica. Estas leyes prohíben el uso de otros métodos en sustitución del modelo Duluth, incluyendo la terapia individual, de pareja o familiar, el tratamiento del abuso de sustancias, o programas de control de la ira.

El modelo Duluth es un método de intervención usado habitualmente en la totalidad de Estados Unidos, Canadá y Gran Bretaña, y dirigido a hombres con delitos menores de violencia doméstica. La intervención se basa en un modelo desarrollado en Duluth, Minnesota, a principios de los 80. El método asume que la violencia doméstica "es un comportamiento específico de género con un origen histórico y social, en el que se socializa a los hombres para asumir el control y usar la fuerza física si es necesario para mantener la dominación". Además, el modelo asume que la violencia doméstica no se ve causada por otros factores como la enfermedad mental, el abuso de sustancias, el estrés o las relaciones disfuncionales.

Para este estudio hemos revisado los datos disponibles sobre hasta qué punto el modelo Duluth, así como otras formas de tratamiento de la violencia doméstica, afectan a la reincidencia (...) el resultado es que, de media, los programas que usaban un modelo basado en Duluth no han tenido ningún efecto en la reincidencia, y por tanto este método no puede considerarse basado en la evidencia, ni basado en la investigación, ni puede considerarse prometedor.

(...) Cuando analizamos métodos ajenos al modelo Duluth, el efecto combinado indica una reducción significativa de la reincidencia en la violencia doméstica. Esta reducción fue de media de un 33%. Es importante resaltar que algunos de esos tratamientos no son válidos para todos los agresores. Por ejemplo, un tratamiento del abuso de sustancias no sería efectivo para un agresor que no tenga problemas de abuso de sustancias. Además, como mencionamos atrás, la ley del estado de Washington prohíbe que estos métodos sustituyan a los basados en el modelo Duluth.

Los otros modelos mencionados se describen a continuación:

1. Terapia cognitivo-conductual. Dos estudios describen terapias de grupo para agresores domésticos, con énfasis en mejorar su empatía, su comunicación y sus relaciones con las mujeres.
2. Mejora de la pareja. Un estudio describe terapias de grupo para agresores doméstios, con énfasis en mejorar sus relaciones íntimas.
3. Tratamiento del abuso de sustancias. El consumo de alcohol y / o otras drogas suele darse el mismo día que sucede la agresión. Un estudio describe un tratamiento del abuso de sustancias diseñado específicamente para agresores domésticos.
4. Terapia grupal de pareja dirigida a los agresores domésticos. Un estudio describe grupos de terapia dirigido a parejas que deseaban seguir juntas, y muestra una reducción despreciable de la reincidencia.

(...)

Basándonos en la evaluación de las terapias grupales para agresores masculinos, tenemos que concluir que el método terapéutico más habitual, el modelo Duluth, no parece tener efecto en la reincidencia. Este hallazgo es consistente con nuestro trabajo previo (y el de otros autores) a este respecto. Los tribunales pueden tener otros motivos para decretar la participación de los agresores en este tipo de programas, pero la evidencia señala a que no reducen la reincidencia.

Puede haber sin embargo otras terapias de grupo que sí reduzcan la reincidencia (...) de media, estos programas reducen la reincidencia en un 33%, lo cual es estadísticamente significativo. Por desgracia, estos métodos son tan variados que no podemos identificar uno en particular que pueda reemplazar el modelo Duluth exigido por la ley del estado de Washington. (...)

Algunas estrategias que son efectivas en el tratamiento de los delincuentes comunes también pueden funcionar con los agresores domésticos (...) muchos de estos métodos reducen la reincidencia y ahorran más dinero del que cuestan. Los mismos métodos, aplicados a los agresores domésticos, podrían reducir también la reincidencia. Sin embargo, hasta que estos métodos se prueben y se evalúen con agresores domésticos, esto solo es una suposición.


Otro estudio realizado por el Departamento de Justicia estadounidense arroja resultados similares:

El modelo Duluth se basa en la teoría feminista de que la ideología patriarcal, que anima a los hombres a controlar a su pareja, es la causa de la violencia doméstica. Este modelo es el tipo de programa más habitual en el país y muchos estados exigen que las terapias realizadas se ajusten al modelo Duluth.

(...)

Los investigadores llevaron a cabo estudios experimentales basados en en modelo Duluth (...) uno de los estudios halló cierta reducción en las agresiones pero no encontró evidencias de que el programa en sí tuviera efecto alguno en la actitud de los agresores. El otro estudio no halló cambios ni en la actitud de los agresores ni en sus acciones.


Por lo que he leído sobre la metodología de este método, me parece que ahí también hay mucho que decir. Pero limitándonos a sus resultados, ¿qué conclusión podemos sacar? Si la base teórica del modelo Duluth es correcta, ¿por qué no funciona? ¿Y por qué funcionan otros métodos que son similares pero no comparten su base teórica?
Sin leerlo absolutamente todo, parece bastante claro que se está buscando una base (y excusa para legislar de manera diferente) para justificar algo evidente, que es que los homrbes son más violentos en general y que obviamente al ser en mayor parte heterosexuales (o al menos en apariencia) matarán más a sus mujeres.
Para entendernos, si el 50% de matrimonios fuese entre homosexuales, es posible que las agresiones tuviesen un índice similar, quizá con cierta variación por temas de ideología y cobardía por fuerza física.

Los métodos que usan para atajarlo supongo que servirán (adaptando los principios) para atajar esta violencia, la violencia al volante, las peleas de bar o cualquier otro tipo de violencia que se pudiese agrupar.

Motivo extra? Bueno, es circunstancial, es como hacer una estadística de violencia entre traficantes de droga, y establecer que el hecho de que la victima sea traficante es un motivo especial...

Sea como sea, a mi la verdad, me la trufa. Quiero decir, podéis discutir cuanto queráis, llegar a acuerdos o decidir que uno u otro está equivocado. Establecer que la excusa digamos teórica, filosófica de las leyes que intentan atajar esto, es falsa.... todo esto no va a eliminar ni el problema ni proporcionar una solución mejor. Sigue habiendo un alto % de mujeres (como puede ser de niños) que siendo básicamente inocentes (no voy a entrar en que hayan provocado verbalmente, que hayan maltratado psicológicamente antes al agresor, que se hayan liado con un exconvicto por este delito sabiéndolo o la mil variables que puede haber) y obviamente teniendo derecho a la vida hayan hecho lo que hayan hecho, son asesinadas en un entorno que todos consideramos sagrado y seguro, y que sigue habiendo miedo a denunciar. ¿Cómo atajamos eso sin poner a un policía vigilando cada casa?

PD: Me ha entrado curiosidad sobre el % de asesinatos de niños, ¿quien mata más a los hijos, la madre o el padre? No se que decir, por tradicional índice de violencia, el padre, pero por otro lado por tiempo tradicional de convivencia la madre. Pero sin embargo, por índice de peleas y discusiones por disciplina... de nuevo, un tema muy complejo. La ley no se si trata muy diferente a este caso, condenar si que condena diferente.
Duluth, Fargo [amor]
Sensenick escribió:Sin leerlo absolutamente todo, parece bastante claro que se está buscando una base (y excusa para legislar de manera diferente) para justificar algo evidente, que es que los homrbes son más violentos en general y que obviamente al ser en mayor parte heterosexuales (o al menos en apariencia) matarán más a sus mujeres.

Para entendernos, si el 50% de matrimonios fuese entre homosexuales, es posible que las agresiones tuviesen un índice similar, quizá con cierta variación por temas de ideología y cobardía por fuerza física.


Precisamente, eso es lo que vengo argumentando desde hace tiempo.

Sensenick escribió:Los métodos que usan para atajarlo supongo que servirán (adaptando los principios) para atajar esta violencia, la violencia al volante, las peleas de bar o cualquier otro tipo de violencia que se pudiese agrupar.


¿Los métodos que usa quién? Los que usa el modelo Duluth? Al contrario. Lo que hace es obviar estos factores que comentas y centrarse completamente en el supuesto de que la violencia doméstica la causa únicamente la dinámica de poder y control del hombre sobre la mujer. Lo que hace es decir que la violencia en casa no tiene nada que ver con la violencia al volante, con las peleas de bar o con cualquier otro tipo de violencia, y que la forma de atajarla tampoco debe tener nada que ver.

Obviamente los resultados del método son un fracaso total, lo cual indica que la violencia doméstica sí que tiene que ver con esos otros tipos de violencia que comentas tú.

Sensenick escribió:Sea como sea, a mi la verdad, me la trufa. Quiero decir, podéis discutir cuanto queráis, llegar a acuerdos o decidir que uno u otro está equivocado. Establecer que la excusa digamos teórica, filosófica de las leyes que intentan atajar esto, es falsa.... todo esto no va a eliminar ni el problema ni proporcionar una solución mejor.


Al contrario, este hilo va de eso precisamente. En Estados Unidos llevan treinta años aplicando un método que no funciona, que no tiene base científica alguna y que ha sido desarrolado por activistas, no por psicólogos ni terapeutas. Este método es obligatorio en veintisiete estados y la ley prohíbe sustituirlo por otras metodologías que se ha comprobado que sí que dan resultados, simplemente porque este sigue la ideología de género y los otros no. Lo que te quiero decir es que en el caso estadounidense la ideología de género ha hecho que se aplique una solución peor, que no ha evitado la reincidencia, en vez de otra mejor que sí la habría evitado.

Al mismo tiempo en España la ley protege a unas víctimas de la violencia doméstica pero a otras no. Cuando pregunté aquí en EOL si la protección que reciben las maltratadas heterosexuales debía extenderse al resto de colectivos, el 100% de los que dijeron que no lo hicieron siguiendo la ideología de género:

Lucy_Sky_Diam escribió:Considero que no debería usarse la LIVG para proteger a hombres o lesbianas (...) la violencia ejercida por su pareja masculina con la mujer es algo arraigado en la sociedad que no debe ser mezclado con otros tipos de violencia por su propia naturaleza, indiferentemente de que estos sean de menor o de mayor magnitud con otra clase de víctimas.

ebod escribió:Pues no (...) hay muchísimos tipos de maltrato, los cuales su mayoría tienen causas distintas aunque tengan exactamente las mismas consecuencias.

junajo escribió:No. Por la sencilla razón que dicha ley hace mención a un tipo de violencia muy concreta. Se trata de una ley para acabar con la violencia machista, por lo tanto no tienen cabida hombres y lesbianas.

renuente escribió:La Ley integral contra la violencia de género está muy bien como está.


Bueno, el 100% no. Tú diste un motivo diferente, que la LIVG era injusta y cuanta menos gente sufriera esa injusticia, mejor:

Sensenick escribió:No. Razones prácticas es que la LIVG es una ley mala, mejorable pero en todo caso un mal menor. Es decir, se trata de proteger a un colectivo especialmente vulnerable (aunque menos numerosos del que se pretende hacer ver) a costa de lesionar derechos de otro colectivo, prevenir desenlaces fatales a costa de males menos graves. Es una ley que aunque está haciendo mucho bien en los casos que funciona y que ha evitado muertes seguro, está causando perjuicios mucho menos medibles y además favoreciendo denuncias falsas que luego no se investigan. A cuantos menos colectivos apliquemos eso, mejor.


En tus motivos para oponerte no entro porque habría mucho que discutir ahí, pero los otros foreros se basan directamente en la ideología de género para decir que determinadas víctimas del mismo delito deben tener menos protección.

De modo que esto no es una discusión teórica ni filosófica, es una discusión con repercusiones prácticas sobre a quién hay que proteger, a quién no, y cómo se ha de hacer.

Sensenick escribió:Sigue habiendo un alto % de mujeres (como puede ser de niños) que siendo básicamente inocentes (no voy a entrar en que hayan provocado verbalmente, que hayan maltratado psicológicamente antes al agresor, que se hayan liado con un exconvicto por este delito sabiéndolo o la mil variables que puede haber) y obviamente teniendo derecho a la vida hayan hecho lo que hayan hecho, son asesinadas en un entorno que todos consideramos sagrado y seguro, y que sigue habiendo miedo a denunciar. ¿Cómo atajamos eso sin poner a un policía vigilando cada casa?


Punto uno, ¿qué es para ti un alto porcentaje? Ponle un número aproximado, ¿qué porcentaje calculas que puede ser?

Ahora haz lo mismo pero con los hombres asesinados. ¿Qué porcentaje crees que será? ¿Es un porcentaje alto o bajo? ¿La diferencia que te sale justifica una legislación que proteja al primer grupo pero excluya específicamente al segundo?

Punto dos, tal como leo esto de arriba parece que interpretes que yo quiero quitarles la protección a esas mujeres, y no es así. Quiero extender esa protección a otras víctimas, y quiero basarla en métodos científicos que den resultados en lugar de en modelos ideológicos que no funcionan. No creo que eso perjudique a ninguna víctima.

Sensenick escribió:PD: Me ha entrado curiosidad sobre el % de asesinatos de niños, ¿quien mata más a los hijos, la madre o el padre?


Ni idea, pero te lo puedo intentar mirar.

EDITO: te he encontrado este estudio del NCBI, no sé si te valdrá:

La mayoría de las investigaciones sobre el filicidio se ha centrado en las madres (...) los padres perpetran filicidio menos a menudo, y en consecuencia, las investigaciones se centran menos en ellos. Sin embargo, son responsables de una mayor proporción de asesinatos de otros niños.


Fíjate que en el caso del filicidio, como las principales autoras son las madres la solución no es castigar el delito con más severidad cuando lo comete la madre, sino centrar la investigación en ellas y en las causas por las que cada madre decide acabar con un hijo. Los padres cometen este crimen con menos frecuencia, por eso la investigación se centra menos en las causas que los mueven a ellos.

Sin embargo con el asesinato de la pareja la lógica que seguimos es la contraria: las mujeres lo cometen con menos frecuencia, y sin embargo se estudian las causas de cada caso particular. Los hombres sin embargo lo hacen más a menudo, y en lugar de centrar la investigación de sus causas damos por hecho que todos tienen un motivo común y nos limitamos a aumentar el castigo.

¿Para ti tiene lógica? Pues ya me dirás.
Interesante.
Pero estas cosas nos interesan a los 4 de siempre.
King_George escribió:Pero estas cosas nos interesan a los 4 de siempre.


A mí me resulta suficiente.
A mi no vuelvas a citarme si no he hablado en un hilo, y menos descontextualizando y recomponiendo mensajes.
Lucy_Sky_Diam escribió:A mi no vuelvas a citarme si no he hablado en un hilo, y menos descontextualizando y recomponiendo mensajes.

De eso van los foros.
Lucy_Sky_Diam escribió:A mi no vuelvas a citarme si no he hablado en un hilo, y menos descontextualizando y recomponiendo mensajes.


Mira, citar cinco posts completos de cinco personas diferentes lo único que hace es que nadie se entere de nada de lo que lee.

Por otro lado la cita es fidedigna, en el otro post hice una pregunta bien clara y lo que he citado es lo que respondiste a esa pregunta y los motivos que diste, cita que además viene a cuento en relación al post de Sensenick.

Si crees que la cita te tergiversa y no le niegas a nadie la protección de la LIVG por la ideología de género, pues lo aclaras y tan tranquilos. Si te jode que te citen, pues no escribas en un foro público y tan felices. Pero lo que no vas a hacer es decirme qué cosas de las que leo puedo o no puedo citar.

Si no estás conforme y crees que el foro debe poner alguna norma que impida citar, ahí tienes a los moderadores, la sección de feedback y el botón de reportar. Herramientas no te faltan.
Bou escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:A mi no vuelvas a citarme si no he hablado en un hilo, y menos descontextualizando y recomponiendo mensajes.


Mira, citar cinco posts completos de cinco personas diferentes lo único que hace es que nadie se entere de nada de lo que lee.

Por otro lado la cita es fidedigna, en el otro post hice una pregunta bien clara y lo que he citado es lo que respondiste a esa pregunta y los motivos que diste, cita que además viene a cuento en relación al post de Sensenick.

Si crees que la cita te tergiversa y no le niegas a nadie la protección de la LIVG por la ideología de género, pues lo aclaras y tan tranquilos. Si te jode que te citen, pues no escribas en un foro público y tan felices. Pero lo que no vas a hacer es decirme qué cosas de las que leo puedo o no puedo citar.

Si no estás conforme y crees que el foro debe poner alguna norma que impida citar, ahí tienes a los moderadores, la sección de feedback y el botón de reportar. Herramientas no te faltan.


Te reporté antes de responder, obviamente.

dark_hunter escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:A mi no vuelvas a citarme si no he hablado en un hilo, y menos descontextualizando y recomponiendo mensajes.

De eso van los foros.


¿Quieres decir que puedo coger fragmentos sueltos de lo que tú hayas escrito en los foros y luego llegar a una conclusión totalmente arbitraria según "mi juicio" de lo que quisiste decir? ¿Quieres decir que para eso están los foros? ¿Te gustaría que ahora yo cada vez que se hable de para qué están los foros fuera diciendo que tú crees que los foros están para difamar sobre la opinión de otra persona citándo el mensaje que acabas de escribir? No creo que quieras decir eso, por muy mal que pueda caerte.

Aunque me tomaré la licencia de hacerlo de ahora en adelante, dado que entiendo que cuento con tu aprobación, ya que, para eso están los foros...
Lucy_Sky_Diam escribió:¿Quieres decir que puedo coger fragmentos sueltos de lo que tú hayas escrito en los foros y luego llegar a una conclusión totalmente arbitraria según "mi juicio" de lo que quisiste decir?


Mira, la cosa es súper fácil. Crees que estoy dando una idea equivocada de lo que tú querías decir? Pues corrígela.

Lucy_Sky_Diam escribió:Considero que no debería usarse la LIVG para proteger a hombres o lesbianas


Aquí tal como lo he citado parece que no quieres que la LIVG se use para proteger a hombres o lesbianas. ¿Es una cita engañosa? ¿En realidad opinas que sí?

Lucy_Sky_Diam escribió:la violencia ejercida por su pareja masculina con la mujer es algo arraigado en la sociedad que no debe ser mezclado con otros tipos de violencia por su propia naturaleza, indiferentemente de que estos sean de menor o de mayor magnitud con otra clase de víctimas.


Esto tal como lo he puesto da a entender que a lo anterior te niegas por ideología de genero. Es decir, que crees que ese tipo concreto de violencia tiene un origen especial y que por eso la LIVG no debe proteger a hombres o lesbianas. ¿Es una cita engañosa? ¿En realidad tu razonamiento era otro?

Si alguna de las dos citas lleva a error este es tu momento. Si no, entonces lo que te jode no es que te descontextualicen ni que te difamen, así que tú sabrás qué es.
Bou escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:¿Quieres decir que puedo coger fragmentos sueltos de lo que tú hayas escrito en los foros y luego llegar a una conclusión totalmente arbitraria según "mi juicio" de lo que quisiste decir?


Mira, la cosa es súper fácil. Crees que estoy dando una idea equivocada de lo que tú querías decir? Pues corrígela.

Lucy_Sky_Diam escribió:Considero que no debería usarse la LIVG para proteger a hombres o lesbianas


Aquí tal como lo he citado parece que no quieres que la LIVG se use para proteger a hombres o lesbianas. ¿Es una cita engañosa? ¿En realidad opinas que sí?

Lucy_Sky_Diam escribió:la violencia ejercida por su pareja masculina con la mujer es algo arraigado en la sociedad que no debe ser mezclado con otros tipos de violencia por su propia naturaleza, indiferentemente de que estos sean de menor o de mayor magnitud con otra clase de víctimas.


Esto tal como lo he puesto da a entender que a lo anterior te niegas por ideología de genero. Es decir, que crees que ese tipo concreto de violencia tiene un origen especial y que por eso la LIVG no debe proteger a hombres o lesbianas. ¿Es una cita engañosa? ¿En realidad tu razonamiento era otro?

Si alguna de las dos citas lleva a error este es tu momento. Si no, entonces lo que te jode no es que te descontextualicen ni que te difamen, así que tú sabrás qué es.


Puede que tú consideres que todo el mundo está a tu disposición para hacer lo que a ti se te ponga en la punta del rabo, pero no, a mi no se me pone en la punta del rabo hablar de lo que a ti te dé la gana cuando a ti te dé la gana, así que paso de ti, de tus hilos sobre los hombres discriminados del mundo y la injustísima situación que sufren los hombres en España, porque no creo que sea así, como te he repetido un millón de veces.

Si quieres hablar conmigo de este tema, puedes recurrir a la "hemeroteca" y releer lo que he dicho, como debes hacer en tus oscuros ratos libres, deduzco a tenor de la de veces que acabas citándome, incluso sin haber contestado a tus mensajes, provocaciones e interpretaciones erróneas de mis mensajes. Así mantendrás tu mismo discurso anodino y vacío y podrás leer respuestas a cualquiera de las memeces que te pasen por la cabeza.

No te devanes mucho la sesera en buscar nuevas interpretaciones para cada cosa que digo, porque cada vez que me cites entraré para decirte que no voy a contestar a las absurdas conclusiones que llegas con lo que haya dicho alguna vez en este foro.

Bou escribió:Mira, [...] estoy dando una idea equivocada de lo que tú querías decir [...]


Al fin lo has entendido. Un sugus para ti.
Lucy_Sky_Diam escribió:
Bou escribió:Mira, [...] estoy dando una idea equivocada de lo que tú querías decir [...]


Fíjate qué sencillo es corregir una cita engañosa, Lucy.

Esa cita que has puesto lleva a error. Lo que yo decía era que si estaba dando una idea equivocada de lo que tú querías decir, la podías corregir. Aquí tienes la cita completa para que compruebes que es así:

Bou escribió:Mira, la cosa es súper fácil. Crees que estoy dando una idea equivocada de lo que tú querías decir? Pues corrígela.


¿Has visto lo fácil que es y lo pronto que se acaba? En menos de dos líneas lo tienes listo.

Pues tú ya llevas tres posts cabreadísimo e insistiendo en que te manipulo y te difamo, pero ni has hecho esto tan fácil de arriba ni tampoco lo vas a hacer. A que no lo vas a hacer, claro que no lo vas a hacer. Porque tu cita no está manipulada, porque dice exactamente lo que tú querías decir y lo que pasa es que te jode leerte. Pues lo que tienes que hacer para que eso no te pase igual es no escribir cosas que luego te vaya a joder volver a leer.

Lucy_Sky_Diam escribió:Puede que tú consideres que todo el mundo está a tu disposición para hacer lo que a ti se te ponga en la punta del rabo, pero no, a mi no se me pone en la punta del rabo hablar de lo que a ti te dé la gana cuando a ti te dé la gana, así que paso de ti, de tus hilos sobre los hombres discriminados del mundo y la injustísima situación que sufren los hombres en España, porque no creo que sea así, como te he repetido un millón de veces.


Me parece cojonudo. Si te apetece puedes meterme en los ignorados y así la próxima vez que me parezca pertinente citarte no te irás a la cama con un berrinche.

Ale, bona nit.
Bou escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:
Bou escribió:Mira, [...] estoy dando una idea equivocada de lo que tú querías decir [...]


Fíjate qué sencillo es corregir una cita engañosa, Lucy.

Esa cita que has puesto lleva a error. Lo que yo decía era que si estaba dando una idea equivocada de lo que tú querías decir, la podías corregir. Aquí tienes la cita completa para que compruebes que es así:

Bou escribió:Mira, la cosa es súper fácil. Crees que estoy dando una idea equivocada de lo que tú querías decir? Pues corrígela.


¿Has visto lo fácil que es y lo pronto que se acaba? En menos de dos líneas lo tienes listo.

Pues tú ya llevas tres posts cabreadísimo e insistiendo en que te manipulo y te difamo, pero ni has hecho esto tan fácil de arriba ni tampoco lo vas a hacer. A que no lo vas a hacer, claro que no lo vas a hacer. Porque tu cita no está manipulada, porque dice exactamente lo que tú querías decir y lo que pasa es que te jode leerte. Pues lo que tienes que hacer para que eso no te pase igual es no escribir cosas que luego te vaya a joder volver a leer.

Lucy_Sky_Diam escribió:Puede que tú consideres que todo el mundo está a tu disposición para hacer lo que a ti se te ponga en la punta del rabo, pero no, a mi no se me pone en la punta del rabo hablar de lo que a ti te dé la gana cuando a ti te dé la gana, así que paso de ti, de tus hilos sobre los hombres discriminados del mundo y la injustísima situación que sufren los hombres en España, porque no creo que sea así, como te he repetido un millón de veces.


Me parece cojonudo. Si te apetece puedes meterme en los ignorados y así la próxima vez que me parezca pertinente citarte no te irás a la cama con un berrinche.

Ale, bona nit.


¿Engañosa? Te he citado y tú has dicho lo que he citado. Al fin afirmas que difamas, ya era hora, por otro lado.

No te meto en ignorados porque difamas, y para evitar que difames tengo que leer lo que dices. No es sensato ignorar a alguien que va mintiendo intencionadamente sobre lo que vas diciendo por ahí, quizá tú sí acostumbres a hacerlo, pero yo ya he visto tu forma de actuar y no lo consentiré, así que cada vez que cites un mensaje mío apropiándote de su sentido para darle el que te parezca, entraré y desmentiré, igual que has hecho tú cuando yo te he ejemplificado lo que habitualmente haces.

¿A que tú no ignorarías a alguien que va citándote y poniendo en tu boca lo que tú no has dicho sistemáticamente? Bueno, ya he visto algunas limitaciones, así que igual sí lo harías. Yo no.

Por otro lado, te invito a que sigas con tus tonterías sin tener que citarme para demostrarlas/apoyarte/la memez de argumento que se te ocurra para basarte en ello. Pero no porque me parezca mal que me cites, que me da igual, sino porque -y esto es una conclusión a la que llego tras muchos mensajes cruzados entre los dos a lo largo y ancho del foro- creo que no tienes la capacidad intelectual para entender lo que te digo, probablemente por alguna mala experiencia que suponga una incapacidad insuperable. Así que ya te he comunicado que seguiré entrando a refutar tus falsedades y difamaciones cada vez que me cites cambiando el sentido de lo que citas.

Y sí, bona nit, campeón.
A mi es que siempre me ha parecido un poco chorrada eso de que los hombres peguen y maten a sus mujeres solamente por ser ellos hombres y ellas mujeres. Que seguramente uno o dos los haya, pero como está actualmente montado el tinglado, ¿eso de qué sirve? Lo único que se hace con la actual ley es reprimir, en vez de educar.
Lucy_Sky_Diam escribió:Aunque me tomaré la licencia de hacerlo de ahora en adelante, dado que entiendo que cuento con tu aprobación, ya que, para eso están los foros...


Estas dando permiso tacito al decir que lo usaras de ahora en adelante?


De hecho el fallo que le veo a Bou es que no ha puesto un link a los comentarios en concreto (si al otro hilo, pero yo no tengo que bucear para encontrar los mensajes vertidos cawento [hallow] ), afortunadamente tiene solucion

Bou escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Considero que no debería usarse la LIVG para proteger a hombres o lesbianas (...) la violencia ejercida por su pareja masculina con la mujer es algo arraigado en la sociedad que no debe ser mezclado con otros tipos de violencia por su propia naturaleza, indiferentemente de que estos sean de menor o de mayor magnitud con otra clase de víctimas.
Fuente
ebod escribió:Pues no (...) hay muchísimos tipos de maltrato, los cuales su mayoría tienen causas distintas aunque tengan exactamente las mismas consecuencias.
Fuente
junajo escribió:No. Por la sencilla razón que dicha ley hace mención a un tipo de violencia muy concreta. Se trata de una ley para acabar con la violencia machista, por lo tanto no tienen cabida hombres y lesbianas.
Fuente
renuente escribió:La Ley integral contra la violencia de género está muy bien como está.
Fuente

Bueno, el 100% no. Tú diste un motivo diferente, que la LIVG era injusta y cuanta menos gente sufriera esa injusticia, mejor:

Sensenick escribió:No. Razones prácticas es que la LIVG es una ley mala, mejorable pero en todo caso un mal menor. Es decir, se trata de proteger a un colectivo especialmente vulnerable (aunque menos numerosos del que se pretende hacer ver) a costa de lesionar derechos de otro colectivo, prevenir desenlaces fatales a costa de males menos graves. Es una ley que aunque está haciendo mucho bien en los casos que funciona y que ha evitado muertes seguro, está causando perjuicios mucho menos medibles y además favoreciendo denuncias falsas que luego no se investigan. A cuantos menos colectivos apliquemos eso, mejor.
Fuente


Ahora todo el mundo podra llegar al mensaje directamente (si no la he liado citando [+risas] ) y podra ver si la cita concuerda con lo vertido o no.

La ultima vez que te hago los deberes @Bou [poraki]
Lucy_Sky_Diam escribió:Aunque me tomaré la licencia de hacerlo de ahora en adelante, dado que entiendo que cuento con tu aprobación, ya que, para eso están los foros...

Akiles_X escribió:Estas dando permiso tacito al decir que lo usaras de ahora en adelante?


Tío, no lo cites que se va a enfadar [mad]

En fin Lucy, yo voy a seguir citando cualquier cosa que haya leído en el foro y me parezca relevante, y cuando crea que solo es relevante una parte voy a seguir poniendo solo esa parte en vez de aburrir a la gente con el post completo.

No sólo eso sino que voy a seguir poniendo lo que yo he interpretado a partir de lo leido y por lo que veo el resto de los foreros lo van a seguir haciendo. Tú por tu parte vas a seguir teniendo el derecho a la rectificación, pero si vas a renunciar a usarlo como has hecho aquí no se si te va a compensar.

Si ves que todo esto va a darte mucha rabia y que no lo vas a poder soportar te recomiendo que hagas lo que hizo este y así no te tendrás que leer.

seaman escribió:Lo único que se hace con la actual ley es reprimir, en vez de educar.


Ojo que precisamente lo que pretende hacer Duluth es educar. Pero educar ideológicamente repitiéndoles su teoría a los supuestos maltratadores hasta que ellos digan que sí. Lo que de toda la vida se ha llamado adoctrinar.
¿Quieres decir que puedo coger fragmentos sueltos de lo que tú hayas escrito en los foros y luego llegar a una conclusión totalmente arbitraria según "mi juicio" de lo que quisiste decir? ¿Quieres decir que para eso están los foros? ¿Te gustaría que ahora yo cada vez que se hable de para qué están los foros fuera diciendo que tú crees que los foros están para difamar sobre la opinión de otra persona citándo el mensaje que acabas de escribir? No creo que quieras decir eso, por muy mal que pueda caerte.

Aunque me tomaré la licencia de hacerlo de ahora en adelante, dado que entiendo que cuento con tu aprobación, ya que, para eso están los foros...

Claro que puedes, lo dice en la propia licencia Creative Commons del foro. Igual que yo puedo dejarte en evidencia si tergiversas o modificas lo que he dicho, lo cual puede ir incluso contra las normas. Lo que no se puede es tirar la piedra y esconder la mano.

Como dice Bou, si no es cierto, ahí está la opción de corregirlo. Y si efectivamente no es cierto, Bou se llevará una infracción.
dark_hunter escribió:
¿Quieres decir que puedo coger fragmentos sueltos de lo que tú hayas escrito en los foros y luego llegar a una conclusión totalmente arbitraria según "mi juicio" de lo que quisiste decir? ¿Quieres decir que para eso están los foros? ¿Te gustaría que ahora yo cada vez que se hable de para qué están los foros fuera diciendo que tú crees que los foros están para difamar sobre la opinión de otra persona citándo el mensaje que acabas de escribir? No creo que quieras decir eso, por muy mal que pueda caerte.

Aunque me tomaré la licencia de hacerlo de ahora en adelante, dado que entiendo que cuento con tu aprobación, ya que, para eso están los foros...

Claro que puedes, lo dice en la propia licencia Creative Commons del foro. Igual que yo puedo dejarte en evidencia si tergiversas o modificas lo que he dicho, lo cual puede ir incluso contra las normas. Lo que no se puede es tirar la piedra y esconder la mano.

Como dice Bou, si no es cierto, ahí está la opción de corregirlo. Y si efectivamente no es cierto, Bou se llevará una infracción.


¿Contra las normas? Parece que ahí te contradices, o me das la razón... ;)

Que Bou tenga, aparentemente, una enfermedad que le haga requerir de la atención de quien le apetezca, cuando le apetezca, no quiere decir que los demás tengamos que estar pendientes de las difamaciones que un usuario con problemas psicológicos pueda decidir acometer. Quizá tu tiempo no vale nada, o incluso te gusta dedicarlo a eso, pero yo no entro en un foro para tener que estar defendiéndome de falsas acusaciones, que por otra parte, es lo que has dicho, podía ir contra las normas del foro, todo sea dicho, por lo que le reporté en cuanto leí su cita.

Bou escribió:voy a seguir poniendo lo que yo he interpretado a partir de lo leido


Y yo te seguiré reportando cuando tu especial percepción del mundo no se ajuste a la realidad. Pero en serio, acude al psicólogo, te vendrá muy bien y te ayudará en el día a día.
Lucy_Sky_Diam escribió:Pero en serio, acude al psicólogo, te vendrá muy bien y te ayudará en el día a día.


OK tío, sin problema. Pero dime cuál es el tuyo para no ir al mismo.
¿Contra las normas? Parece que ahí te contradices, o me das la razón... ;)

Que Bou tenga, aparentemente, una enfermedad que le haga requerir de la atención de quien le apetezca, cuando le apetezca, no quiere decir que los demás tengamos que estar pendientes de las difamaciones que un usuario con problemas psicológicos pueda decidir acometer. Quizá tu tiempo no vale nada, o incluso te gusta dedicarlo a eso, pero yo no entro en un foro para tener que estar defendiéndome de falsas acusaciones, que por otra parte, es lo que has dicho, podía ir contra las normas del foro, todo sea dicho, por lo que le reporté en cuanto leí su cita.

No me contradigo, si no es lo que pusiste claro que lo puedes reportar. Pero el caso es que la cita sí que corresponde con lo que escribiste en el hilo, no ha modificado nada.

Un exceso de reportes sin llevar razón también es motivo de infracción, lo digo porque tengas cuidado, igual te supone menos tiempo explicarte y dejar claro lo que quisiste decir.
dark_hunter escribió:
¿Contra las normas? Parece que ahí te contradices, o me das la razón... ;)

Que Bou tenga, aparentemente, una enfermedad que le haga requerir de la atención de quien le apetezca, cuando le apetezca, no quiere decir que los demás tengamos que estar pendientes de las difamaciones que un usuario con problemas psicológicos pueda decidir acometer. Quizá tu tiempo no vale nada, o incluso te gusta dedicarlo a eso, pero yo no entro en un foro para tener que estar defendiéndome de falsas acusaciones, que por otra parte, es lo que has dicho, podía ir contra las normas del foro, todo sea dicho, por lo que le reporté en cuanto leí su cita.

No me contradigo, si no es lo que pusiste claro que lo puedes reportar. Pero el caso es que la cita sí que corresponde con lo que escribiste en el hilo, no ha modificado nada.

Un exceso de reportes sin llevar razón también es motivo de infracción, lo digo porque tengas cuidado, igual te supone menos tiempo explicarte y dejar claro lo que quisiste decir.


Repasa, en primer lugar no cita ni el bloque de lo que dije al completo, en segundo tampoco explica el contexto en el que el comentario se hizo, luego las palabras difícilmente pueden llegar a tener el sentido que tuvieron en el hilo. Para finalizar, las anticipa con una conclusión errónea que leyendo el mensaje inicial se ve que no indicaba. De ahí que reportase, claro.

Reportar es dar a un botón, con Bou llevamos meses y todavía sigue sacando las conclusiones que le dan la gana, yo no tengo nada que discutir con él ya, pero tampoco dejaré que tergiverse, por lo anteriormente explicado, claro. Mucho menos voy a discutir cuando a él le dé la gana de crear un hilo y citar algo que dije en otro contexto, bajo la consideración que a él se le pasa por esa azotea especial [360º] [360º] [360º]
Antes de que esto acabe inevitablemente cerrado, cosas como "esa azotea especial" y demás creo que sobran bastante.

@bou es un tío que, al menos, siempre intenta explicar y argumentar. ¿Se puede estar siempre de acuerdo con él? Obviamente no, pero al menos defiende su argumentación, que ya es aportar bastante más que muchos (no pienso en nadie en particular).

Por otro lado, creo que @dark_hunter tiene bastante razón. ¿Te parece mal lo que ha citado bou? Lo puedes replicar, es un foro público. También puedes ignorarlo y ya está. Pero enrocarse de esa forma da bastante pereza ver de qué coño estais hablando. A mí al menos.

Un usuario ha completado el mensaje de bou con los links, creo que es lo perfecto en este caso, poner el enlace al original. Pero bueno, perfectamente lo podrías haber hecho tú y ya. Y si no tenías ganas, entrar al hilo de otra forma (o pasar, ya digo).
Pero llegar a decir que no te cite en un hilo si no has participado en él... pues cada uno con lo suyo, pero esto es un foro público y poco podrás hacer (si lo metes en ignorados no te salen las menciones, por cierto).
jorcoval escribió:Antes de que esto acabe inevitablemente cerrado, cosas como "esa azotea especial" y demás creo que sobran bastante.

@bou es un tío que, al menos, siempre intenta explicar y argumentar. ¿Se puede estar siempre de acuerdo con él? Obviamente no, pero al menos defiende su argumentación, que ya es aportar bastante más que muchos (no pienso en nadie en particular).

Por otro lado, creo que @dark_hunter tiene bastante razón. ¿Te parece mal lo que ha citado bou? Lo puedes replicar, es un foro público. También puedes ignorarlo y ya está. Pero enrocarse de esa forma da bastante pereza ver de qué coño estais hablando. A mí al menos.

Un usuario ha completado el mensaje de bou con los links, creo que es lo perfecto en este caso, poner el enlace al original. Pero bueno, perfectamente lo podrías haber hecho tú y ya. Y si no tenías ganas, entrar al hilo de otra forma (o pasar, ya digo).
Pero llegar a decir que no te cite en un hilo si no has participado en él... pues cada uno con lo suyo, pero esto es un foro público y poco podrás hacer (si lo metes en ignorados no te salen las menciones, por cierto).


Es que yo no tengo por qué ir detrás de Bou, alguien que bajo mi punto de vista necesita de atención especial, a la vista de lo que estáis defendiendo, aclarando lo que dice cuando me cita. No quiero necesitar de esa atención especial cada vez que entre en el foro, igual que tú no la querrías si alguien con manía persecutoria, probablemente una sociopatía o vete tú a saber te pone en su foco y se dedica a citarte día sí día también acosándote y tergiversando lo que dices.

De todo eso es de donde sale lo de la azotea especial, que no es más que la conclusión a la que llego cuando tras horas y horas de intentar explicarle mi punto de vista, que para nada quiero que cambie de forma de pensar, a la mínima ocasión me vuelve a demostrar que todo el tiempo ha sido perdido. Ya le reporté unas cuantas veces la última vez que tuvimos un encontronazo, y no dudaré de volver a hacerlo, no estoy dispuesto a que alguien me acose en un foro por mis ideas. Ya lo que me faltaba, que encima me digan que tengo que ir detrás aclarando lo que dice. Entenderéis que es un chiste que no hace ninguna gracia. Que explique lo que quiera, dando sus argumentos, y cuando alguien le conteste que argumente o haga lo que quiera, pero que sus actos no me produzcan gasto de tiempo a mi en matizar lo que él tergiverse.

No creo que sea tanto pedir ni algo descabellado.
Si tanto tergiversa y manipula porque no le corriges y le desdices?
Porque no haces mas que llorar y cabrearte pero el fondo de los mensajes sigue siendo el que es sin apice de duda.
Knos escribió:Si tanto tergiversa y manipula porque no le corriges y le desdices?
Porque no haces mas que llorar y cabrearte pero el fondo de los mensajes sigue siendo el que es sin apice de duda.



A mi me hace gracia que mantenga ese discurso de que no tergivesen mis palabras que yo no tengo que aclararlas y luego tenga puesto una imagen de Ahora Madrid, famosa candidatura por crear la web Madrid Version Original para luchar contra las tergiversaciones y mentiras soltadas en los medios sobre el Ayuntamiento de Madrid. [+risas] .

Ahora bien, dejemos el tema y continuemos hablando del modelo Duluth
Lucy, yo creo que vale ya. Entiendo que se te hace muy cuesta arriba que te citen, pero creo que con los insultos se te está yendo la mano ya. Cito cosas que has puesto solo en este hilo y perdona que no pegue los mensajes completos, espero que lo puedas soportar:

Lucy_Sky_Diam escribió:como debes hacer en tus oscuros ratos libres

Lucy_Sky_Diam escribió:mantendrás tu mismo discurso anodino y vacío

Lucy_Sky_Diam escribió:las memeces que te pasen por la cabeza

Lucy_Sky_Diam escribió:ya he visto algunas limitaciones

Lucy_Sky_Diam escribió:no tienes la capacidad intelectual para entender lo que te digo, probablemente por alguna mala experiencia que suponga una incapacidad insuperable

Lucy_Sky_Diam escribió:Que Bou tenga, aparentemente, una enfermedad

Lucy_Sky_Diam escribió:un usuario con problemas psicológicos

Lucy_Sky_Diam escribió:acude al psicólogo, te vendrá muy bien y te ayudará en el día a día

Lucy_Sky_Diam escribió:bajo la consideración que a él se le pasa por esa azotea especial

Lucy_Sky_Diam escribió:alguien que bajo mi punto de vista necesita de atención especial

Lucy_Sky_Diam escribió:alguien con manía persecutoria, probablemente una sociopatía o vete tú a saber


A mí todo esto no te creas que me ofende, pero se me empieza a hacer repetitivo y convertir esto en un debate sobre quién tiene problemas mentales no es la idea del hilo ni me parece que te convenga a ti, así que te voy a pedir que lo dejes aquí.

Sobre lo que comentas de tu precioso tiempo:

dark_hunter escribió:Como dice Bou, si no es cierto, ahí está la opción de corregirlo. Y si efectivamente no es cierto, Bou se llevará una infracción.

Lucy_Sky_Diam escribió:Quizá tu tiempo no vale nada, o incluso te gusta dedicarlo a eso, pero yo no entro en un foro para tener que estar defendiéndome de falsas acusaciones


Tengo que hacerte notar que corregirme te llevaría un máximo de un minuto, y que entre anoche y ahora llevas escritos en este hilo siete posts relativamente largos y todavía no has rectificado esa supuesta manipulación. No parece que el problema sea de tiempo, igual lo que pasa es que a los foros entras a hacer lo que estás haciendo aquí.

En serio, al final el que se va a llevar una infracción vas a ser tú y no es algo que me apetezca. Déjalo ya.
Bou escribió:...


No hay insultos ni faltas, yo reporte uno de los mensajes y ha sido archivado sin haber sido eliminadas las partes. Por lo que entiendo que hacer alusiones a enfermedades mentales esta amparado por las normas del foro [+risas]
Joder, me he leído casi el primer post y me iba a salir del hilo cuando se ha reconducido y se ha vuelto más divertido con la intervención de Lucy_sky_diam.

Más de esto necesita el foro y menos noticias aburridas.
danaang escribió:Joder, me he leído casi el primer post y me iba a salir del hilo cuando se ha reconducido y se ha vuelto más divertido con la intervención de Lucy_sky_diam.

Más de esto necesita el foro y menos noticias aburridas.


Con el puto rato que me llevó documentar el primer post, no me extraña que el Sálvame triunfe [snif]
Bou escribió:
seaman escribió:Lo único que se hace con la actual ley es reprimir, en vez de educar.


Ojo que precisamente lo que pretende hacer Duluth es educar. Pero educar ideológicamente repitiéndoles su teoría a los supuestos maltratadores hasta que ellos digan que sí. Lo que de toda la vida se ha llamado adoctrinar.


Bueno, adoctrinar no es educar. Si le impones a alguien porque si lo que sea, al final puede pasar el efecto contrario. Quién sabe si es por eso que luego hay tantos asesinatos.
Knos escribió:Si tanto tergiversa y manipula porque no le corriges y le desdices?
Porque no haces mas que llorar y cabrearte pero el fondo de los mensajes sigue siendo el que es sin apice de duda.


No debes haber estado muy atento a lo que he dicho en este hilo, no dedico tiempo a tener que estar persiguiendo a los que se dedican a difamar o a tergiversar mis comentarios, así que le pido que no lo haga más, pero insiste en que quiere que entre o que le ignore, con lo que podrá decir lo que le plazca y seguir difamando y tergiversando mis comentarios para que casen con sus ideologías.

El hilo está lleno de versiones de esa explicación, por mi parte, así que si hubieras dedicado un ratín de nada a leer de qué va todo esto hubieras podido entenderlo sin tener que preguntar.

Bou escribió:Tengo que hacerte notar que corregirme te llevaría un máximo de un minuto, y que entre anoche y ahora llevas escritos en este hilo siete posts relativamente largos y todavía no has rectificado esa supuesta manipulación. No parece que el problema sea de tiempo, igual lo que pasa es que a los foros entras a hacer lo que estás haciendo aquí.


Te equivocas, entrar a contestar sería seguir cayendo en tu juego, entro a defender que lo que citas es una visión retorcida de lo que se te dice, prácticamente con cada mensaje, intentas cambiar el sentido de unas palabras para que parezca que tienen otro mensaje. Yo no dejaré de entrar a decir que haces interpretaciones torticeras y carentes de sentido, cuando así lo considere, máxime, cuando estés citándome a mi. Si no quieres que eso pase, puedes dejar de citarme y lo tienes hecho. De ti depende.
Una cosa si os voy a decir, si @Lucy_Sky_Diam pide que no se le cite en hilos ajenos, tampoco cuesta nada obviarle. Yo lo haría, la verdad, vale que esté en foro público, que sea fácil desmentir... pero oye, si no quiere, no quiere.

Bou escribió:
Sensenick escribió:Sin leerlo absolutamente todo, parece bastante claro que se está buscando una base (y excusa para legislar de manera diferente) para justificar algo evidente, que es que los homrbes son más violentos en general y que obviamente al ser en mayor parte heterosexuales (o al menos en apariencia) matarán más a sus mujeres.

Para entendernos, si el 50% de matrimonios fuese entre homosexuales, es posible que las agresiones tuviesen un índice similar, quizá con cierta variación por temas de ideología y cobardía por fuerza física.


Precisamente, eso es lo que vengo argumentando desde hace tiempo.

Lo se, por eso lo digo.

Bou escribió:
Sensenick escribió:Los métodos que usan para atajarlo supongo que servirán (adaptando los principios) para atajar esta violencia, la violencia al volante, las peleas de bar o cualquier otro tipo de violencia que se pudiese agrupar.


¿Los métodos que usa quién? Los que usa el modelo Duluth? Al contrario. Lo que hace es obviar estos factores que comentas y centrarse completamente en el supuesto de que la violencia doméstica la causa únicamente la dinámica de poder y control del hombre sobre la mujer. Lo que hace es decir que la violencia en casa no tiene nada que ver con la violencia al volante, con las peleas de bar o con cualquier otro tipo de violencia, y que la forma de atajarla tampoco debe tener nada que ver.

Obviamente los resultados del método son un fracaso total, lo cual indica que la violencia doméstica sí que tiene que ver con esos otros tipos de violencia que comentas tú.
Algo harán en todo caso, pero desde luego puesto que parten de una base equivocada, no es la mejor solución.

Bou escribió:
Sensenick escribió:Sea como sea, a mi la verdad, me la trufa. Quiero decir, podéis discutir cuanto queráis, llegar a acuerdos o decidir que uno u otro está equivocado. Establecer que la excusa digamos teórica, filosófica de las leyes que intentan atajar esto, es falsa.... todo esto no va a eliminar ni el problema ni proporcionar una solución mejor.


Al contrario, este hilo va de eso precisamente. En Estados Unidos llevan treinta años aplicando un método que no funciona, que no tiene base científica alguna y que ha sido desarrolado por activistas, no por psicólogos ni terapeutas. Este método es obligatorio en veintisiete estados y la ley prohíbe sustituirlo por otras metodologías que se ha comprobado que sí que dan resultados, simplemente porque este sigue la ideología de género y los otros no. Lo que te quiero decir es que en el caso estadounidense la ideología de género ha hecho que se aplique una solución peor, que no ha evitado la reincidencia, en vez de otra mejor que sí la habría evitado.

No, este hilo va de desprestigiar unas tendencias o acciones. Algo en lo que puedo estar de acuerdo, pero que considero bastante inútil, y desde luego un primer paso equivocado.
Hablas de "otra mejor que si la habría evitado", cual? Eso sería más útil.
Me dirás, quizá que para cambiar una técnica mala, debes demostrarlo y entonces mostrar la tuya. Eso me vale en una fábrica, en una empresa, donde ese "impasse" como mucho se pierde dinero o se gane menos. O se despide a alguien.
Pero aquí, mientras se desviste a un santo, se desprestigia una ley, una tendencia, unas acciones que tiene su cara positiva (que se obvia)... sin dar una mejor de aplicación simultánea.

Bou escribió:Al mismo tiempo en España la ley protege a unas víctimas de la violencia doméstica pero a otras no. Cuando pregunté aquí en EOL si la protección que reciben las maltratadas heterosexuales debía extenderse al resto de colectivos, el 100% de los que dijeron que no lo hicieron siguiendo la ideología de género:

Lucy_Sky_Diam escribió:Considero que no debería usarse la LIVG para proteger a hombres o lesbianas (...) la violencia ejercida por su pareja masculina con la mujer es algo arraigado en la sociedad que no debe ser mezclado con otros tipos de violencia por su propia naturaleza, indiferentemente de que estos sean de menor o de mayor magnitud con otra clase de víctimas.

ebod escribió:Pues no (...) hay muchísimos tipos de maltrato, los cuales su mayoría tienen causas distintas aunque tengan exactamente las mismas consecuencias.

junajo escribió:No. Por la sencilla razón que dicha ley hace mención a un tipo de violencia muy concreta. Se trata de una ley para acabar con la violencia machista, por lo tanto no tienen cabida hombres y lesbianas.

renuente escribió:La Ley integral contra la violencia de género está muy bien como está.


Bueno, el 100% no. Tú diste un motivo diferente, que la LIVG era injusta y cuanta menos gente sufriera esa injusticia, mejor:

Sensenick escribió:No. Razones prácticas es que la LIVG es una ley mala, mejorable pero en todo caso un mal menor. Es decir, se trata de proteger a un colectivo especialmente vulnerable (aunque menos numerosos del que se pretende hacer ver) a costa de lesionar derechos de otro colectivo, prevenir desenlaces fatales a costa de males menos graves. Es una ley que aunque está haciendo mucho bien en los casos que funciona y que ha evitado muertes seguro, está causando perjuicios mucho menos medibles y además favoreciendo denuncias falsas que luego no se investigan. A cuantos menos colectivos apliquemos eso, mejor.


En tus motivos para oponerte no entro porque habría mucho que discutir ahí, pero los otros foreros se basan directamente en la ideología de género para decir que determinadas víctimas del mismo delito deben tener menos protección.

De modo que esto no es una discusión teórica ni filosófica, es una discusión con repercusiones prácticas sobre a quién hay que proteger, a quién no, y cómo se ha de hacer.

Que no deja de ser, como digo, inútil para el caso base. Hay un colectivo que sufre maltrato de manera especialmente salvaje y con arrastre de ideologías a erradicar, hay que solventar eso.
Pero no "educar" para que en 3 años no pase, no: hoy, ahora, ya.

Bou escribió:
Sensenick escribió:Sigue habiendo un alto % de mujeres (como puede ser de niños) que siendo básicamente inocentes (no voy a entrar en que hayan provocado verbalmente, que hayan maltratado psicológicamente antes al agresor, que se hayan liado con un exconvicto por este delito sabiéndolo o la mil variables que puede haber) y obviamente teniendo derecho a la vida hayan hecho lo que hayan hecho, son asesinadas en un entorno que todos consideramos sagrado y seguro, y que sigue habiendo miedo a denunciar. ¿Cómo atajamos eso sin poner a un policía vigilando cada casa?


Punto uno, ¿qué es para ti un alto porcentaje? Ponle un número aproximado, ¿qué porcentaje calculas que puede ser?

Ahora haz lo mismo pero con los hombres asesinados. ¿Qué porcentaje crees que será? ¿Es un porcentaje alto o bajo? ¿La diferencia que te sale justifica una legislación que proteja al primer grupo pero excluya específicamente al segundo?

Punto dos, tal como leo esto de arriba parece que interpretes que yo quiero quitarles la protección a esas mujeres, y no es así. Quiero extender esa protección a otras víctimas, y quiero basarla en métodos científicos que den resultados en lugar de en modelos ideológicos que no funcionan. No creo que eso perjudique a ninguna víctima.

Te refieres a mujeres asesinadas en su casa por su paraje respecto a hombres asesinados en su casa por su pareja?
Pues mira, no lo se pero vamos, es un problema social que hasta cuando era tabú y estaba socialmente mal visto meterse en él (los 90 sin ir más lejos) ya era mal visto...
En todo caso, niego la mayor. Tú lo que quieres es una solución para todos, que no "discrimine" a nadie y que proteja tanto a una mujer maltratada como un yonki, un abuelo en una residencia o a un niño frente a un Nelson.
Vas a mayores, pero por el camino se te va a morir gente. Da soluciones ya y vamos protegiendo a todos los colectivos. Como veo que controlas de %, prioricemos, cual sería el primer colectivo a proteger?

Bou escribió:
Sensenick escribió:PD: Me ha entrado curiosidad sobre el % de asesinatos de niños, ¿quien mata más a los hijos, la madre o el padre?


Ni idea, pero te lo puedo intentar mirar.

EDITO: te he encontrado este estudio del NCBI, no sé si te valdrá:

La mayoría de las investigaciones sobre el filicidio se ha centrado en las madres (...) los padres perpetran filicidio menos a menudo, y en consecuencia, las investigaciones se centran menos en ellos. Sin embargo, son responsables de una mayor proporción de asesinatos de otros niños.


Fíjate que en el caso del filicidio, como las principales autoras son las madres la solución no es castigar el delito con más severidad cuando lo comete la madre, sino centrar la investigación en ellas y en las causas por las que cada madre decide acabar con un hijo. Los padres cometen este crimen con menos frecuencia, por eso la investigación se centra menos en las causas que los mueven a ellos.

Sin embargo con el asesinato de la pareja la lógica que seguimos es la contraria: las mujeres lo cometen con menos frecuencia, y sin embargo se estudian las causas de cada caso particular. Los hombres sin embargo lo hacen más a menudo, y en lugar de centrar la investigación de sus causas damos por hecho que todos tienen un motivo común y nos limitamos a aumentar el castigo.

¿Para ti tiene lógica? Pues ya me dirás.

Gracias, me lo temía.
Lo resaltado en negrita sigue siendo igual de inútil. La gente aprende "a palos" o bien se le aleja. Me importan tres cojones las causas.
En todo caso, sí se castiga más normalmente, ahí tienes el delito de parricidio. No se como está ahora penado, pero a mi modo de ver debería tener más pena. Luego podemos hacer lo que queramos para analizar, atajar, educar, etc... pero lo primero es lo primero.
También es verdad que al ser una circunstancia (tener un hijo) perfectamente tasada y localizada, de la que casi nadie escapa del control (vivir en pareja no, el Estado ahí no se suele enterar) podrían ponerse medios para prevenir estas situaciones. Y es que si una cosa me llamó la atención cuando tuve a mi hijo es la absoluta falta de control o preocupación ajena sobre ese hecho, una falta de tutela que si bien me dejó tranquilo y en paz, ya en esos días me llevó a preocuparme por los muchos niños que no tiene unos padres preparados.
Pero es un terreno escabroso, el control de la natalidad, donde la sociedad verá si queremos o no meternos, y donde en caso de meternos seguro que sale perjudicada gente inocente por culpa de los que no lo son.
Bou escribió:Los argumentos principales de los foreros que dicen que casi siempre hay motivos de género son dos. Uno, que vivimos en un patriarcado donde la vida de la mujer se valora menos. Dos, que por cada víctima de su pareja que es hombre hay trece que son mujeres, y que esta desproporción solo se explica si todos esos hombres comparten una motivación común que las mujeres no tienen.


Paro aquí. Yo creo que no lo has pillado en absoluto. El mayor problema de vivir en una sociedad patriarcal no es tanto que se menosprecie la vida de una mujer, que afortunadamente es algo que ya apenas ocurre en España, si no que a los hombres se nos educa para ser decididamente más agresivos que las mujeres, y lo que es peor, para ser excesivamente agresivos en general.
Una cosita, ¿sabemos si este modelo se está aplicando bien?

A ver, no voy a meterme en lo afortunado o no del modelo por que no tengo ni idea ni de que va, pero una de las razones por las que fallan los programas de rehabilitación de presos es por que no se aplican bien por temas de presupuesto (especialmente en USA por que no acaban de creerse que eso de la reinserción sirva para algo).

Tampoco entiendo por que dices que no tiene que ver con el género cuando en una de las alternativas que dices que funcionan (terapia cognitiva) lo que hay es una reeducación en base al género.

Por ejemplo, yo conozco un modelo de reinserción de maltatadores en Galicia (hecho por psicologos de la usc) que aplica lo que nombras en el primer post como terapia cognitiva (basicamente reeducación respecto a los estereotipos de género, habilidades de comunicación...etc) con un enfoque en grupo para que todos sean responsables del progreso de los demás. El problema (dicho por quienes lo idearon) es que para aplicarlo primero las penas tendrían que ser mayores (por que el programa lleva su tiempo completarlo y ademas depende del progreso del grupo en sí) y hacerlo con presos de otras ciudades para evitar que se formen grupos de refuerzo (es decir, evitar que despues de que salgan rehabilitados se junten todos en el bar a darse la razón sobre lo malas que son sus mujeres todos los días).

Si, he dicho sobre lo malas que son sus mujeres. Veo que hay mucha confusión respecto al tema y se cree que el maltrato viene por que el señor considera conscientemente que su mujer es inferior a el y entonces puede hacer lo que quiera. Eso es así en algunos casos pero no en todos. En muchos casos lo que pasa es que estos señores han interiorizado determinadas creencias respecto y expectativas respecto al género y se sienten víctimas de sus mujeres, por ejemplo por que hablan con otros hombres, por que llevan ropa "descarada", por que no hacen las cosas que le tocan, por que les contestan, por que se niegan a tener sexo siempre que ellos quieran...etc. lo que sea, el caso es que ellos sienten que su mujer les falta al respeto y sienten que ellos lo único que hacen es darse a valer, defenderse de esa falta de respeto o evitar esas faltas de respeto. Por ejemplo controlandolas, manipulandolas (¿os suena el "mira lo que has provocado"?), reclamando lo que es "suyo" o directamente agrediendolas.

Por eso decimos que es una cuestión de género. Por que viene causada por las expectativas, creencias y sesgos en base al género.

Yo, personalmente, creo que el maltrato mujer -> hombre viene causado por otro tipo de creencias mas relacionadas con la concepción de una relación y de lo que debería de ser el amor. Es decir, mas que considerar que su novio debería de actuar de determinada manera por ser un hombre, y que actuar de otra es faltarles al respecto y un ataque hacia ellas; su novio debería de actuar de X manera por ser su novio.
Se me ocurren también casos de gente que simplemente quiere hacer daño (y con esa gente no se si harás nada por mucha intervención que hagas...).

Al menos es lo que he observado yo en mi entorno. Ya te digo que no soy una experta en el tema ni he hecho un estudio. Si me plantas estudios delante que digan que ambas formas son basadas en creencias de género interpretadas como algo inherente a la propia identidad (de ahí la falta de respeto), me callo y te doy la razón ahora mismo.
Igualitarismo no es entender el maltrato en base a un género u otro, si no en base a que maltrates a cualquier persona de cualquier tipo. En tanto no se acepte esto no se estará llegando a un entendimiento y para mí no hablaremos el mismo idioma.

Jamás si siempre se está hablando del maltrato del hombre hacia la mujer, pero no constan o se ocultan deliberadamente las estadísticas del maltrato de la mujer hacia el hombre.

Igualitarismo es igualitarismo. Punto.
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