PPSOE nos lleva a la guerra

y mientras tanto en el resto de África...

https://lh3.googleusercontent.com/_KFZuB8FSfnY/SstQcXHWWaI/AAAAAAAACI8/5U1jj6Ua-04/s512/Sin%20t%C3%ADtulo-2%20copia.jpg

Está algo desactualizado, pero salvo Tunez y Egipto donde tampoco está claro lo que acabará saliendo, el resto del continente sigue sumido en la miseria, arrasada por dictadores a los que nosotros apoyamos gustosamente.

cómo se nota dónde hay petróleo.

A ver si los del NO A LA GUERRA aparecen ésta vez...

Una cosa no quita la otra...

Me parece bien porque lo que está haciendo Gadafi es horrible, pero también me parece muy hipócrita, porque a este tío, hasta hace 2 meses le estaban estrechando las manos y lamiendo el culo nuestros dirigentes.

Dudo mucho que participen en labores de combate activo, que ya se sabe que en España hay que cogérsela con papel de fumar ante la mera idea de que un soldado dispare su fusil, por justos que sean los motivos. Si no había resolución de la ONU, era que se trataba de una "guerra ilegal". ¿Ahora cuál es el problema?

Ya han tardado lo suyo, mucho más de lo que deberían por la oposición de Rusia, Alemania y algún otro país con intereses energéticos en la zona (excusa que tardaría cero coma en salir si fuesen los USA los que bloqueasen la resolución de la ONU). Pero a lo mejor era mejor dedicarse a dialogar con Gadafi de lo bonitos que son los amaneceres desde su jaima, a ver si así le daba tiempo a acabar con toda brizna de oposición, ¿no?

EDITO: Estoy de acuerdo con lo que dice skelzer, pero lo cierto es que desde el 11-S parecía que Gadafi, por puro instinto de autoconservación como dictador, había modificado su política beligerante hacia Occidente. Siendo aún un dictador, parecía aceptable tolerarle de cara a ir consiguiendo pequeños gestos aperturistas, como se ha conseguido en algún otro caso.

Pero claro, esto es lo de siempre. Si se tolera a un dictador "moderado", te van a criticar por cínico. Si se interviene activamente (diplomática o militarmente) te van a acusar de imperialista, colonizador y bla bla bla. ¿Cuál es la solución mágica, entonces?

nicofiro escribió:y mientras tanto en el resto de África...

https://lh3.googleusercontent.com/_KFZuB8FSfnY/SstQcXHWWaI/AAAAAAAACI8/5U1jj6Ua-04/s512/Sin%20t%C3%ADtulo-2%20copia.jpg

Está algo desactualizado, pero salvo Tunez y Egipto donde tampoco está claro lo que acabará saliendo, el resto del continente sigue sumido en la miseria, arrasada por dictadores a los que nosotros apoyamos gustosamente.

Yo creo que la diferencia es que en libia se ve que la población quiere un cambio,y hay una guerra civil en la que esta muriendo mucha gente...

bartletrules escribió:Dudo mucho que participen en labores de combate activo, que ya se sabe que en España hay que cogérsela con papel de fumar ante la mera idea de que un soldado dispare su fusil, por justos que sean los motivos. Si no había resolución de la ONU, era que se trataba de una "guerra ilegal". ¿Ahora cuál es el problema?

Ya han tardado lo suyo, mucho más de lo que deberían por la oposición de Rusia, Alemania y algún otro país con intereses energéticos en la zona (excusa que tardaría cero coma en salir si fuesen los USA los que bloqueasen la resolución de la ONU). Pero a lo mejor era mejor dedicarse a dialogar con Gadafi de lo bonitos que son los amaneceres desde su jaima, a ver si así le daba tiempo a acabar con toda brizna de oposición, ¿no?

EDITO: Estoy de acuerdo con lo que dice skelzer, pero lo cierto es que desde el 11-S parecía que Gadafi, por puro instinto de autoconservación como dictador, había modificado su política beligerante hacia Occidente. Siendo aún un dictador, parecía aceptable tolerarle de cara a ir consiguiendo pequeños gestos aperturistas, como se ha conseguido en algún otro caso.

Pero claro, esto es lo de siempre. Si se tolera a un dictador "moderado", te van a criticar por cínico. Si se interviene activamente (diplomática o militarmente) te van a acusar de imperialista, colonizador y bla bla bla. ¿Cuál es la solución mágica, entonces?

dudo yo que usen los f18 de los que se habla para evacuar heridos

de momento Alemania no va a intervenir, porque nosotros si? http://www.elpais.com/articulo/internac ... uint_8/Tes

‪

bartletrules escribió:Dudo mucho que participen en labores de combate activo, que ya se sabe que en España hay que cogérsela con papel de fumar ante la mera idea de que un soldado dispare su fusil, por justos que sean los motivos. Si no había resolución de la ONU, era que se trataba de una "guerra ilegal". ¿Ahora cuál es el problema?

Ya han tardado lo suyo, mucho más de lo que deberían por la oposición de Rusia, Alemania y algún otro país con intereses energéticos en la zona (excusa que tardaría cero coma en salir si fuesen los USA los que bloqueasen la resolución de la ONU). Pero a lo mejor era mejor dedicarse a dialogar con Gadafi de lo bonitos que son los amaneceres desde su jaima, a ver si así le daba tiempo a acabar con toda brizna de oposición, ¿no?

Hombre, lo mejor habría sido no haberse metido a vender armas a este hombre ni apoyarle ni hacer negocios con él.

Y luego ya me explicará alguién como justificamos "liberar" a los libios e ignorar sistemáticamente al resto de africanos bajo el yugo de tanto dictadorzuelo despótico con los que, oh sorpresa! nuestros paises hacen negocios.

Yo creo que la diferencia es que en libia se ve que la población quiere un cambio,y hay una guerra civil en la que esta muriendo mucha gente...

Pues a bote pronto a mi se me ocurren unas cuantas guerras civiles de los ultimos años en el resto de África: Darfur (200 000 muertos hasta el 2007, más de 2,5 millones de refugiados), Somalia, Congo, Costa de Marfil, Sierra Leona... es verdad que en algunas intervino la comunidad internacional, pero nunca de forma tan rápida ni decidida como parece que van a hacerlo ahora.

skelzer escribió:Me parece bien porque lo que está haciendo Gadafi es horrible, pero también me parece muy hipócrita, porque a este tío, hasta hace 2 meses le estaban estrechando las manos y lamiendo el culo nuestros dirigentes.

+1 y ademas el otro dia ví, que hasta cantantes famosas le hacían conciertos privados.

Es una verguenza

Joder que se hace ahora mal, los rebeldes están ya muy debilitados y el ejercito de gadafi de un dia para otro ya volveria a recuperar todo.

nicofiro escribió:

bartletrules escribió:Dudo mucho que participen en labores de combate activo, que ya se sabe que en España hay que cogérsela con papel de fumar ante la mera idea de que un soldado dispare su fusil, por justos que sean los motivos. Si no había resolución de la ONU, era que se trataba de una "guerra ilegal". ¿Ahora cuál es el problema?

Ya han tardado lo suyo, mucho más de lo que deberían por la oposición de Rusia, Alemania y algún otro país con intereses energéticos en la zona (excusa que tardaría cero coma en salir si fuesen los USA los que bloqueasen la resolución de la ONU). Pero a lo mejor era mejor dedicarse a dialogar con Gadafi de lo bonitos que son los amaneceres desde su jaima, a ver si así le daba tiempo a acabar con toda brizna de oposición, ¿no?

Hombre, lo mejor habría sido no haberse metido a vender armas a este hombre ni apoyarle ni hacer negocios con él.

Y luego ya me explicará alguién como justificamos "liberar" a los libios e ignorar sistemáticamente al resto de africanos bajo el yugo de tanto dictadorzuelo despótico con los que, oh sorpresa! nuestros paises hacen negocios.

En cuanto a lo de las armas, estoy totalmente de acuerdo.

Ahora bien, ¿está mal "liberar" a los libios o es colonialismo intervenir en otros países?

Porque estoy harto de escuchar por parte de los mismos de siempre (no me refiero al foro, lógicamente) los siguientes argumentos:

a) Occidente es culpable de colonizar y esclavizar a los países subdesarrollados (de África/Asia/América/donde quieras).
b) Hay que incrementar las ayudas al desarrollo para reducir las necesidades de la población.
c) Todos esos países tienen grandes problemas de corrupción, falta de infraestructuras, etc. que impiden un progreso real en los trabajos de ONGs, misioneros, etc.
d) Los corruptos dirigentes que mantienen ese status quo están apoyados por Occidente y sus intereses económicos (cosa que no discuto).
e) Si se interviene directamente contra uno de esos corruptos, se trata de una muestra de neocolonialismo, de imperialismo capitalista, etc.

¿Qué solución le ves tú? ¿Convertir a toda África (a la vez, por lo del agravio comparativo) en nuevos protectorados para establecer gobiernos democráticos menos corruptos? ¿Dejar de comerciar (todo el resto del planeta, a la vez) con cualquier país gobernado por un dictador corrupto para ver si así cambia de corazón y se vuelve honrado?

No sé, no te voy a negar que en todo hay intereses económicos, ni que nadie es blanco o negro totalmente, pero es que ya cansa lo de criticar todo lo que se haga o se deje de hacer. Eso es lo fácil. Que aporten soluciones realistas (no utopías que suenen preciosas sobre el papel, sino cosas que se puedan aplicar ya mismo, con la situación actual de esos países), y luego hablamos.

bartletrules escribió:

En cuanto a lo de las armas, estoy totalmente de acuerdo.

Ahora bien, ¿está mal "liberar" a los libios o es colonialismo intervenir en otros países?

Porque estoy harto de escuchar por parte de los mismos de siempre (no me refiero al foro, lógicamente) los siguientes argumentos:

a) Occidente es culpable de colonizar y esclavizar a los países subdesarrollados (de África/Asia/América/donde quieras).
b) Hay que incrementar las ayudas al desarrollo para reducir las necesidades de la población.
c) Todos esos países tienen grandes problemas de corrupción, falta de infraestructuras, etc. que impiden un progreso real en los trabajos de ONGs, misioneros, etc.
d) Los corruptos dirigentes que mantienen ese status quo están apoyados por Occidente y sus intereses económicos (cosa que no discuto).
e) Si se interviene directamente contra uno de esos corruptos, se trata de una muestra de neocolonialismo, de imperialismo capitalista, etc.

¿Qué solución le ves tú? ¿Convertir a toda África (a la vez, por lo del agravio comparativo) en nuevos protectorados para establecer gobiernos democráticos menos corruptos? ¿Dejar de comerciar (todo el resto del planeta, a la vez) con cualquier país gobernado por un dictador corrupto para ver si así cambia de corazón y se vuelve honrado?

No sé, no te voy a negar que en todo hay intereses económicos, ni que nadie es blanco o negro totalmente, pero es que ya cansa lo de criticar todo lo que se haga o se deje de hacer. Eso es lo fácil. Que aporten soluciones realistas (no utopías que suenen preciosas sobre el papel, sino cosas que se puedan aplicar ya mismo, con la situación actual de esos países), y luego hablamos.

Entiendo que estes harto, a veces las verdades (casi todos los puntos que tocas son ciertos) duelen y molestan.

Obviamente no creo que exista una solución ideal que solucione todo el sarao de forma definitiva y satisfactoria. Así que yo lo que pido es coherencia. Si vamos a "liberar" a Libia por las armas y resultase efectivo ya está tardando Occidente en hacer lo mismo con el resto de África. Todo lo demás no es una liberación, sino una intervención para asegurar sus intereses.
Luego habrá que ver si esto de la liberación por las armas es posible, porque ya vemos como está Afganistán después de nuestra gloriasa cruzada contra el talibán.

Mi posición es que cada pais es un mundo y no hay una formula perfecta para democratizar cada uno de ellos. La intervención militar casi nunca asegura un democratización, porque una democracia no es viable sin estructuras economicas, sociales e institucionales que la sustenten. En el 90% de los casos África carece de estas estructuras y encima aún arrastra cantidad de problemas que Occidente les regaló por su independencia. Esas estructuras son las que tenemos que ayudar a reforzar, pero no mandando el pescado, sino dandoles la caña. Y obviamente hay que dejar de hacer negocios con dictadores.

D3N184 escribió:A ver si los del NO A LA GUERRA aparecen ésta vez...

A lo mejor...

yo creo que a mi modo de ver las cosas ultimamente, que hacen este ataque por una simple cosa que es el petroleo, viendo que el precio del barril esta poniendose por las nubes y temen que haya huelgas y protestas por parte de muchos colectivos como paso hace un par de años donde paralizaron completamente un pais al no hacer funcionar transportes, transportistas etc, y no quieren que eso vuelva a ocurrir, no cuando hay unas elecciones a la vuelta de la esquina, como siempre.

Ahora mi pregunta es, donde esta toda esa gentuza que a golpe de bombo y platillo voceaban un NO A LA GUERRA rotundo incluso en la entrega de premios de los goya?? ¿donde están? exacto en ningun lado, para mi toda esa gente que salio a la calle a manifestarse por una guerra que salgan ahora igualmente, es una guerra igualmente lo que se esta viviendo en Libia, contra un dictador o un grupo de personas hartas de que les presione una dictadura, cada uno que vea la situacion desde el prisma que quiera verlo, yo estoy viendo que españa se mete en la contienda por el petroleo ni mas ni menos.

Pues como no se den prisas... tenia entendido que a los rebeldes le quedaban menos de 2 telediarios.

A joder literalmente otro pais tal como hicieron en Irak.

Joder, que puta adiccion mas miserable tienen con el petroleo, parecen jonkis de estos que te atracan en un callejon para conseguir mas droga, salvo que cambiariamos al jonki por la comunidad europea, a la droga por petroleo y la navaja por misiles tierra-aire.

Lo peor de todo que esta mierda nos podria salpicar.

Melkorian escribió:Pues como no se den prisas... tenia entendido que a los rebeldes le quedaban menos de 2 telediarios.

Gadafi se ha hecho kk encima después de la ONU, ahora esta diciendo lo contrario.

Respecto al hilo... sensacionalista 100% pero además, el tema no es lanzar bombas, el tema es arreglar las cosas porque como están es una guerra civil.

PD: Los del NO A LA GUERRA estarán de vacaciones, tranquilos que esos no salen.

Los rebeldes han pedido una zona de exclusión aérea, la ONU se la va a dar.

¿Dónde está la trampa?

Frozen Kitteh escribió:Telecinco en EOL

xD, en fin si ejejejejej

@ntuan escribió:A joder literalmente otro pais tal como hicieron en Irak.

Joder, que puta adiccion mas miserable tienen con el petroleo, parecen jonkis de estos que te atracan en un callejon para conseguir mas droga, salvo que cambiariamos al jonki por la comunidad europea, a la droga por petroleo y la navaja por misiles tierra-aire.

Lo peor de todo que esta mierda nos podria salpicar.

Si, igualito que Irak....debes estar de coña. Por otra parte....repito: Si no se hace nada, somos unos cabrones que les maten y que Gadafi mate a media Libia sin hacer nada. Si se hace algo, somos unos cabrones que vamos a por el petroleo. Ya va siendo hora de que os decidais, porque se diga si o no, os quejais.

Zespris escribió:Los rebeldes han pedido una zona de exclusión aérea, la ONU se la va a dar.

¿Dónde está la trampa?

La trampa está en el paripé, como juegan a dos bandas siempre ganan, con esto ya tienen renta para la opinión pública mayoritaria para unos añitos más seguramente, se haran los heroes, condenaran la violencia y tal y cual y a seguir negociando con los Gadafis varios y otras cosas que aquí no ha pasado nada

¿Y qué tendrían que hacer para hacer las cosas bien?

¿Dejar que Gadaffi tome Misrata y Bengasi, y extermine a los rebeldes?

HitoShura escribió:

@ntuan escribió:A joder literalmente otro pais tal como hicieron en Irak.

Joder, que puta adiccion mas miserable tienen con el petroleo, parecen jonkis de estos que te atracan en un callejon para conseguir mas droga, salvo que cambiariamos al jonki por la comunidad europea, a la droga por petroleo y la navaja por misiles tierra-aire.

Lo peor de todo que esta mierda nos podria salpicar.

Si, igualito que Irak....debes estar de coña. Por otra parte....repito: Si no se hace nada, somos unos cabrones que les maten y que Gadafi mate a media Libia sin hacer nada. Si se hace algo, somos unos cabrones que vamos a por el petroleo. Ya va siendo hora de que os decidais, porque se diga si o no, os quejais.

Sasto.

Somos un poco pócritas con el tema

Si un conjunto de paises tiene poder para evitar que un dictador x se cargue a su población si le sale de las pelotas, hay que hacerlo. No se puede permitir que estas personas liquiden vidas así como así. Esto va más allá del petroleo o intereses capitales, es algo que se debe hacer por el bien de los ciudadanos del país de turno.

EMo-Kun escribió:

Zespris escribió:Los rebeldes han pedido una zona de exclusión aérea, la ONU se la va a dar.

¿Dónde está la trampa?

La trampa está en el paripé, como juegan a dos bandas siempre ganan, con esto ya tienen renta para la opinión pública mayoritaria para unos añitos más seguramente, se haran los heroes, condenaran la violencia y tal y cual y a seguir negociando con los Gadafis varios y otras cosas que aquí no ha pasado nada

No lo dudes, a occidente le importa lo justo la democracia y que haya dictadores. Pero aun asi prefiero uno menos, sobretodo uno como Gadafi que brilla con luz propia.

¿Zapatero no era el del NO a la guerra?


Siempre se dice que si el petroleo, pero cada vez esta mas caro... a ver si bajara ya de una puta vez, si para eso hay que quitar a un dictador se quita y punto.

HitoShura escribió:

@ntuan escribió:A joder literalmente otro pais tal como hicieron en Irak.

Joder, que puta adiccion mas miserable tienen con el petroleo, parecen jonkis de estos que te atracan en un callejon para conseguir mas droga, salvo que cambiariamos al jonki por la comunidad europea, a la droga por petroleo y la navaja por misiles tierra-aire.

Lo peor de todo que esta mierda nos podria salpicar.

Si, igualito que Irak....debes estar de coña. Por otra parte....repito: Si no se hace nada, somos unos cabrones que les maten y que Gadafi mate a media Libia sin hacer nada. Si se hace algo, somos unos cabrones que vamos a por el petroleo. Ya va siendo hora de que os decidais, porque se diga si o no, os quejais.

Es difícil decidirse, porque lo veo tal como lo has dicho.
Lo suyo hubiera sido que los rebeldes hubieran triunfado sin intervención exterior.
Lo que tengo muy claro es que la ONU (y especialmente EEUU y la UE) no mueven un dedo por los derechos humanos.
Aunque la intervención sea necesaria, sus verdaderos motivos pueden ser muy distintos a los humanitarios.
Recuerdo matanzas en otros países africanos donde no se intervino porque no eran atractivos economicamente.
-----------------------------------
Cambiando un poco de tema, me sorprenden las declaraciones de Gadafi amenazando a los paises que intervengan, cuando supuestamente su potencial militar es muy inferior. Solo veo tres razones:
1.Está loco.
2.Es un órdago, y a ver si tragan.
3.Tiene posibles aliados que aún no han salido a la luz. (Lo veo bastante probable).

ZP asesino, no, farándula de no a la guerra?

Zespris escribió:¿Y qué tendrían que hacer para hacer las cosas bien?

¿Dejar que Gadaffi tome Misrata y Bengasi, y extermine a los rebeldes?

No claro que no, pero es que lo gracioso del asunto es que antes de todo esto Gadafi estaba allí tan feliz de la vida sin que nadie le dijese ni mu y ahora cuando ya se ha liado es cuando pretenden salvar las cosas la ONU, primero que no se hubiese permitido gobernar a un dictador y segundo que deberian haber intervenido antes, mucho antes, y eso es no hacer las cosas bien, bueno que digo, para ellos sí es hacer las cosas bien.

Pero bueno, a ver como termina esto, porque luego van a venir otros paises, el circo continua.

Davurt escribió:ZP asesino, no, farándula de no a la guerra?

Que se sepa zapatero siempre ha dicho que apoya las resoluciones de naciones unidas/otan y que si tiene que hacer los deberes con ellas los hará. Somos un tanto pócritas con el tema (me mola más sin "hi").

El decía "no" a la guerra que no fuese auspiciada por UN. En cualquier caso siempre que "participamos" lo hacemos en labores más bien de apoyo/humanitarias que de "ataque".

Tengamos menos pocresía en las venas por favor.

D3N184 escribió:A ver si los del NO A LA GUERRA aparecen ésta vez...

Tranquilo, que no van a salir, viva la hipocresía de este país!!!

Choper escribió:

Davurt escribió:ZP asesino, no, farándula de no a la guerra?

Que se sepa zapatero siempre ha dicho que apoya las resoluciones de naciones unidas/otan y que si tiene que hacer los deberes con ellas los hará. Somos un tanto pócritas con el tema (me mola más sin "hi").

El decía "no" a la guerra que no fuese auspiciada por UN. En cualquier caso siempre que "participamos" lo hacemos en labores más bien de apoyo/humanitarias que de "ataque".

Tengamos menos pocresía en las venas por favor.

las balas con mandato de la ONU hacen menos daño?

Otro motivo mas para no votarlos.

Davurt escribió:

Choper escribió:

Davurt escribió:ZP asesino, no, farándula de no a la guerra?

Que se sepa zapatero siempre ha dicho que apoya las resoluciones de naciones unidas/otan y que si tiene que hacer los deberes con ellas los hará. Somos un tanto pócritas con el tema (me mola más sin "hi").

El decía "no" a la guerra que no fuese auspiciada por UN. En cualquier caso siempre que "participamos" lo hacemos en labores más bien de apoyo/humanitarias que de "ataque".

Tengamos menos pocresía en las venas por favor.

las balas con mandato de la ONU hacen menos daño?

¿De verdad no diferenciais unas guerras de otras, o estais troleando?

HitoShura escribió:
Si, igualito que Irak....debes estar de coña. Por otra parte....repito: Si no se hace nada, somos unos cabrones que les maten y que Gadafi mate a media Libia sin hacer nada. Si se hace algo, somos unos cabrones que vamos a por el petroleo. Ya va siendo hora de que os decidais, porque se diga si o no, os quejais.

Se hace algo por que tienen riquezas en forma de petroleo, si no dime por que no meten la mano en muchos paises de Africa que estan infinitamente peor que en Libia desde hace mucho mas tiempo...

Y repito, mira lo que paso en Irak, estaban con un dictador, tenia puteado al pueblo pero por lo menos el pueblo podia vivir y hacer vida digamos que normal, con la entrada de los eeuu apoyado por la comunidad internacional dejaron el pais echo una verdadera ruina donde la gente ya no podia hacer de ninguna manera una vida normal, encima dejandolos en la puta calle despues de la guerra. Aparte los inocentes que se cargaron gratuitamente por el camino que no fueron pocos...

¿Te vas a creer que en Libia va a ser distinto? ¿te crees que si empiezan a bombardear el pais (segun ellos objetivos militares ) no se van a bajar a una buena cantidad de civiles tanto o mas que el cabron del gadafi?

Para esto casi diria que es peor el remedio que la enfermedad (para los civiles, los cuales estan jodidos por un lado y por el otro)

@ntuan escribió:

HitoShura escribió:
Si, igualito que Irak....debes estar de coña. Por otra parte....repito: Si no se hace nada, somos unos cabrones que les maten y que Gadafi mate a media Libia sin hacer nada. Si se hace algo, somos unos cabrones que vamos a por el petroleo. Ya va siendo hora de que os decidais, porque se diga si o no, os quejais.

Se hace algo por que tienen riquezas en forma de petroleo, si no dime por que no meten la mano en muchos paises de Africa que estan infinitamente peor que en Libia desde hace mucho mas tiempo...

Y repito, mira lo que paso en Irak, estaban con un dictador, tenia puteado al pueblo pero por lo menos el pueblo podia vivir y hacer vida digamos que normal, con la entrada de los eeuu apoyado por la comunidad internacional dejaron el pais echo una verdadera ruina donde la gente ya no podia hacer de ninguna manera una vida normal, encima dejandolos en la puta calle despues de la guerra. Aparte los inocentes que se cargaron gratuitamente por el camino que no fueron pocos...

¿Te vas a creer que en Libia va a ser distinto? ¿te crees que si empiezan a bombardear el pais (segun ellos objetivos militares ) no se van a bajar a una buena cantidad de civiles tanto o mas que el cabron del gadafi?

Para esto casi diria que es peor el remedio que la enfermedad (para los civiles, los cuales estan jodidos por un lado y por el otro)

Se que Irak era una guerra "ilegal" que nadie queria, donde solo habia un dictador como muchos, y que en Libia hay un tio que quiere matar a la mitad del pais (la otra mitad esta muerta), y que los libios lloran por ayuda porque estan desesperados, cosa que yo he podido ver bien de alguno/a. Y se que luego acusariais a USA/Europa de no parar una masacre semejante.

Ah, que se me olvidaba. Si quieres un mundo donde los paises no funcionen por intereses, te has equivocado de mundo, porque este rara vez funciona por una buena causa. Pero eh, creer que los paises son hermanitas de la caridad mola. Igual que luego mola llorar porque el petroleo es mas caro y porque se apoya a dictadores. Es verdad, pero el mundo funciona asi, y solo hay 2 maneras de ganarselo...apoyandolos, o quitandoselo con una guerra. Decide.

Si no, siempre puedes dejar de vivir como vivas.

conoceis el dicho "está como la Gata Flora, que cuando se la meten chilla y cuando se la sacan llora"? Pues eso.

HitoShura escribió:
Se que Irak era una guerra "ilegal" que nadie queria, donde solo habia un dictador como muchos, y que en Libia hay un tio que quiere matar a la mitad del pais (la otra mitad esta muerta), y que los libios lloran por ayuda porque estan desesperados, cosa que yo he podido ver bien de alguno/a. Y se que luego acusariais a USA/Europa de no parar una masacre semejante.

Ah, que se me olvidaba. Si quieres un mundo donde los paises no funcionen por intereses, te has equivocado de mundo, porque este rara vez funciona por una buena causa. Pero eh, creer que los paises son hermanitas de la caridad mola. Igual que luego mola llorar porque el petroleo es mas caro y porque se apoya a dictadores. Es verdad, pero el mundo funciona asi, y solo hay 2 maneras de ganarselo...apoyandolos, o quitandoselo con una guerra. Decide.

Si no, siempre puedes dejar de vivir como vivas.

Es lo que tiene tener una moral que va en contra de la hipocresia barata de la sociedad, que tropiezas por un lado y por el otro.

Solo queda esperar que no pase lo mismo que en Irak... a veces me pongo un poco perroflauta pero hay cosas que no se pueden callar mas que nada por ciertos valores que directamente insultan al ser humano, como todo lo relacionado a esta guerra de Libia.

Saddam tenía miles de muertos a sus espaldas también y si se llegan a rebelar así los hubiera matado a todos, otra cosa es que hubiera otros intereses por encima de estas vidas para la guerra.
Pero no deja de existir cierto paralelismo y por ende de nuevo hipocresía de este gobierno para no perder la costumbre, ya que morirá mucha gente, en este caso los que están a sueldo del dictador Gadafi (pobreticos, ignorantes o malvados, como queráis llamarlos), al fin al cabo esto es o conmigo o contra mí.

Ahora comprobaremos como la hipocresía de los supuestos pacifistas del No a la Guerra se desesmascaran. No a la guerra sólo tiene un significado, para bien o para mal, es el pueblo el que elige su propio camino.

Y el payaso de Willy Toledo calladito y sin decir nada.

Es la misma hipocresia que los demas paises, que hablan mal de dictadores pero luego bien que les gusta ser sus colegas y apoyar a segun cuales (independientemente de si son necesarios).
Esta muy feo hablar de democracia y libertad, y de dictadores y de esas cosas feas, cuando se la chupas a un dictador diferente cada dia de la semana (a los saudies, a Obiang, etc etc etc). ¿O no?

Afganistan estaba bien. En Irak, simplemente, no pintabamos nada, era simplemente un ataque porque si, porque te sale de los huevos. Los libios piden una ayuda que es lo que se le va a dar. Y, para mi, el "no a las guerras" y el "no a una guerra ilegal absurda", no es lo mismo. Un pais pide ayuda, y se le da.

Por dios, es que solo se parece esto en que hay tiros, y habra que ver si damos alguno siquiera .

PD: Una pregunta....para vosotros ir a un sitio donde la propia poblacion pide ayuda, para que no masacraran a todo el mundo.....eso es una guerra justo igual que invadir mañana Andorra y Francia, ¿a que si? Que si, que todos sabemos que ZP es muy mal presidente, pero no tiene logica alguna lo que decis, hace agua por todos lados. Atacad con algo logico que anda que no hay cosas.

Yo lo que veo es que hay mucha desinformación, no sabemos quienes son de los "nuestros" dentro de los opositores, ya sea en Egipto, Tunez o Libia, los "nuestros" significa que sean partidarios de reformas que aumenten las libertades políticas, que abran la economía, que tengan trasparencia institucional y que mantengan a raya al islamismo oportunista que quiere pescar en rio revuelto y que no quiere nada de eso.
En algunos paises ayudarles implicará favores económicos, asesoramiento político o reconocimiento internacional; en Libia quizás haya que poner armas o inteligencia, yo creo que Gadafi se va a venir abajo si está todo el mundo unido a favor de los derechos humanos y en contra de que un dictador bombardé a su propio pueblo. En todos los paises con revueltas hay que discernir qué opositores merecen nuestra ayuda, no podemos quedarnos sin hacer nada, yo estoy a favor de intervenir y ayudar de acuerdo con éstos ideales.
Las otras dictaduras que aún quedan que tomen nota de ésta exigencia del mundo: aumento de libertades políticas, transparencia institucional, apertura económica, mejora de la calidad de vida y de libertades de su pueblo.

HitoShura escribió:
PD: Una pregunta....para vosotros ir a un sitio donde la propia poblacion pide ayuda, para que no masacraran a todo el mundo.....eso es una guerra justo igual que invadir mañana Andorra y Francia, ¿a que si? Que si, que todos sabemos que ZP es muy mal presidente, pero no tiene logica alguna lo que decis, hace agua por todos lados. Atacad con algo logico que anda que no hay cosas.

No, no es igual (en principio), pero es una tomadura de pelo, y con tomadura de pelo creo que se entiende a que me refiero.

EMo-Kun escribió:

HitoShura escribió:
PD: Una pregunta....para vosotros ir a un sitio donde la propia poblacion pide ayuda, para que no masacraran a todo el mundo.....eso es una guerra justo igual que invadir mañana Andorra y Francia, ¿a que si? Que si, que todos sabemos que ZP es muy mal presidente, pero no tiene logica alguna lo que decis, hace agua por todos lados. Atacad con algo logico que anda que no hay cosas.

No, no es igual, pero es una tomadura de pelo, y con tomadura de pelo creo que se entiende a que me refiero.

Pues no, si te refieres a lo que creo, no lo es. Yo estaba en contra de la guerra de Irak y apoyo esto. Simplemente no es lo mismo atacar a otro pais "sin permiso" porque te sale de los cojones, que esto. De verdad, algunos os empeñais en que el "no a la guerra" que es "no a la guerra de Irak", significa "no a ningun guerra ni tipo de apoyo ni participacion en ningun conflicto externo bajo ninguna circunstancia en lo que queda de historia", y ni siquiera se porque os confundis. Utilizais el eslogan que habia contra una cosa ABSURDA, y solo contra esa cosa, para atacar una intervencion QUE LOS PROPIOS LIBIOS PIDEN y por una causa mas que justificada.

E insisto, si no se hace nada, los mismos que se quejan de ir tambien se quejarian. Es que es la ostia.

Yo no se como pueden tardar tanto en decidir, bueno si lo se pero queda feo decirlo a la gente; cuando Gadafi demuestra en la tele abiertamente su manera de actuar y lo hace, no se a que esperan a que se solucione por si sola la situación, venga hombre que ilusos que son.

Y veo bien que ESPAÑA como tal, apoye esta intervención contra un chalao que no le guste que le critiquen y se este cepillando a todo aquel que no piense como el.

Meter tropas militares en otro país solo nos traerá problemas. Tanto para ellos (la población civil), como para nosotros.

Además aunque me duele decirlo, Gadafi tiene razón. Es un asunto interno del país y no podemos intervenir (Declaración de la Carta de la ONU).

Lo que se puede hacer es evacuar a los rebeldes y sus familias, en eso no debería haber problemas.

michimessi escribió:Cambiando un poco de tema, me sorprenden las declaraciones de Gadafi amenazando a los paises que intervengan, cuando supuestamente su potencial militar es muy inferior. Solo veo tres razones:
1.Está loco.
2.Es un órdago, y a ver si tragan.
3.Tiene posibles aliados que aún no han salido a la luz. (Lo veo bastante probable).

Terrorismo o misiles nucleares. Así de sencillo.

Que aliados va a tener que hagan algo contra los Europeos.....¿y armas nucleares? Madre mia lo que hay que leer. Como mucho podriamos pagar en terrorismo, pero el y sus mercenarios dan igual.

Nadie monta una guerra con los paises grandes. O eres un pais muy pequeño como para permitirtelo, o eres grande y simplemente no te conviene.

estoy a favor con todo ataque a dictadores, siempre y cuando luchemos para que tengan democracia, y no lo que tienen en Afganistán e Iraq, que han legitimado a otros iguales que los que había.

esta es de las pocas del PPSOE con las que estoy de acuerdo

nicofiro escribió:y mientras tanto en el resto de África...

https://lh3.googleusercontent.com/_KFZuB8FSfnY/SstQcXHWWaI/AAAAAAAACI8/5U1jj6Ua-04/s512/Sin%20t%C3%ADtulo-2%20copia.jpg

Está algo desactualizado, pero salvo Tunez y Egipto donde tampoco está claro lo que acabará saliendo, el resto del continente sigue sumido en la miseria, arrasada por dictadores a los que nosotros apoyamos gustosamente.

porque el resto de africa tiene dictadores que nos sirven (como hasta ahora gadafi) y no se les ha levantado el pueblo, que si se levantan, correran como hipocritas a "ayudarles" para quedar bien ante el resto de hipocritas que gobiernan el mundo.

por desgracia en vez de buscar un mundo de iguales, lo que quieren es un mundo de ricos, y unos paises productores con dictadores que no dan derechos y nos dan mano de obra y materias primas baratas... es lo que hay en este mundo...