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NaNdO escribió:En cierto modo esto no es culpa de la empresa sino de los consumidores.
Elelegido escribió:Aunque claro, por otro lado, el plusvalor se puede potenciar también invirtiendo en un personal formado, y contento con su trabajo.
Respuesta, ¿Cual empresa irá mejor? Depende de la demanda del producto particular en el mercado, teniendo en cuenta de que las dos empresas generarán dos productos similares aunque con alguna particularidad diferencial. ¿Premia el capitalismo a los mejores explotadores? Sí, en el sentido de que, como decía al principio, el que acapara más plusvalor, tiene más éxito. Pero para ello, no tiene porque ser necesario condenar a los trabajadores a condiciones infrahumanas (aunque sí que pase con frecuencia, sobretodo en sectores de producción con poca cualificación técnica).
DemonR escribió:La culpa es de los consumidores o del gobierno de turno (i.e. el sistema) que permite esto? Porque tienen que ser siempre los consumidores los que vayan con la etica por delante?
dark_hunter escribió:Depende de si es un trabajo cualificado o no.
[]_[] escribió:Me había ido a cenar y había dejado lo de responder abierto, ya te he respondido desviando el hilo en el otro tema.
[]_[] escribió:Armin Tamzarian escribió:Sí, y también dice que Toyota dice que los cojones, que con 23€ van que chutan. Pero esa parte era poco interesante para ti.
Claro y han ido a la huelga porque quieren 80, a eso se le llama negociar, precisamente si los sueldos son buenos es porque los trabajadores en toyota son difíciles de remplazar y eso les da un poder de negociación bastante alto para cosas como esta.
De todas formas están en huelga para que les suban el sueldo esperate a verlo por aquí.
Armin Tamzarian escribió:Sí, a eso se le llama negociar... Y explotar. Si Toyota consigue que sigan currando por 23€ al mes, ¿no se verán recompensados? Que es lo que te estoy diciendo desde un principio. Ni más ni menos. Sí existe un premio al empresario que consiga que sus trabajadores ganen lo mínimo posible cuando esos trabajadores son fácilmente reemplazables. Si me equivoco, no sé para qué cojones se negaba Toyota a subir los salarios.
Que por otro lado, tanto 23€ como 80 son una puta miseria. No sé qué hablas de buenos sueldos.
Armin Tamzarian escribió:Elelegido escribió:Aunque claro, por otro lado, el plusvalor se puede potenciar también invirtiendo en un personal formado, y contento con su trabajo.
Respuesta, ¿Cual empresa irá mejor? Depende de la demanda del producto particular en el mercado, teniendo en cuenta de que las dos empresas generarán dos productos similares aunque con alguna particularidad diferencial. ¿Premia el capitalismo a los mejores explotadores? Sí, en el sentido de que, como decía al principio, el que acapara más plusvalor, tiene más éxito. Pero para ello, no tiene porque ser necesario condenar a los trabajadores a condiciones infrahumanas (aunque sí que pase con frecuencia, sobretodo en sectores de producción con poca cualificación técnica).
De hecho en el otro hilo hablaba de los trabajadores de baja cualificación, aunque aquí no me haya explayado.
El problema es que sólo te compensa mantener a un trabajador contento cuando este es valioso. En el caso de los peones no suele haber grandes diferencias de productividad, debido al tipo de trabajo. En general, el trabajo físico no es tan variable como el trabajo mental. Si uno se te larga o se te suicida porque lo tienes puteado, lo reemplazas rápidamente.
[]_[] escribió:Si toyota les paga 80 euros tendrán mas dinero y venderán coches mas caros y si les paga 23 tendrán menos dinero y compraran coches mas baratos, suponiendo que es un mundo completamente cerrado y como la productividad es la misma la producción no varia.
En china como la productividad si que varía a una velocidad brutal debido a que han pasado de estar recogiendo arroz a estar haciendo coches, pues la producción varia teniendo ahora muchas mas cosas a cambio de su trabajo de las que tenían antes de llegar esas explotadoras empresas.
Elelegido escribió:A parte. El nivel de desesperación y conformismo del trabajador en un contexto social dado, puede mantenerlo productivo a pesar de padecer malas condiciones laborales.
Armin Tamzarian escribió:Vaya modo de no contestarme. Entonces, ¿le compensa a Toyota mantener a los trabajadores currando por 23€ sí o no?
Mira que es simple. Es una respuesta de sí o no.
Por otro lado, no tienen por qué aumentar el precio, sino, tal vez, rebajar su margen de beneficios. O una mezcla de ambas.
[]_[] escribió:A toyota le intersa que los chinos trabajen gratis, a los chinos que toyota les pague todos sus beneficios mientras no hacen nada.
Por lo tanto la decisión depende de lo que les interesa a ambos, el único con capacidad para imponer lo que mas le interesa es el gobierno y toyota no es el gobierno.
Armin Tamzarian escribió:[]_[] escribió:A toyota le intersa que los chinos trabajen gratis, a los chinos que toyota les pague todos sus beneficios mientras no hacen nada.
Por lo tanto la decisión depende de lo que les interesa a ambos, el único con capacidad para imponer lo que mas le interesa es el gobierno y toyota no es el gobierno.
Entonces ¿premia el capitalismo a aquellos empresarios que son capaz de explotar más y mejor sí o no?
"Los chinos" no son un ente. Tienen a 1.000 millones para elegir.
[]_[] escribió:No el capitalismo premia al empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de cosas.
Armin Tamzarian escribió:[]_[] escribió:No el capitalismo premia al empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de cosas.
La virgen
¿Y el empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de las cosas pagando menos a sus trabajadores se verá recompensado frente aquel empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de las cosas pagando más a sus trabajadores?
[]_[] escribió:Te lo he explicado arriba, eso no lo decide el empresario eso lo decide la capacidad del resto de hacerle la competencia. Si yo a un empleado le pago uno y lo vendo por cuatro ganando tres, puede venir alguien pagarle uno venderlo por tres y ganar 2 eliminando al explotador del juego.
Armin Tamzarian escribió:[]_[] escribió:Te lo he explicado arriba, eso no lo decide el empresario eso lo decide la capacidad del resto de hacerle la competencia. Si yo a un empleado le pago uno y lo vendo por cuatro ganando tres, puede venir alguien pagarle uno venderlo por tres y ganar 2 eliminando al explotador del juego.
¿Y en el caso de tener abundantes peones capaces de hacer ese trabajo? Es decir, ¿y en el caso de tener mucha oferta de trabajadores?
Me estás vendiendo un sistema en el que el precio de los productos se regula sólo y tiende a ser más bajo y en el que, mágicamente, el precio de las personas se regula sólo y tiende a ser más alto. Qué grande.
[]_[] escribió:Hombre claro, porque te crees que vives mejor que hace 200 años?
[]_[] escribió:Si la mano de obra es abundante los sueldos son baratos, los empresarios ganan mas dinero y se montan empresas hasta que los sueldos no sean tan baratos y los beneficios no sean tan grandes, lo que ha pasado y pasa en china vamos.
Si la mano de obra es abundante los sueldos son baratos, los empresarios ganan mas dinero y se montan empresas hasta que los sueldos no sean tan baratos y los beneficios no sean tan grandes, lo que ha pasado y pasa en china vamos.
Armin Tamzarian escribió:En China tienen para explotar a los trabajadores durante bastantes décadas. La cuestión es que si lo que pretendes es que la gente tenga salarios dignos y justos es estúpido mantener un sistema que premia al empresario que sea capaz de conseguir que sus trabajadores tengan el salario más bajo posible. Tú me has dicho antes que para Toyota la situación ideal sería tener trabajadores trabajando gratis. Luego Toyota luchará porque sus trabajadores trabajen por el salario más cercano a cero posible. Cuanto más se acerquen, mayor beneficio, mayor premio. Y según tú, éste es el mejor modo de que la gente cada vez gane más. Incentivar a los empresarios para que los trabajadores ganen menos....
Armin Tamzarian escribió:DemonR escribió:La culpa es de los consumidores o del gobierno de turno (i.e. el sistema) que permite esto? Porque tienen que ser siempre los consumidores los que vayan con la etica por delante?
Yo creo que es una mezcla de ambas cosas, aunque también hay mucha ignorancia sobre lo que compramos y consumimos. Y no lo digo en un sentido peyorativo.
dark_hunter escribió:Depende de si es un trabajo cualificado o no.
GXY escribió:el capitalismo es un sistema inhumano, y como tal, destruye a la humanidad. es como un cancer, y los canceres ya se sabe como acaban.
Pink Agustín escribió:Si y no, el "capitalismo" no premia porque no es un ser con voluntad.
NOSOTROS, los consumidores tenemos la libertad de premiar a los mejores explotadores gracias al capitalismo, y así lo hacemos.
A la hora de la verdad, o sea, a la de comprar, a nadie le importa si una empresa tiene a niños muriéndose de agotamiento si lo que vende es dos euros más barato. Todos lloriquean por los niños, pero a ninguno le importa más allá de las apariencias para consigo mismos.GXY escribió:el capitalismo es un sistema inhumano, y como tal, destruye a la humanidad. es como un cancer, y los canceres ya se sabe como acaban.
A esto me refiero, tratar al capitalismo como si pudiera hacer algo por si mismo es ridículo, no es más que una excusa para echar nuestra mierda sobre otros y quitarse la responsabilidad y el sentimiento de culpa (los pocos que lo tengan).
En cierto modo esto no es culpa de la empresa sino de los consumidores. Como ejemplo diré que hay empresas españolas de ropa y calzado que ofrecen productos de calidad a un precio bastante aceptable. Pero claro, tu ves una camiseta made in spain por 15€ y una made in china por 7€...
AntoniousBlock escribió:Solo decir que son excelentes todos y cada uno de los posts de []_[], leedlos repetidas veces hasta que pilléis el tema porque son técnicamente perfectos. Lo digo de verdad.
AntoniousBlock escribió:Los salarios de los trabajadores no dependen del deseo del empresario por dios, el empleo es un mercado (cosa que Marx no tuvo en cuenta)... y el nivel de salarios es resultado de una curva de oferta/demanda de trabajo a la cual está expuesto tanto el trabajador como el empresario. Si un empresario paga menos que el mercado, no conseguirá trabajadores. Es así de simple.
AntoniousBlock escribió:Los dos factores clave que hacen que los trabajadores mejoren sus condiciones son:
1. Nivel de desempleo (cuánto menor sea el paro, mejor pueden negociar los trabajadores)
2. Mayor competencia entre empresas posible (menos monopolios, mejores condiciones).
Si de verdad quereis mejorar las condiciones de la gente, luchad por esas dos cosas. Ni leyes de salario mínimo ni sindicatos ni pollas.
GXY escribió:1. los trabajadores no son bienes de produccion sustituibles como puede ser un ordenador, una mesa, una grapadora o un palet de madera, son personas y como tales, lo eticamente correcto es darles un trato diferenciado, justo, ecuanime y que tenga en cuenta detalles como que, hasta cierto punto, su lugar en el mundo depende de ti (del empresario)
esto NO sucede. los trabajadores se les trata como unidades de produccion, o peor aun, como ganado, o peor aun, como clinex, y eso no solamente es "eticamente inapropiado", sino que es una patada en la cara a la convencion internacional de derechos humanos.
GXY escribió:el capitalismo es un sistema inhumano, y como tal, destruye a la humanidad. es como un cancer, y los canceres ya se sabe como acaban.
[]_[] escribió:Pues hombre si un país es un solar hagas lo que hagas se tardara una cantidad alta de tiempo en que deje de ser un solar por mucho sistema que inventes, o como vas a hacer para que 1300 millones de personas vayan en audi, tengán un ipad y vayan al starbucks?.
También te he explicado que a los trabajadores les interesa que les paguen todo el dinero del mundo cuando haya muy poco paro los trabajadores tendrán una capacidad alta de negociar salarios, por lo tanto aumentan y cuando haya mucho paro tendrán una capacidad baja de negociar salarios, por lo tanto disminuyen.
Mientras la productividad aumente cada vez se producirán mas cosas y habrá mas tarta a repartir.
Otra cosa son los efectos de los bancos, el crédito, los bancos centrales, los gobiernos etc que distorsionan enormemente este panorama y no precisamente por tu bien y no precisamente por culpa del capitalismo.
pandev92 escribió:Tomando en cuenta que la gente no está dispuesta a pagar altos precios, que probablemente trasladaría la empresa 2 sobre el coste de venta..., al final la primera saldrá adelante.
El capitalismo es lo que es, simple y llanamente la naturaleza del ser humano a lo largo de siglos, así que no puedes esperar a que sea justo, dado que el ser humano no tiene una ápice de justicia en su interior.
Armin Tamzarian escribió:Sí, hombre, sí. Cuando hablo de salarios dignos y justos hablo de que es necesario que los chinos vayan en Audis, tengan iPads y se tomen el café en el Starbucks...
A ver cómo cojones fabrican los iPads si cada chino gana mínimo 1.000€ por 35 horas semanales. Trasladarán nuevamente sus fábricas en busca de trabajadores a los que poder explotar, hasta que no puedan más. Esto se parece bastante a algo que se ve en la naturaleza. Los parásitos.
[]_[] escribió:Hombre yo no hablo de lo que te parezca digno, te hablo de lo que hay tienes decenas de millones o cientos de millones de chinos viviendo así la cosa es que para 1300 millones pues hace falta tiempo, claro obviamente cuando los chinos ganen demasiado las empresas se irán a zonas mas pobres a hacer exactamente lo mismo que en china previamente.
Esto lo que provoca es un arbitraje, es decir los países con los sueldos mas bajos reciben a todas las empresas de mano de obra poco cualificada, la mano de obra escasea los sueldos suben etc etc ya te lo he explicado. Por lógica mercantilista esto interesa hacerlo hasta que los salarios del mundo entero se igualen, siempre que las reglas sean capitalistas y mas o menos iguales.
Mientras tanto en los países avanzados la mano de obra cualificada incrementa la productividad a cambio de sueldos altos, los sueldos suben, los precios bajan y hay mucha mas tarta a repartir solo que a nivel mundial. Ya vistes los inventos norteamericanos del siglo xx, imaginate si en vez de cuatro matados esto lo hace medio planeta o el planeta entero.
Pero tranquilo que aquí estas a salvo de la oferta y la demanda en finlandia no, así que no te preocupes.
Armin Tamzarian escribió:[]_[] escribió:Hombre yo no hablo de lo que te parezca digno, te hablo de lo que hay tienes decenas de millones o cientos de millones de chinos viviendo así la cosa es que para 1300 millones pues hace falta tiempo, claro obviamente cuando los chinos ganen demasiado las empresas se irán a zonas mas pobres a hacer exactamente lo mismo que en china previamente.
Esto lo que provoca es un arbitraje, es decir los países con los sueldos mas bajos reciben a todas las empresas de mano de obra poco cualificada, la mano de obra escasea los sueldos suben etc etc ya te lo he explicado. Por lógica mercantilista esto interesa hacerlo hasta que los salarios del mundo entero se igualen, siempre que las reglas sean capitalistas y mas o menos iguales.
Mientras tanto en los países avanzados la mano de obra cualificada incrementa la productividad a cambio de sueldos altos, los sueldos suben, los precios bajan y hay mucha mas tarta a repartir solo que a nivel mundial. Ya vistes los inventos norteamericanos del siglo xx, imaginate si en vez de cuatro matados esto lo hace medio planeta o el planeta entero.
Pero tranquilo que aquí estas a salvo de la oferta y la demanda en finlandia no, así que no te preocupes.
Capitalismo para igualar salarios... Lo que me faltaba.
Si crees que un sistema que incentiva el pagar menos es el mejor sistema para pagar más, tampoco me apetece discutir mucho.
Armin Tamzarian escribió:Sé que existen excepciones. Pero mi pregunta es muy concreta. Desde un punto de vista estrictamente económico, en un sistema como el actual, ¿cuál es la mejor estrategia teniendo una empresa que requiere de trabajadores que abundan? ¿Pagar salarios muy bajos a cambio de que trabajen muchas horas? ¿O pagar salarios altos y mejorar la conciliación de vida laboral y familiar de los trabajadores?
Sí, la pregunta tiene mala leche.
katxan escribió:Una puntualización: China lleva 5 años sufriendo una deslocalización terrible de empresas hacia Thailandia, Camboya y Vietnam, donde se trabaja en condiciones aún más precarias y por menos sueldo. En China la población rural, que es la inmensa mayoría, aún sigue viviendo igual que en la edad media.
El salario medio en China es de 3.600 euros ANUALES. Y a las empresas ya les empezaba a resultar demasiado, así que están huyendo como ratas. Ahora vas y me cuentas el pedazo Audi que se va a comprar el chino con un salario de 300 euros al mes.
Eso sí, existe en China una clase privilegiada que maneja cantidades obscenas de dinero. Pero solo es a costa de aumentar las desigualdades sociales y de condenar a cientos de millones de personas a una pobreza estructural de la que nunca podrá salir.
[]_[] escribió:Pruebas que respaldan tu teoría NINGUNA ya que ni si quiera incentiva a pagar menos que es una falacia que no paras de repertir, lo que incentiva es que la gente se traslade de los trabajos que pagan menos a los que pagan mas y que la producción se traslade de lo mejor pagado a lo peor pagado. Estos salarios surgen por leyes de oferta y demanda y no lo decide el empresario si no todas las relaciones económicas entre la sociedad.
[...]
¿Que incentiva el capitalismo que se hagan ingenieros, managers de comunicaciones, directores de i+d etc donde cobras 100.000 dolares largos o que se vayan a trabajar a foxxcon?, pero es lo que te digo que quejas tienes de un país donde la oferta y la demanda no se aplica y pones de ejemplo un país donde si se aplica cuando no quieres que se aplique?
nicofiro escribió:Asumiendo la misma productividad del trabajador, está claro que la empresa exploradora tiene las de ganar.
Ahora bien, voy a hace una observación. ¿Que pasaría si el consumidor estuviese concienciado? Estamos de acuerdo en que a todos nos gustan las jornadas laborales de ocho horas, flexibles para la conciliación laboral y con sueldo dignos. Imaginemos que el consumidor medio en un esfuerzo intelectual inhumano, se da cuenta de que si su único criterio de compra es el precio, todas las empresas tenderán a explotar y acabará currando el como un chino. Así que decide informarse un poco y comprar solo productos de empresas que den condiciones dignas.
Entonces, la empresa explotadora se quedarías sin clientes. Y aunque sus productos fuesen más baratos, nadie los compraría, con lo que echaría el cierre, mientras que la empresa "buena" tiraría para adelante.
Pero claro, dar este paso significa renunciar a mucho.
katxan escribió:¿300 euros al mes por familia es clase media? Porque ahora están en ese punto.
Armin Tamzarian escribió:No, no se incentiva a los empresarios que paguen menos por sus trabajadores... Y antes me estabas diciendo que la situación ideal para Toyota era pagar 0 a sus trabajadores.
Incentiva que los trabajos con poca oferta se vendan caros, y los trabajos con mucha oferta se vendan muy baratos. No todos pueden ser directores de I+D, y hace falta gente que produzca. Ya me dirás cómo sacas un iPad con 30.000 ingenieros en las fábricas.
Es muy simple. Esa ley de la oferta y la demanda, que permite que cualquiera tenga un tablet por 80€ se está aplicando para abaratar el coste de las labores de los trabajadores. En un sistema capitalista los peones, que son el sector con mayor oferta, estarán condenados a tener mucho menos dinero. Así que no nos vendas la moto de que el capitalismo sirve para igualar salarios.
¿Incentiva el capitalismo a que se vendan productos baratos? ¿O tampoco?
Armin Tamzarian escribió:@katxan, 300€ es el salario medio. Lo interesante sería saber la mediana. Ayer mismo []_[] nos contaba que 80€ por currar en la Toyota china es un buen sueldo.
Armin Tamzarian escribió:[]_[] escribió:Pues hombre si un país es un solar hagas lo que hagas se tardara una cantidad alta de tiempo en que deje de ser un solar por mucho sistema que inventes, o como vas a hacer para que 1300 millones de personas vayan en audi, tengán un ipad y vayan al starbucks?.
También te he explicado que a los trabajadores les interesa que les paguen todo el dinero del mundo cuando haya muy poco paro los trabajadores tendrán una capacidad alta de negociar salarios, por lo tanto aumentan y cuando haya mucho paro tendrán una capacidad baja de negociar salarios, por lo tanto disminuyen.
Mientras la productividad aumente cada vez se producirán mas cosas y habrá mas tarta a repartir.
Otra cosa son los efectos de los bancos, el crédito, los bancos centrales, los gobiernos etc que distorsionan enormemente este panorama y no precisamente por tu bien y no precisamente por culpa del capitalismo.
Sí, hombre, sí. Cuando hablo de salarios dignos y justos hablo de que es necesario que los chinos vayan en Audis, tengan iPads y se tomen el café en el Starbucks...
A ver cómo cojones fabrican los iPads si cada chino gana mínimo 1.000€ por 35 horas semanales. Trasladarán nuevamente sus fábricas en busca de trabajadores a los que poder explotar, hasta que no puedan más. Esto se parece bastante a algo que se ve en la naturaleza. Los parásitos.pandev92 escribió:Tomando en cuenta que la gente no está dispuesta a pagar altos precios, que probablemente trasladaría la empresa 2 sobre el coste de venta..., al final la primera saldrá adelante.
El capitalismo es lo que es, simple y llanamente la naturaleza del ser humano a lo largo de siglos, así que no puedes esperar a que sea justo, dado que el ser humano no tiene una ápice de justicia en su interior.
Habla por ti.
Parece que legitimas cualquier delito, ya que el ser humano no tiene un ápice de justicia en su interior, y no puedes esperar cosas justas. Pero bueno, que un futuro político del PP reconozca la injusticia del capitalismo está guay.