¿Premia el capitalismo a los mejores explotadores?

Para evitar seguir con un offtopic en otro hilo, creo este nuevo. Seguramente sea un tema trilladísimo, seguramente no haya ni siquiera mucho debate, pero viendo que se niegan ciertas obviedades por parte de algunos de los grandes defensores de este sistema, me parece oportuno abrirlo.

Imaginemos dos empresas dedicadas a la fabricación de un mismo producto. Ambas abren a la vez y ambas, en principio, tienen las mismas oportunidades de tener cierto éxito. Excepto por un detalle. Por diferentes políticas de la empresa, la primera dedica grandes esfuerzos a buscar mano de obra muy barata. Se esfuerza en conseguir trabajadores que pidan poco dinero y trabajen durante muchísimas horas. No tienen ningún tipo de problema ético con esto, y no tiene problema en trasladar fábricas en países en vías de desarrollo siempre que el ahorro de capital humano compense los gastos ocasionados por dicho traslado. La segunda empresa toma la decisión de establecer salarios dignos y justos en función de lo que produce cada uno, y suficientes para permitir a cada uno de sus trabajadores una vida digna y más holgada. No traslada las fábricas porque considera que esto supondría un gasto adicional que sólo buscaría el ahorro a través del capital humano. ¿Cuál de las dos empresas creéis que tiene más probabilidades de salir adelante?

Sé que existen excepciones. Pero mi pregunta es muy concreta. Desde un punto de vista estrictamente económico, en un sistema como el actual, ¿cuál es la mejor estrategia teniendo una empresa que requiere de trabajadores que abundan? ¿Pagar salarios muy bajos a cambio de que trabajen muchas horas? ¿O pagar salarios altos y mejorar la conciliación de vida laboral y familiar de los trabajadores?

Sí, la pregunta tiene mala leche.
Es que hay un término medio, que es el que abunda hoy en día.

Empresas que tienen a un personal altamente cualificado en sus países con unos buenos salarios en condiciones, dado que son los que controlan, y luego la parte menos técnica, fabricación, etc, la trasladan a donde sea más barato.

En cierto modo esto no es culpa de la empresa sino de los consumidores. Como ejemplo diré que hay empresas españolas de ropa y calzado que ofrecen productos de calidad a un precio bastante aceptable. Pero claro, tu ves una camiseta made in spain por 15€ y una made in china por 7€...
Hace falta mucha concienciación para esto y en cualquier caso aceptar vivir con menos consumismo.

Igualmente en el tema de pequeñas empresas se nota menos. Cualquier empresario medio listo sabe que un buen trabajador vale su sueldo y eso no se puede suplir con becarios a 400€. Naturalmente en España se ha dado mucho eso de echar a alguien con años de experiencia para meter becarios y ahorrarse una miseria. Las empresas así dudo que prosperen.
El capitalismo establece de hecho, que el capitalista que más éxito tiene es siempre aquel que consigue más plusvalor de sus asalariados.

Aunque claro, por otro lado, el plusvalor se puede potenciar también invirtiendo en un personal formado, y contento con su trabajo.

Respuesta, ¿Cual empresa irá mejor? Depende de la demanda del producto particular en el mercado, teniendo en cuenta de que las dos empresas generarán dos productos similares aunque con alguna particularidad diferencial. ¿Premia el capitalismo a los mejores explotadores? Sí, en el sentido de que, como decía al principio, el que acapara más plusvalor, tiene más éxito. Pero para ello, no tiene porque ser necesario condenar a los trabajadores a condiciones infrahumanas (aunque sí que pase con frecuencia, sobretodo en sectores de producción con poca cualificación técnica).
NaNdO escribió:En cierto modo esto no es culpa de la empresa sino de los consumidores.


La culpa es de los consumidores o del gobierno de turno (i.e. el sistema) que permite esto? Porque tienen que ser siempre los consumidores los que vayan con la etica por delante?
No, por eso Amancio Ortega es rico, porque nunca ha explotado a nadie, jamás.

Tienes razón, la gente negará lo obvio hasta reventar.
respondiendo a la pregunta sin entrar en mas debates: si.

extendiendome un poco: cuando el poder adquisitivo de la clase media es suficientemente alto (hasta un punto: alto con una calidad alta, no alto en plan timo), el precio alto de los bienes de consumo es lo bastante soportable como para que precisamente los trabajadores que producen esos bienes puedan pagarlos.

el problema viene cuando los precios son irrisorios Y se baja el poder adquisitivo de la clase media para intentar competir por precio, que es lo que esta ocurriendo hoy dia.
Elelegido escribió:Aunque claro, por otro lado, el plusvalor se puede potenciar también invirtiendo en un personal formado, y contento con su trabajo.

Respuesta, ¿Cual empresa irá mejor? Depende de la demanda del producto particular en el mercado, teniendo en cuenta de que las dos empresas generarán dos productos similares aunque con alguna particularidad diferencial. ¿Premia el capitalismo a los mejores explotadores? Sí, en el sentido de que, como decía al principio, el que acapara más plusvalor, tiene más éxito. Pero para ello, no tiene porque ser necesario condenar a los trabajadores a condiciones infrahumanas (aunque sí que pase con frecuencia, sobretodo en sectores de producción con poca cualificación técnica).

De hecho en el otro hilo hablaba de los trabajadores de baja cualificación, aunque aquí no me haya explayado.

El problema es que sólo te compensa mantener a un trabajador contento cuando este es valioso. En el caso de los peones no suele haber grandes diferencias de productividad, debido al tipo de trabajo. En general, el trabajo físico no es tan variable como el trabajo mental. Si uno se te larga o se te suicida porque lo tienes puteado, lo reemplazas rápidamente.

DemonR escribió:La culpa es de los consumidores o del gobierno de turno (i.e. el sistema) que permite esto? Porque tienen que ser siempre los consumidores los que vayan con la etica por delante?

Yo creo que es una mezcla de ambas cosas, aunque también hay mucha ignorancia sobre lo que compramos y consumimos. Y no lo digo en un sentido peyorativo.
los (grandes) empresarios tienen asumido que un trabajador en situacion aventajada (que cobra bien, que no tiene su puesto en peligro, etc) se hace un comodo, un vago y la productividad cae en picado.

por eso hacen todo lo que esta en su mano para no tener trabajadores "acomodados". primero pagandoles una mierda, no ofreciendo estabilidad y no dejandoles subir escalafon. y segundamente a los pocos que suben (que suelen ser los mas lameculos, no los mas eficientes), se les carga de responsabilidad y se les putea de forma que practicamente viven para la empresa.

mientras tanto esos empresarios recogen los beneficios, y cuando estos bajan, whiskazo y puraco en la mano, pues sacan el latigo creando una oleada de jodienda en cadena, y salvese quien pueda.

faltan balas.
Depende de si es un trabajo cualificado o no.
Me había ido a cenar y había dejado lo de responder abierto, ya te he respondido desviando el hilo en el otro tema.

Por cierto en tu ejemplo si separas esas dos empresas suponiendo todo eso en dos mundos, en el mundo 1 la empresa que pagar sueldos bajos les vende cosas a los trabajadores a precios mas bajos y en el mundo 2 la empresa le vende cosas a los trabajadores a precios mas altos.
El número de cosas que tienen los trabajadores es exactamente las mismas por hora de trabajo, estando unos explotados y los otros no.

Si dos empresas hacen eso triunfan los bienes mas demandados volviendo al mundo 1 o al mundo 2 en función de cuales sean. La unica forma de mejorar el nivel de vida de unos u otros aparte del crédito (con posterior crisis) es la productividad y en que sistema crees que mejora la productividad mas?, en uno de donde se gane mucho por hacerlo o en otro donde se gana poco o nada?.
dark_hunter escribió:Depende de si es un trabajo cualificado o no.

Hablaba de trabajo de baja cualificación que, por otro lado, es y será el que más abunda.

[]_[] escribió:Me había ido a cenar y había dejado lo de responder abierto, ya te he respondido desviando el hilo en el otro tema.

Sigo aquí:

[]_[] escribió:
Armin Tamzarian escribió:Sí, y también dice que Toyota dice que los cojones, que con 23€ van que chutan. Pero esa parte era poco interesante para ti.


Claro y han ido a la huelga porque quieren 80, a eso se le llama negociar, precisamente si los sueldos son buenos es porque los trabajadores en toyota son difíciles de remplazar y eso les da un poder de negociación bastante alto para cosas como esta.
De todas formas están en huelga para que les suban el sueldo esperate a verlo por aquí.

Sí, a eso se le llama negociar... Y explotar. Si Toyota consigue que sigan currando por 23€ al mes, ¿no se verán recompensados? Que es lo que te estoy diciendo desde un principio. Ni más ni menos. Sí existe un premio al empresario que consiga que sus trabajadores ganen lo mínimo posible cuando esos trabajadores son fácilmente reemplazables. Si me equivoco, no sé para qué cojones se negaba Toyota a subir los salarios.

Que por otro lado, tanto 23€ como 80 son una puta miseria. No sé qué hablas de buenos sueldos.
Asi es, y es mas, el comunismo tambien premia a los mejores explotadores.
Armin Tamzarian escribió:Sí, a eso se le llama negociar... Y explotar. Si Toyota consigue que sigan currando por 23€ al mes, ¿no se verán recompensados? Que es lo que te estoy diciendo desde un principio. Ni más ni menos. Sí existe un premio al empresario que consiga que sus trabajadores ganen lo mínimo posible cuando esos trabajadores son fácilmente reemplazables. Si me equivoco, no sé para qué cojones se negaba Toyota a subir los salarios.

Que por otro lado, tanto 23€ como 80 son una puta miseria. No sé qué hablas de buenos sueldos.


Si toyota les paga 80 euros tendrán mas dinero y venderán coches mas caros y si les paga 23 tendrán menos dinero y compraran coches mas baratos, suponiendo que es un mundo completamente cerrado y como la productividad es la misma la producción no varia.
En china como la productividad si que varía a una velocidad brutal debido a que han pasado de estar recogiendo arroz a estar haciendo coches, pues la producción varia teniendo ahora muchas mas cosas a cambio de su trabajo de las que tenían antes de llegar esas explotadoras empresas.
Armin Tamzarian escribió:
Elelegido escribió:Aunque claro, por otro lado, el plusvalor se puede potenciar también invirtiendo en un personal formado, y contento con su trabajo.

Respuesta, ¿Cual empresa irá mejor? Depende de la demanda del producto particular en el mercado, teniendo en cuenta de que las dos empresas generarán dos productos similares aunque con alguna particularidad diferencial. ¿Premia el capitalismo a los mejores explotadores? Sí, en el sentido de que, como decía al principio, el que acapara más plusvalor, tiene más éxito. Pero para ello, no tiene porque ser necesario condenar a los trabajadores a condiciones infrahumanas (aunque sí que pase con frecuencia, sobretodo en sectores de producción con poca cualificación técnica).

De hecho en el otro hilo hablaba de los trabajadores de baja cualificación, aunque aquí no me haya explayado.

El problema es que sólo te compensa mantener a un trabajador contento cuando este es valioso. En el caso de los peones no suele haber grandes diferencias de productividad, debido al tipo de trabajo. En general, el trabajo físico no es tan variable como el trabajo mental. Si uno se te larga o se te suicida porque lo tienes puteado, lo reemplazas rápidamente.


Depende también, hay varias vías que el capitalista podría explotar para minimizar los gastos de personal, y así multiplicar el plusvalor, pero no todas son compatibles con la naturaleza de un negocio dado.

Si estableces condiciones de trabajo malas en tu empresa, puedes introducir un problema estructural, y bajar el rendimiento de toda la plantilla, de manera que no tenga mucho sentido sustituir un trabajador puntual por otro más motivado, ya que la tendencia general acabará afectándole a él también, tras haber pasado un determinado tiempo. Pero por otro lado, si ese tiempo es suficientemente grande para que el capitalista consiga acumular el suficiente plusvalor durante ese periodo, dicha estrategia puede ser también viable.

A parte. El nivel de desesperación y conformismo del trabajador en un contexto social dado, puede mantenerlo productivo a pesar de padecer malas condiciones laborales.

También queda la posibilidad de que la empresa no necesite ser competitiva y una plantilla con bajo rendimiento sea capaz de cumplir sus compromisos.

El capitalismo premia a quien consiga beneficiarse de cualquiera de estas tretas (y otras tantas que me dejo), que consiguen minimizar gastos a costa de mermar la calidad de vida del trabajador, pero no siempre son realizables, y de hecho, las leyes de protección laboral existen para precisamente evitar estos incentivos.

La pregunta sería, si deberíamos seguir poniendo costosos parches a la hora de proteger a los trabajadores ante las innumerables vías posibles de explotación laboral, o deberíamos atajar el problema de base: el capitalista, como agente cuya única tarea es la de gestionar el plusvalor de sus asalariados.
[]_[] escribió:Si toyota les paga 80 euros tendrán mas dinero y venderán coches mas caros y si les paga 23 tendrán menos dinero y compraran coches mas baratos, suponiendo que es un mundo completamente cerrado y como la productividad es la misma la producción no varia.
En china como la productividad si que varía a una velocidad brutal debido a que han pasado de estar recogiendo arroz a estar haciendo coches, pues la producción varia teniendo ahora muchas mas cosas a cambio de su trabajo de las que tenían antes de llegar esas explotadoras empresas.

Vaya modo de no contestarme. Entonces, ¿le compensa a Toyota mantener a los trabajadores currando por 23€ sí o no?

Mira que es simple. Es una respuesta de sí o no.

Por otro lado, no tienen por qué aumentar el precio, sino, tal vez, rebajar su margen de beneficios. O una mezcla de ambas.

Elelegido escribió:A parte. El nivel de desesperación y conformismo del trabajador en un contexto social dado, puede mantenerlo productivo a pesar de padecer malas condiciones laborales.

Esto también es bastante interesante. Se suele presentar el capitalismo como algo positivo porque parte del acuerdo mutuo. Sin embargo, hay que tener en cuenta que en muchas ocasiones ese acuerdo se ve influido por la situación desesperada de la persona. El capitalismo también premia el saber aprovecharse de la necesidad. Una historia corta:

Un letrero dice así: Si compra este producto junto con otra persona más obtendrá 1.000 dólares de regalo. Un hombre pobre lee el letrero y le sugiere la transacción a un hombre rico que pasa por ahí. El producto cuesta 50 dólares. El pobre propone que cada uno ponga 25 dólares para ganar los 1.000 prometidos. El rico, a su vez, dice que pondrá su parte y que él se quedará con 800 dólares. El pobre dice que eso no es justo. El rico responde que es mejor tener 200 dólares que no tener nada. El pobre acepta.

El capitalismo para arreglar ese problema es malo e ineficiente.
Armin Tamzarian escribió:Vaya modo de no contestarme. Entonces, ¿le compensa a Toyota mantener a los trabajadores currando por 23€ sí o no?

Mira que es simple. Es una respuesta de sí o no.

Por otro lado, no tienen por qué aumentar el precio, sino, tal vez, rebajar su margen de beneficios. O una mezcla de ambas.


A toyota le intersa que los chinos trabajen gratis, a los chinos que toyota les pague todos sus beneficios mientras no hacen nada.
Por lo tanto la decisión depende de lo que les interesa a ambos, el único con capacidad para imponer lo que mas le interesa es el gobierno y toyota no es el gobierno.
[]_[] escribió:A toyota le intersa que los chinos trabajen gratis, a los chinos que toyota les pague todos sus beneficios mientras no hacen nada.
Por lo tanto la decisión depende de lo que les interesa a ambos, el único con capacidad para imponer lo que mas le interesa es el gobierno y toyota no es el gobierno.

Entonces ¿premia el capitalismo a aquellos empresarios que son capaz de explotar más y mejor sí o no?

"Los chinos" no son un ente. Tienen a 1.000 millones para elegir.
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:A toyota le intersa que los chinos trabajen gratis, a los chinos que toyota les pague todos sus beneficios mientras no hacen nada.
Por lo tanto la decisión depende de lo que les interesa a ambos, el único con capacidad para imponer lo que mas le interesa es el gobierno y toyota no es el gobierno.

Entonces ¿premia el capitalismo a aquellos empresarios que son capaz de explotar más y mejor sí o no?

"Los chinos" no son un ente. Tienen a 1.000 millones para elegir.


No el capitalismo premia al empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de cosas, si entiendes explotación como que el gana mas dinero esto no lo decide el tampoco lo decide la capacidad del resto de la gente de hacerle la competencia.
[]_[] escribió:No el capitalismo premia al empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de cosas.

La virgen XD

¿Y el empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de las cosas pagando menos a sus trabajadores se verá recompensado frente aquel empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de las cosas pagando más a sus trabajadores?
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:No el capitalismo premia al empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de cosas.

La virgen XD

¿Y el empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de las cosas pagando menos a sus trabajadores se verá recompensado frente aquel empresario que es capaz de hacer coincidir la oferta de empleo con la demanda de las cosas pagando más a sus trabajadores?


Te lo he explicado arriba, eso no lo decide el empresario eso lo decide la capacidad del resto de hacerle la competencia. Si yo a un empleado le pago uno y lo vendo por cuatro ganando tres, puede venir alguien pagarle uno venderlo por tres y ganar 2 eliminando al explotador del juego.
Bereton está baneado por "Clon de usuario baneado"
El capitalismo es un sistema basado en el ansía de lucro personal; es decir, en la satisfacción de necesidades puramente egoístas. Adam Smith, uno de sus mayores apologetas, lo afirmaba sin tapujos y declaraba a la sazón que esto, la consecución del bien personal por encima de todo, sería beneficioso para la sociedad. Es un sistema basado en la competición por los recursos que lleva inevitablemente al darwinismo social, a la supervivencia del fuerte que aplasta al débil. Realmente hay muy poco más que decir acerca del capitalismo.
[]_[] escribió:Te lo he explicado arriba, eso no lo decide el empresario eso lo decide la capacidad del resto de hacerle la competencia. Si yo a un empleado le pago uno y lo vendo por cuatro ganando tres, puede venir alguien pagarle uno venderlo por tres y ganar 2 eliminando al explotador del juego.

¿Y en el caso de tener abundantes peones capaces de hacer ese trabajo? Es decir, ¿y en el caso de tener mucha oferta de trabajadores?

Me estás vendiendo un sistema en el que el precio de los productos se regula sólo y tiende a ser más bajo y en el que, mágicamente, el precio de las personas se regula sólo y tiende a ser más alto. Qué grande.
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:Te lo he explicado arriba, eso no lo decide el empresario eso lo decide la capacidad del resto de hacerle la competencia. Si yo a un empleado le pago uno y lo vendo por cuatro ganando tres, puede venir alguien pagarle uno venderlo por tres y ganar 2 eliminando al explotador del juego.

¿Y en el caso de tener abundantes peones capaces de hacer ese trabajo? Es decir, ¿y en el caso de tener mucha oferta de trabajadores?

Me estás vendiendo un sistema en el que el precio de los productos se regula sólo y tiende a ser más bajo y en el que, mágicamente, el precio de las personas se regula sólo y tiende a ser más alto. Qué grande.


Hombre claro, porque te crees que vives mejor que hace 200 años?.
Si la mano de obra es abundante los sueldos son baratos, los empresarios ganan mas dinero y se montan empresas hasta que los sueldos no sean tan baratos y los beneficios no sean tan grandes, lo que ha pasado y pasa en china vamos.
Pero si pones muchas trabas para que existan empresas pues no pasa nada hay abundante mano de obra sin hacer nada y los pocas empresas que existan pues pagarán sueldos de mierda que es lo que pasa en españa.
shenmue está baneado por "troll"
Por supuesto, el que más explota más rendimiento tiene de sus empleados y por lo tanto más riqueza. Además les interesa un cierto nivel de desempleo que empujen los salarios a la baja y así ganar competitividad en costes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rc ... de_reserva

¿Sabéis porque la patronal quiso que entrasen tantos inmigrantes en España? pues para reventar el mercado laboral, y no es un comentario ni racista ni demagógico, es la realidad, el mercado laboral igual que cualquier otro funciona bajo las leyes de la oferta y la demanda, y aumentas la oferta de empleo (ofertante es el que busca empleo) el salario medio bajará (a no ser que haya una ley que no lo permita).
[]_[] escribió:Hombre claro, porque te crees que vives mejor que hace 200 años?

No soy tan viejo.

[]_[] escribió:Si la mano de obra es abundante los sueldos son baratos, los empresarios ganan mas dinero y se montan empresas hasta que los sueldos no sean tan baratos y los beneficios no sean tan grandes, lo que ha pasado y pasa en china vamos.

En China tienen para explotar a los trabajadores durante bastantes décadas. La cuestión es que si lo que pretendes es que la gente tenga salarios dignos y justos es estúpido mantener un sistema que premia al empresario que sea capaz de conseguir que sus trabajadores tengan el salario más bajo posible. Tú me has dicho antes que para Toyota la situación ideal sería tener trabajadores trabajando gratis. Luego Toyota luchará porque sus trabajadores trabajen por el salario más cercano a cero posible. Cuanto más se acerquen, mayor beneficio, mayor premio. Y según tú, éste es el mejor modo de que la gente cada vez gane más. Incentivar a los empresarios para que los trabajadores ganen menos....
Si la mano de obra es abundante los sueldos son baratos, los empresarios ganan mas dinero y se montan empresas hasta que los sueldos no sean tan baratos y los beneficios no sean tan grandes, lo que ha pasado y pasa en china vamos.


Porque se permite.

En otros países no se permitiría, pero siempre hay alguno que cae.

Pero no tiene por qué ser el nuestro, es jodernos a nosotros mismos.
Armin Tamzarian escribió:En China tienen para explotar a los trabajadores durante bastantes décadas. La cuestión es que si lo que pretendes es que la gente tenga salarios dignos y justos es estúpido mantener un sistema que premia al empresario que sea capaz de conseguir que sus trabajadores tengan el salario más bajo posible. Tú me has dicho antes que para Toyota la situación ideal sería tener trabajadores trabajando gratis. Luego Toyota luchará porque sus trabajadores trabajen por el salario más cercano a cero posible. Cuanto más se acerquen, mayor beneficio, mayor premio. Y según tú, éste es el mejor modo de que la gente cada vez gane más. Incentivar a los empresarios para que los trabajadores ganen menos....


Pues hombre si un país es un solar hagas lo que hagas se tardara una cantidad alta de tiempo en que deje de ser un solar por mucho sistema que inventes, o como vas a hacer para que 1300 millones de personas vayan en audi, tengán un ipad y vayan al starbucks?.
También te he explicado que a los trabajadores les interesa que les paguen todo el dinero del mundo cuando haya muy poco paro los trabajadores tendrán una capacidad alta de negociar salarios, por lo tanto aumentan y cuando haya mucho paro tendrán una capacidad baja de negociar salarios, por lo tanto disminuyen.
Mientras la productividad aumente cada vez se producirán mas cosas y habrá mas tarta a repartir.

Otra cosa son los efectos de los bancos, el crédito, los bancos centrales, los gobiernos etc que distorsionan enormemente este panorama y no precisamente por tu bien y no precisamente por culpa del capitalismo.
Armin Tamzarian escribió:
DemonR escribió:La culpa es de los consumidores o del gobierno de turno (i.e. el sistema) que permite esto? Porque tienen que ser siempre los consumidores los que vayan con la etica por delante?

Yo creo que es una mezcla de ambas cosas, aunque también hay mucha ignorancia sobre lo que compramos y consumimos. Y no lo digo en un sentido peyorativo.


Tengo mas que asumido que la sociedad en general somos ganado (nos tratan y nos llevan por donde quieren), asi que la responsabilidad es del pastor.
dark_hunter escribió:Depende de si es un trabajo cualificado o no.


con respecto a lo que yo he comentado no tiene nada que ver que el trabajo sea cualificado o no. se los explota y trata como trapos igual.

en realidad si hay una diferencia y perjudica al cualificado, porque en muchas ocasiones se carga al cualificado con trabajos no cualificados y al no cualificado con trabajos cualificados by_the_face simplemente por optimizacion (normalmente: han echado a alguien que hacia determinada tarea y se la encasquetan a otro)

esto es un problema porque...

- si la haces, el empresaurio asume que soportas la carga, y te metera MAS cargas encima segun lo vaya necesitando (y a medida que vaya "optimizando", si, lo ira necesitando)

- si no la haces, el empresaurio asume que no soportas la carga. te echa y busca a otro que soporte tu antigua carga, o como mucho, a alguien nuevo que hiciera tu antiguo trabajo mas las cargas adicionales que hubieras soportado antes de caer.

y esto lo he visto hacer en MUCHOS puestos de trabajo, sobre todo relacionados con informatica y tecnologia.

el trabajador cualificado que esta cualificado para "x" y se le contrata para hacer "x" y solo hace "x"... es una especie en peligro de extincion. :-P

la especie predominante es el padefo navaja suiza, y con el tiempo sera practicamente la unica que trabaje.
AntoniousBlock está baneado del subforo por "Acumulación de infracciones"
Solo decir que son excelentes todos y cada uno de los posts de []_[], leedlos repetidas veces hasta que pilléis el tema porque son técnicamente perfectos. Lo digo de verdad.

Respecto a la "explotación", es un concepto inventado por el Marxismo no es serio, los empresarios no quieren explotar a nadie quieren maximizar beneficio, al igual que los trabajadores queremos maximizar salario. Punto pelota.

Los salarios de los trabajadores no dependen del deseo del empresario por dios, el empleo es un mercado (cosa que Marx no tuvo en cuenta)... y el nivel de salarios es resultado de una curva de oferta/demanda de trabajo a la cual está expuesto tanto el trabajador como el empresario. Si un empresario paga menos que el mercado, no conseguirá trabajadores. Es así de simple.

Los dos factores clave que hacen que los trabajadores mejoren sus condiciones son:

1. Nivel de desempleo (cuánto menor sea el paro, mejor pueden negociar los trabajadores)
2. Mayor competencia entre empresas posible (menos monopolios, mejores condiciones).

Si de verdad quereis mejorar las condiciones de la gente, luchad por esas dos cosas. Ni leyes de salario mínimo ni sindicatos ni pollas. :o
a ver antonius. en lo basico estoy de acuerdo con lo que dices, pero hay dos detalles que hay que tener muy en cuenta, y que muchos "empresarios" NO tienen.

1. los trabajadores no son bienes de produccion sustituibles como puede ser un ordenador, una mesa, una grapadora o un palet de madera, son personas y como tales, lo eticamente correcto es darles un trato diferenciado, justo, ecuanime y que tenga en cuenta detalles como que, hasta cierto punto, su lugar en el mundo depende de ti (del empresario)

esto NO sucede. los trabajadores se les trata como unidades de produccion, o peor aun, como ganado, o peor aun, como clinex, y eso no solamente es "eticamente inapropiado", sino que es una patada en la cara a la convencion internacional de derechos humanos.

2. este lo he discutido varias veces con varia gente y por lo visto pienso de manera completamente diferente a la mayoria del planeta (aviso a navegantes). bueno ahi va:

la empresa (cualquier empresa) existe, primero, para proporcionar un bien o servicio. segundo, para consolidarse a si misma, maximizarse y crecer... y TERCERO, para ganar dinero. Entendiendo esta frase correctamente, "ganar dinero no es la maxima prioridad, y ganar MAS dinero no es la maxima, ni la unica prioridad", lo que en mi opinion deberia ser una obligacion por parte de la empresa, es, primero: dar el mejor producto o servicio posible, segundo: por su propia estabilidad, eficiencia y crecimiento, maximizar y mejorar sus recursos productivos, esto lo cual, si, incluye a los trabajadores: tenerlos felices en la medida de lo posible, atender sus necesidades, darles un salario justo y apropiado a las caracteristicas de su trabajo, la legislacion vigente y los beneficios obtenidos por la empresa y, en el peor de los casos de que la cosa no vaya bien, tambien darle un trato justo a la hora de desestimar su participacion o renegociar las condiciones, y LUEGO DE TODO ESO, pues los accionistas se reparten dividendos.

el problema es que esto se hace AL REVES. primero se reparten dividendos, y si hay menos para repartir que el año anterior, ya hay movida (ODIOSMIO TENEMOS PERDIDAS!!!1!!1one!). luego si eso se mira la calidad del producto/servicio (y en esto hay bastante literatura al respecto sin tener que salir de este subforo) y POR ULTIMO se mira por los recursos, y dentro de los recursos, POR ULTIMO se mira por las unidades de produccion digooo trabajadores. y se les trata a la puta patada, no me lo negueis, porque esto cae por su propio peso y mas ahora con la que esta cayendo (tambien pasaba antes de la crisis).

el capitalismo es un sistema inhumano, y como tal, destruye a la humanidad. es como un cancer, y los canceres ya se sabe como acaban.
Pink Agustín está baneado por "Crearse un clon para saltarse un baneo"
Si y no, el "capitalismo" no premia porque no es un ser con voluntad.


NOSOTROS, los consumidores tenemos la libertad de premiar a los mejores explotadores gracias al capitalismo, y así lo hacemos.

A la hora de la verdad, o sea, a la de comprar, a nadie le importa si una empresa tiene a niños muriéndose de agotamiento si lo que vende es dos euros más barato. Todos lloriquean por los niños, pero a ninguno le importa más allá de las apariencias para consigo mismos.

GXY escribió:el capitalismo es un sistema inhumano, y como tal, destruye a la humanidad. es como un cancer, y los canceres ya se sabe como acaban.


A esto me refiero, tratar al capitalismo como si pudiera hacer algo por si mismo es ridículo, no es más que una excusa para echar nuestra mierda sobre otros y quitarse la responsabilidad y el sentimiento de culpa (los pocos que lo tengan).
Pink Agustín escribió:Si y no, el "capitalismo" no premia porque no es un ser con voluntad.


NOSOTROS, los consumidores tenemos la libertad de premiar a los mejores explotadores gracias al capitalismo, y así lo hacemos.

A la hora de la verdad, o sea, a la de comprar, a nadie le importa si una empresa tiene a niños muriéndose de agotamiento si lo que vende es dos euros más barato. Todos lloriquean por los niños, pero a ninguno le importa más allá de las apariencias para consigo mismos.

GXY escribió:el capitalismo es un sistema inhumano, y como tal, destruye a la humanidad. es como un cancer, y los canceres ya se sabe como acaban.


A esto me refiero, tratar al capitalismo como si pudiera hacer algo por si mismo es ridículo, no es más que una excusa para echar nuestra mierda sobre otros y quitarse la responsabilidad y el sentimiento de culpa (los pocos que lo tengan).


Es un sistema y nosotros vivimos en el, cuando te cuesta llegar a fin de mes o directamente no llegas no te puedes permitir el lujo de comprar cosas caras made in spain, cuando educan a la poblacion en el consumismo y ligan el estatus social con la autoestima, surguen sociedades enteras cuyo ecosistema es el clasismo y el voy a dar lo mejor a mi familia y a mi mismo y los demas que se busquen la vida, incluso en instituciones como la cruz roja hay puestos remunerados y muchos voluntarios, viviendo en un sistema asi cual es la alternativa?
Aparte de que se fomenta la competitividad, engaño y escaqueo a nivel container XD
En cierto modo esto no es culpa de la empresa sino de los consumidores. Como ejemplo diré que hay empresas españolas de ropa y calzado que ofrecen productos de calidad a un precio bastante aceptable. Pero claro, tu ves una camiseta made in spain por 15€ y una made in china por 7€...

En parte en eso tienes razon, yo ahora me fijo mas en esas cosas... en el calzado mas que nada, porque lo que es ropa ya no encuentro ninguna made in spain.
Yo creo que la primera que dices tendría más opciones de prosperar, y más en estos tiempos.
AntoniousBlock escribió:Solo decir que son excelentes todos y cada uno de los posts de []_[], leedlos repetidas veces hasta que pilléis el tema porque son técnicamente perfectos. Lo digo de verdad.


Sí, son técnicamente perfectos... sobre el papel. Luego los llevas al mundo real donde entran en juego muchos más factores que esas bonitas teorías no han tenido en cuenta y se van todos y cada uno de ellos a tomar por culo. Por ejemplo la idiotez que ha dicho de que los 1.300 millones de chinos pueden tener un coche, un iPad y noséquémás. Y es una idiotez simplemente porque el planeta no da. No hay recursos suficientes en el mundo para que todos dejemos la huella ecológica que deja un norteamericano. Y esto no es opinable ni pertenece a una ideología, simplemente no se puede crecer infinitamente si los recursos son finitos. De primero de matemáticas. Y nos los estamos comiendo a velocidades de vértigo. No parece que vayamos a explotar planetas ajenos al nuestro en un futuro próximo, pero sí que es muy probable que veamos el agotamiento del petróleo o del gas. Los precios de las materias primas se han disparado en los últimos 15 años y eso es debido a la tan famosa oferta y demanda: cada vez hay más demanda por parte tanto de países emergentes como China, India o Brasil como por el aumento del consumo en Europa, Japón o EEUU, mientras que los recursos cada vez son más y más escasos. Y a mejor no va a ir, porque de donde no hay, no se puede sacar.

AntoniousBlock escribió:Los salarios de los trabajadores no dependen del deseo del empresario por dios, el empleo es un mercado (cosa que Marx no tuvo en cuenta)... y el nivel de salarios es resultado de una curva de oferta/demanda de trabajo a la cual está expuesto tanto el trabajador como el empresario. Si un empresario paga menos que el mercado, no conseguirá trabajadores. Es así de simple.


No, no es así de simple. Y no lo es porque omites que el empresario, o mejor dicho, el empresariado en abstracto, como grupo de presión con incontables medios a su servicio, puede modificar, influir y crear a su criterio y conveniencia las condiciones en que se debe desenvolver el mercado. Algo que desde luego no está al alcance de los obreros.

¿Ejemplos? Miles. Como son los que tienen la pasta, pueden, y de hecho lo hacen, desde comprar políticos para que creen leyes a su medida (ahí están nuestros amigos ex-presidentes todos colocaditos en las energéticas, tras haber dejado todos y cada uno de ellos, una o varias reformas laborales detrás) a forzar declaraciones de guerra (Irak, Osetia, Afghanistan), toman como rehenes a países enteros (existen empresas tan enormes que pueden provocar la ruina de regiones e incluso países con sus decisiones empresariales, lo cual les da una capacidad de chantaje sobre la población donde están radicados terrible) y desde luego son los que dictan las normas del mercado, con unas bolsas especuladoras donde no rige ningún tipo de ley lógica ni se deja evolucionar naturalmente a las empresas, sino que se manipulan artificialmente hinchando y desinchando a conveniencia los valores.

La maravillosa libre competencia que predicais los liberales ya nos la conocemos. Gran empresa que abre con precios de derribo, arrasa con toda la competencia pequeña y cuando ya lo ha conseguido y se ha convertido en un cuasi monopolio, impone su ley, sus normas y sus precios y si quieres lo tomas y si no, te jodes. Y si se le pone al lado otro de su tamaño, se pactan precios y a correr.

AntoniousBlock escribió:Los dos factores clave que hacen que los trabajadores mejoren sus condiciones son:

1. Nivel de desempleo (cuánto menor sea el paro, mejor pueden negociar los trabajadores)
2. Mayor competencia entre empresas posible (menos monopolios, mejores condiciones).

Si de verdad quereis mejorar las condiciones de la gente, luchad por esas dos cosas. Ni leyes de salario mínimo ni sindicatos ni pollas. :o


Te pasas por el forro de los cojones un factor fundamental, y es que las negociaciones nunca, nunca son en igualdad de condiciones. Y el ejemplo que ha puesto Armin Tamzarian lo explica perfectamente. De hecho, es lo que ocurre habitualmente.
De los dos factores clave que has puesto, olvidas algo muy importante. Y son las condiciones de trabajo. No sirve de nada tener niveles muy bajos de desempleo si esos empleos son de muy baja calidad, de alta penosidad y que arruina la posibilidad de que el trabajador pueda conciliar la vida laboral y familiar, subsistir dignamente y no sufrir un deterioro físico y mental exagerado. El tener pleno empleo está bien. Pero tan importante o más es que esos puestos de trabajo tengan unas condiciones mínimas de calidad. Porque de lo contrario podemos estar dando nuestra bendición a trabajar 18 horas diarias en una mina a cambio de un tazón de arroz y unos sorbos de agua.

Y a eso se dirigen todas las reformas liberalizadoras emprendidas por los sucesivos gobiernos, a precarizar los empleos, empeorar los sueldos, los horarios, premiar la temporalidad y en definitiva crear un clima de miedo, incertidumbre y precariedad que haga a los trabajadores dóciles y sumisos para aceptar cualquier exigencia por excesiva que sea por parte de los patronos.
GXY escribió:1. los trabajadores no son bienes de produccion sustituibles como puede ser un ordenador, una mesa, una grapadora o un palet de madera, son personas y como tales, lo eticamente correcto es darles un trato diferenciado, justo, ecuanime y que tenga en cuenta detalles como que, hasta cierto punto, su lugar en el mundo depende de ti (del empresario)
esto NO sucede. los trabajadores se les trata como unidades de produccion, o peor aun, como ganado, o peor aun, como clinex, y eso no solamente es "eticamente inapropiado", sino que es una patada en la cara a la convencion internacional de derechos humanos.


Es que si un trabajador es tratado como ganado y tiene sueldos de mierda, es porque hay muchos trabajadores y pocas empresas lo cual quiere decir que hacen falta mas empresas para el número dado de trabajadores, existen incentivos para montar mas empresas, se montan mas empresas y el trabajador deja de ser tratado como ganado.
La cosa es que simplemente estamos aplicando la lógica de que TODO EL MUNDO es malo e intenta ganar el máximo dinero posible, si tu aplicas esta lógica a un sistema basado en la ética
colapsa en 4,3,2,1.

GXY escribió:el capitalismo es un sistema inhumano, y como tal, destruye a la humanidad. es como un cancer, y los canceres ya se sabe como acaban.


Es que el capitalismo es una patraña partiendo de la base que podemos decir el socialismo es como un cáncer y ya sabemos como acaban al mismo sistema.
Precisamente los bancos no son capitalistas, porque no se rigen por leyes de oferta y demanda te lo explico con un ejemplo, dos silos de harina:
-En el silo 1 tenemos 100 kilos de harina que son míos y los he dejado para que me los guarden, me ofrecen prestarle esa harina a otra persona a cambio de un poco mas de harina cosa que puedo aceptar o rechazar. Capitalista.
-En el silo 2 tenemos 100 kilos de harina que son míos y los he dejado para que me los guarden, el que me guarda la harina se la ha dejado a otra persona por lo tanto otra persona piensa que tiene 100 kilos y yo pienso que tengo 100 kilos, este procedimiento se repite continuamente hasta que en el silo apenas quede harina en proporción a la prestada si suponemos que es un 10% esta proporción, el que guarda la harina ha prestado 1000 kilos, aunque la realidad no ha cambiado y siguen existiendo 100. Socialista? si ya que todo esto surge del amparo del gobierno que es el que te obliga a hacer todos los pagos con harina y controla la producción de harina y de aquí derivan muchas muchas cosas que poco o nada tienen que ver con el capitalismo, como por ejemplo los rescates a la banca, las burbujas de crédito, el sistema financiero actual etc.

Por cierto cualquier intervención del gobierno esta hecha por tú bien, no existe otro fin para el gobierno que estar por tu bien en los medios de producción (oficialmente) por lo tanto si las empresas pactan con el gobierno, los ricos controlan el gobierno y demás eso no es un problema capitalista, ese es un problema del sistema anticapitalista.
Tomando en cuenta que la gente no está dispuesta a pagar altos precios, que probablemente trasladaría la empresa 2 sobre el coste de venta..., al final la primera saldrá adelante.
El capitalismo es lo que es, simple y llanamente la naturaleza del ser humano a lo largo de siglos, así que no puedes esperar a que sea justo, dado que el ser humano no tiene una ápice de justicia en su interior.
(mensaje borrado)
[]_[] escribió:Pues hombre si un país es un solar hagas lo que hagas se tardara una cantidad alta de tiempo en que deje de ser un solar por mucho sistema que inventes, o como vas a hacer para que 1300 millones de personas vayan en audi, tengán un ipad y vayan al starbucks?.
También te he explicado que a los trabajadores les interesa que les paguen todo el dinero del mundo cuando haya muy poco paro los trabajadores tendrán una capacidad alta de negociar salarios, por lo tanto aumentan y cuando haya mucho paro tendrán una capacidad baja de negociar salarios, por lo tanto disminuyen.
Mientras la productividad aumente cada vez se producirán mas cosas y habrá mas tarta a repartir.

Otra cosa son los efectos de los bancos, el crédito, los bancos centrales, los gobiernos etc que distorsionan enormemente este panorama y no precisamente por tu bien y no precisamente por culpa del capitalismo.

Sí, hombre, sí. Cuando hablo de salarios dignos y justos hablo de que es necesario que los chinos vayan en Audis, tengan iPads y se tomen el café en el Starbucks...

A ver cómo cojones fabrican los iPads si cada chino gana mínimo 1.000€ por 35 horas semanales. Trasladarán nuevamente sus fábricas en busca de trabajadores a los que poder explotar, hasta que no puedan más. Esto se parece bastante a algo que se ve en la naturaleza. Los parásitos.

pandev92 escribió:Tomando en cuenta que la gente no está dispuesta a pagar altos precios, que probablemente trasladaría la empresa 2 sobre el coste de venta..., al final la primera saldrá adelante.
El capitalismo es lo que es, simple y llanamente la naturaleza del ser humano a lo largo de siglos, así que no puedes esperar a que sea justo, dado que el ser humano no tiene una ápice de justicia en su interior.

Habla por ti.

Parece que legitimas cualquier delito, ya que el ser humano no tiene un ápice de justicia en su interior, y no puedes esperar cosas justas. Pero bueno, que un futuro político del PP reconozca la injusticia del capitalismo está guay.
Armin Tamzarian escribió:Sí, hombre, sí. Cuando hablo de salarios dignos y justos hablo de que es necesario que los chinos vayan en Audis, tengan iPads y se tomen el café en el Starbucks...

A ver cómo cojones fabrican los iPads si cada chino gana mínimo 1.000€ por 35 horas semanales. Trasladarán nuevamente sus fábricas en busca de trabajadores a los que poder explotar, hasta que no puedan más. Esto se parece bastante a algo que se ve en la naturaleza. Los parásitos.

Hombre yo no hablo de lo que te parezca digno, te hablo de lo que hay tienes decenas de millones o cientos de millones de chinos viviendo así la cosa es que para 1300 millones pues hace falta tiempo, claro obviamente cuando los chinos ganen demasiado las empresas se irán a zonas mas pobres a hacer exactamente lo mismo que en china previamente.
Esto lo que provoca es un arbitraje, es decir los países con los sueldos mas bajos reciben a todas las empresas de mano de obra poco cualificada, la mano de obra escasea los sueldos suben etc etc ya te lo he explicado. Por lógica mercantilista esto interesa hacerlo hasta que los salarios del mundo entero se igualen, siempre que las reglas sean capitalistas y mas o menos iguales.

Mientras tanto en los países avanzados la mano de obra cualificada incrementa la productividad a cambio de sueldos altos, los sueldos suben, los precios bajan y hay mucha mas tarta a repartir solo que a nivel mundial. Ya vistes los inventos norteamericanos del siglo xx, imaginate si en vez de cuatro matados esto lo hace medio planeta o el planeta entero.

Pero tranquilo que aquí estas a salvo de la oferta y la demanda en finlandia no, así que no te preocupes.
[]_[] escribió:Hombre yo no hablo de lo que te parezca digno, te hablo de lo que hay tienes decenas de millones o cientos de millones de chinos viviendo así la cosa es que para 1300 millones pues hace falta tiempo, claro obviamente cuando los chinos ganen demasiado las empresas se irán a zonas mas pobres a hacer exactamente lo mismo que en china previamente.
Esto lo que provoca es un arbitraje, es decir los países con los sueldos mas bajos reciben a todas las empresas de mano de obra poco cualificada, la mano de obra escasea los sueldos suben etc etc ya te lo he explicado. Por lógica mercantilista esto interesa hacerlo hasta que los salarios del mundo entero se igualen, siempre que las reglas sean capitalistas y mas o menos iguales.

Mientras tanto en los países avanzados la mano de obra cualificada incrementa la productividad a cambio de sueldos altos, los sueldos suben, los precios bajan y hay mucha mas tarta a repartir solo que a nivel mundial. Ya vistes los inventos norteamericanos del siglo xx, imaginate si en vez de cuatro matados esto lo hace medio planeta o el planeta entero.

Pero tranquilo que aquí estas a salvo de la oferta y la demanda en finlandia no, así que no te preocupes.

Capitalismo para igualar salarios... Lo que me faltaba.

Si crees que un sistema que incentiva el pagar menos es el mejor sistema para pagar más, tampoco me apetece discutir mucho.
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:Hombre yo no hablo de lo que te parezca digno, te hablo de lo que hay tienes decenas de millones o cientos de millones de chinos viviendo así la cosa es que para 1300 millones pues hace falta tiempo, claro obviamente cuando los chinos ganen demasiado las empresas se irán a zonas mas pobres a hacer exactamente lo mismo que en china previamente.
Esto lo que provoca es un arbitraje, es decir los países con los sueldos mas bajos reciben a todas las empresas de mano de obra poco cualificada, la mano de obra escasea los sueldos suben etc etc ya te lo he explicado. Por lógica mercantilista esto interesa hacerlo hasta que los salarios del mundo entero se igualen, siempre que las reglas sean capitalistas y mas o menos iguales.

Mientras tanto en los países avanzados la mano de obra cualificada incrementa la productividad a cambio de sueldos altos, los sueldos suben, los precios bajan y hay mucha mas tarta a repartir solo que a nivel mundial. Ya vistes los inventos norteamericanos del siglo xx, imaginate si en vez de cuatro matados esto lo hace medio planeta o el planeta entero.

Pero tranquilo que aquí estas a salvo de la oferta y la demanda en finlandia no, así que no te preocupes.

Capitalismo para igualar salarios... Lo que me faltaba.

Si crees que un sistema que incentiva el pagar menos es el mejor sistema para pagar más, tampoco me apetece discutir mucho.


Pruebas que respaldan tu teoría NINGUNA ya que ni si quiera incentiva a pagar menos que es una falacia que no paras de repertir, lo que incentiva es que la gente se traslade de los trabajos que pagan menos a los que pagan mas y que la producción se traslade de lo mejor pagado a lo peor pagado. Estos salarios surgen por leyes de oferta y demanda y no lo decide el empresario si no todas las relaciones económicas entre la sociedad.

ventas de audi en china este año mas de 400.000
http://www.intereconomia.com/noticias-n ... a-20130110
ventas de starbucks en china, subiendo mas de un 30% este año
http://money.cnn.com/2013/07/26/news/co ... index.html


salarios en china para diferentes trabajos = que en usa (OHHH..... IGUALA SALARIOS)
http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2 ... -with-u-s/
¿Que incentiva el capitalismo que se hagan ingenieros, managers de comunicaciones, directores de i+d etc donde cobras 100.000 dolares largos o que se vayan a trabajar a foxxcon?, pero es lo que te digo que quejas tienes de un país donde la oferta y la demanda no se aplica y pones de ejemplo un país donde si se aplica cuando no quieres que se aplique?
Una puntualización: China lleva 5 años sufriendo una deslocalización terrible de empresas hacia Thailandia, Camboya y Vietnam, donde se trabaja en condiciones aún más precarias y por menos sueldo. En China la población rural, que es la inmensa mayoría, aún sigue viviendo igual que en la edad media.

El salario medio en China es de 3.600 euros ANUALES. Y a las empresas ya les empezaba a resultar demasiado, así que están huyendo como ratas. Ahora vas y me cuentas el pedazo Audi que se va a comprar el chino con un salario de 300 euros al mes.

Eso sí, existe en China una clase privilegiada que maneja cantidades obscenas de dinero. Pero solo es a costa de aumentar las desigualdades sociales y de condenar a cientos de millones de personas a una pobreza estructural de la que nunca podrá salir.
Armin Tamzarian escribió:Sé que existen excepciones. Pero mi pregunta es muy concreta. Desde un punto de vista estrictamente económico, en un sistema como el actual, ¿cuál es la mejor estrategia teniendo una empresa que requiere de trabajadores que abundan? ¿Pagar salarios muy bajos a cambio de que trabajen muchas horas? ¿O pagar salarios altos y mejorar la conciliación de vida laboral y familiar de los trabajadores?

Sí, la pregunta tiene mala leche.


Asumiendo la misma productividad del trabajador, está claro que la empresa exploradora tiene las de ganar.

Ahora bien, voy a hace una observación. ¿Que pasaría si el consumidor estuviese concienciado? Estamos de acuerdo en que a todos nos gustan las jornadas laborales de ocho horas, flexibles para la conciliación laboral y con sueldo dignos. Imaginemos que el consumidor medio en un esfuerzo intelectual inhumano, se da cuenta de que si su único criterio de compra es el precio, todas las empresas tenderán a explotar y acabará currando el como un chino. Así que decide informarse un poco y comprar solo productos de empresas que den condiciones dignas.

Entonces, la empresa explotadora se quedarías sin clientes. Y aunque sus productos fuesen más baratos, nadie los compraría, con lo que echaría el cierre, mientras que la empresa "buena" tiraría para adelante.

Pero claro, dar este paso significa renunciar a mucho.
katxan escribió:Una puntualización: China lleva 5 años sufriendo una deslocalización terrible de empresas hacia Thailandia, Camboya y Vietnam, donde se trabaja en condiciones aún más precarias y por menos sueldo. En China la población rural, que es la inmensa mayoría, aún sigue viviendo igual que en la edad media.

El salario medio en China es de 3.600 euros ANUALES. Y a las empresas ya les empezaba a resultar demasiado, así que están huyendo como ratas. Ahora vas y me cuentas el pedazo Audi que se va a comprar el chino con un salario de 300 euros al mes.

Eso sí, existe en China una clase privilegiada que maneja cantidades obscenas de dinero. Pero solo es a costa de aumentar las desigualdades sociales y de condenar a cientos de millones de personas a una pobreza estructural de la que nunca podrá salir.


Otro detalle, en la zonas rurales el gobierno chino sigue aplicando su sistema comunista, están prohibidos los movimientos de personas de unas zonas a otras, las tierras son colectivas etc.
Por lo tanto esto queda completamente al margen de cualquier empresa y no sufre ningún efecto por la globalización, salvo el que el gobierno decida que tengan, precisamente ese es el antes y a donde han ido las explotadoras empresas es el después y ese salario medio esta completamente sesgado al mezclarlos.
Las zonas que sufren deslocalización son las zonas que ya están desarrolladas porque los sueldos han subido, por lo tanto pasa la producción de baja cualificación a las zonas mas pobres, los chinos se dedican a hacer cosas mas cualificadas y tenemos otra pequeña china donde volverá a pasar lo mismo, precisamente lo que desarrolla la economía de un país SON LAS CLASES MEDIAS que es lo que sube continuamente en china y con ellos pues surge gente que ha ganado mucha pasta pero es la excepción (si forman parte del gobierno es la norma).
¿300 euros al mes por familia es clase media? Porque ahora están en ese punto.
[]_[] escribió:Pruebas que respaldan tu teoría NINGUNA ya que ni si quiera incentiva a pagar menos que es una falacia que no paras de repertir, lo que incentiva es que la gente se traslade de los trabajos que pagan menos a los que pagan mas y que la producción se traslade de lo mejor pagado a lo peor pagado. Estos salarios surgen por leyes de oferta y demanda y no lo decide el empresario si no todas las relaciones económicas entre la sociedad.

[...]
¿Que incentiva el capitalismo que se hagan ingenieros, managers de comunicaciones, directores de i+d etc donde cobras 100.000 dolares largos o que se vayan a trabajar a foxxcon?, pero es lo que te digo que quejas tienes de un país donde la oferta y la demanda no se aplica y pones de ejemplo un país donde si se aplica cuando no quieres que se aplique?

No, no se incentiva a los empresarios que paguen menos por sus trabajadores... Y antes me estabas diciendo que la situación ideal para Toyota era pagar 0 a sus trabajadores.

Incentiva que los trabajos con poca oferta se vendan caros, y los trabajos con mucha oferta se vendan muy baratos. No todos pueden ser directores de I+D, y hace falta gente que produzca. Ya me dirás cómo sacas un iPad con 30.000 ingenieros en las fábricas.

Es muy simple. Esa ley de la oferta y la demanda, que permite que cualquiera tenga un tablet por 80€ se está aplicando para abaratar el coste de las labores de los trabajadores. En un sistema capitalista los peones, que son el sector con mayor oferta, estarán condenados a tener mucho menos dinero. Así que no nos vendas la moto de que el capitalismo sirve para igualar salarios.

¿Incentiva el capitalismo a que se vendan productos baratos? ¿O tampoco?

nicofiro escribió:Asumiendo la misma productividad del trabajador, está claro que la empresa exploradora tiene las de ganar.

Ahora bien, voy a hace una observación. ¿Que pasaría si el consumidor estuviese concienciado? Estamos de acuerdo en que a todos nos gustan las jornadas laborales de ocho horas, flexibles para la conciliación laboral y con sueldo dignos. Imaginemos que el consumidor medio en un esfuerzo intelectual inhumano, se da cuenta de que si su único criterio de compra es el precio, todas las empresas tenderán a explotar y acabará currando el como un chino. Así que decide informarse un poco y comprar solo productos de empresas que den condiciones dignas.

Entonces, la empresa explotadora se quedarías sin clientes. Y aunque sus productos fuesen más baratos, nadie los compraría, con lo que echaría el cierre, mientras que la empresa "buena" tiraría para adelante.

Pero claro, dar este paso significa renunciar a mucho.

Esto lo dije ayer en otro hilo. No le veo sentido a que el trabajador de la empresa A, que está puteado porque el jefe suda de su situación personal vaya a comprar a la empresa B, donde los trabajadores están puteados porque el jefe suda de su situación personal, y que los trabajadores de B vayan a comprar a A.

Pero surgen varios problemas. El primero, que la gente no suele establecer la relación entre su trabajo precario y el de los demás. No ven cómo el dejar de consumir en una empresa donde los trabajadores están jodidos va a repercutir positivamente en ellos. Seguimos un modelo individual y competitivo, en lugar de uno cooperativo, aunque incluso desde el punto de visa egoísta lo mejor sería cooperar.

Además las empresas invierten muchísimo en publicidad. Y en esta publicidad se incluyen lavados de cara de las grandes empresas. El otro día hablaba de la explotación infantil de Nike y se me contestó que Nike tenía en su web un apartado de responsabilidad social. Los medios tampoco dan demasiada coba a estos temas. Y las empresas se mantienen bastante opacas. Metes tu dinero en una cuenta, y no sabes qué se hace con ese dinero, a no ser que lo metas en algún banco ético. Pero claro, dan pocos intereses, se premia al que lo meta en una banca opaca. Es indudable que una empresa con falta de ética tiene una ventaja sobre una empresa con un mayor sentido de la responsabilidad ética. Aunque sea porque la primera puede hacer lo mismo que la segunda, y más cosas.

@katxan, 300€ es el salario medio. Lo interesante sería saber la mediana. Ayer mismo []_[] nos contaba que 80€ por currar en la Toyota china es un buen sueldo.
katxan escribió:¿300 euros al mes por familia es clase media? Porque ahora están en ese punto.

Ahora están en muchos puntos:
http://diario.latercera.com/2012/12/30/ ... dial.shtml
De todas formas estas aplicando su sueldo en euros cuando eso es un despropósito, de entrada porque el gobierno tiene un tipo de cambio fijo y esto hace que el gobierno chino este acumulando cantidades ingentes de dinero que de otra forma no puede tener a costa de reducir los salarios de los chinos respecto al resto del mundo (aunque luego suban, las subidas son menores).
Ya en 2011 tenía 2 millones de millones de dólares solo en ahorros lo que divido entre 1300 millones sale a unos 1600 dolares, eso sin contar todo el dinero que de esta forma se esta gastando en infraestructuras y demás.

Y lo de si es mucho o poco ya te digo eso lo decide el mercado y ya hay trabajos igual de bien pagados que en un país occidental, lo lógico es que cambien su sistema productivo teniendo sueldos mas altos y sigan mejorando, lo ilógico es que se endeuden de forma masiva con el extranjero creen un burbuja inmobiliaria y tras su posterior explosión dejen todo hecho un solar.

Armin Tamzarian escribió:No, no se incentiva a los empresarios que paguen menos por sus trabajadores... Y antes me estabas diciendo que la situación ideal para Toyota era pagar 0 a sus trabajadores.

Incentiva que los trabajos con poca oferta se vendan caros, y los trabajos con mucha oferta se vendan muy baratos. No todos pueden ser directores de I+D, y hace falta gente que produzca. Ya me dirás cómo sacas un iPad con 30.000 ingenieros en las fábricas.

Es muy simple. Esa ley de la oferta y la demanda, que permite que cualquiera tenga un tablet por 80€ se está aplicando para abaratar el coste de las labores de los trabajadores. En un sistema capitalista los peones, que son el sector con mayor oferta, estarán condenados a tener mucho menos dinero. Así que no nos vendas la moto de que el capitalismo sirve para igualar salarios.

¿Incentiva el capitalismo a que se vendan productos baratos? ¿O tampoco?


Claro que el capitalismo incentiva a que se vendan productos mas baratos es lo que tiene aumentar la productividad, la cosa es que el gobierno desincentiva que se vendan productos mas baratos incentivando que se vendan siempre productos un poco mas caros, pero en teoría que tu cobres mas, eso tiene que ver con el ejemplo de los silos de harina que he puesto.
La situación ideal de toyota es desde el punto de vista del beneficio puro, algo que es absurdo y aplicando esa teoría a ti te incentiva a que toyota te regale un lexus, un sueldo de por vida, todos los beneficios de la empresa y que su ceo te pase el mocho por casa todas las mañanas algo que es igual de absurdo porque nunca va a pasar.
Si tu abaratas el coste de los trabajadores, los trabajadores te compran menos cosas y ganas menos, al final el número de cosas que compraran es constante siempre que el margen de beneficios lo sea.

El capitalismo desincentiva que haya peones e incentiva que haya mano de obra cualificada, porque la mano de obra necesaria cobra mucho y la mano de obra innecesaria cobra poco no incentiva a que pase al contrario a no ser que seas tonto o algo así.
Si te fijas en países como suecia, suiza, finlandia, austria etc verás que no tienen ningún problema en cobra sueldos altos haciendo cosas necesarias, si algún día hay demasiada gente cualificada pues incentiva a lo contrario y ya está.

Armin Tamzarian escribió:@katxan, 300€ es el salario medio. Lo interesante sería saber la mediana. Ayer mismo []_[] nos contaba que 80€ por currar en la Toyota china es un buen sueldo.


Según tu 300 euros es menos de lo que cobra un chino ya que la mediana es mas baja, los TRABAJADORES de TOYOTA EN CHINA, están haciendo huelga porque les INCREMENTEN EL SUELDO 80 euros al mes. Lo cual cobrando menos de 300 euros es una subida de un 30%, pero obviamente no cobran tan poco si no que cobran bastante mas y quieren cobrar un % menor mas. Podías leer las noticias que pones antes de ponerlas y comentarlas.
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:Pues hombre si un país es un solar hagas lo que hagas se tardara una cantidad alta de tiempo en que deje de ser un solar por mucho sistema que inventes, o como vas a hacer para que 1300 millones de personas vayan en audi, tengán un ipad y vayan al starbucks?.
También te he explicado que a los trabajadores les interesa que les paguen todo el dinero del mundo cuando haya muy poco paro los trabajadores tendrán una capacidad alta de negociar salarios, por lo tanto aumentan y cuando haya mucho paro tendrán una capacidad baja de negociar salarios, por lo tanto disminuyen.
Mientras la productividad aumente cada vez se producirán mas cosas y habrá mas tarta a repartir.

Otra cosa son los efectos de los bancos, el crédito, los bancos centrales, los gobiernos etc que distorsionan enormemente este panorama y no precisamente por tu bien y no precisamente por culpa del capitalismo.

Sí, hombre, sí. Cuando hablo de salarios dignos y justos hablo de que es necesario que los chinos vayan en Audis, tengan iPads y se tomen el café en el Starbucks...

A ver cómo cojones fabrican los iPads si cada chino gana mínimo 1.000€ por 35 horas semanales. Trasladarán nuevamente sus fábricas en busca de trabajadores a los que poder explotar, hasta que no puedan más. Esto se parece bastante a algo que se ve en la naturaleza. Los parásitos.

pandev92 escribió:Tomando en cuenta que la gente no está dispuesta a pagar altos precios, que probablemente trasladaría la empresa 2 sobre el coste de venta..., al final la primera saldrá adelante.
El capitalismo es lo que es, simple y llanamente la naturaleza del ser humano a lo largo de siglos, así que no puedes esperar a que sea justo, dado que el ser humano no tiene una ápice de justicia en su interior.

Habla por ti.

Parece que legitimas cualquier delito, ya que el ser humano no tiene un ápice de justicia en su interior, y no puedes esperar cosas justas. Pero bueno, que un futuro político del PP reconozca la injusticia del capitalismo está guay.


No legitimo cualquier delito, simplemente digo que el ser humano es así , mañana quitas la ley , y verás como aumentan los delitos, asaltos a bancos, supermercados etc xD. Reconozco que el capitalismo es malo, pero mientras no me den una alternativa mejor, donde pueda seguir teniendo la posibilidad de tener los mismos o más beneficios, eso es lo que hay.
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