Sobre la Alemania Nazi [TEMA ECONOMIA]

Explicado muy por encima

Hitler llegó al poder con la intención de entrar en guerra. Transformó toda la industria en industria armamentistica y creó una gran deuda pública basada en pagarés a devolver a las empresas de lo que se ganase en los terrenos conquistados en la guerra. Empezaron con pagares pequeños y acabaron con pagares de millones de marcos.
Hitler contaba con ganar la guerra para solventar la deuda y la perdió con lo que arruinó al pais

currante007 escribió:Pues eso. Últimamente me he estado viendo muchos documentales sobre la 2ª guerra mundial (cada X tiempo me da por informarme sobre diferentes temas como imperio romano, la URSS, etc; ahora me he metido de lleno en la segunda guerra mundial).

Mi post es para que personas que controlen un poco de economía me expliquen cómo es posible que Hitler cogiera un país en depresión, bancarrota, donde la moneda alemana había perdido todo su valor, y acabara 4 años después con el paro y siendo la potencia económica más fuerte de europa. He leído que se quitaron de enmedio a los bancos como intermediarios, pero no acabo de entender cómo pudo prosperar tanto en tan poco tiempo.

Y por favor... que esto no es un tema sobre la ideología ni sobre lo hijos de puta que fueron, simplemente estoy interesado en el tema del auge que tuvo como potencia económica, ya que no me explico cómo lo hizo en tan poco tiempo.

Si quieres saber sobre ese tema te recomiendo los dos primeros libros de la trilogía del Tercer Reich de Richard Evans. Ahora, son duros de leer.

Una de la medidas que tomo el Nazismo, fue el de dejar de pagar la compensación a los países que ganaron la primera guerra mundial, impuesto en el tratado de Versalles. Básicamente, fue su mejor movimiento, puesto que la deuda había hundido completamente la economía alemana, y la economía navegaba en la superinflación.

Bueno, la primera respuesta es que Alemania tenía un potencial como motor economico, su industría no estaba rota, el principal problema era la multa que tenía que pagar por perder la WWI y la devaluación de su moneda, el marco. (se llegaron a imprimir billetes de un millon de marcos)


Luego, el ejercito en parte ya venía del que ya tenían, aunque mejoró bastante por las invasiones de paises vecinos lo que aumentó mucho el territorio de Alemania y también el dinero que recibian de impuestos.
La politica economica a partir del 1934 fue totalmente intervencionista, se dedicaron a construir obras públicas y autopistas.

Para reducir el deficit presupuestario inventaron una moneda alternativa que convivió con el marco, los "bonos mefo". Estos servían para pagar a las empresas. En e laño 1938 practicamente no quedaban parados en la Alemania Nazi. Igualmente el gasto del gobierno de Hitler fue superior a los ingresos, ergo el déficit aumentó.
Al igual que ahora, alemania era una importadora nata, no tenía competencia alguna y esto le granjeó muchos beneficios al tener las fabricas trabajando a todo trapo.

Pero todo esto no era mas que una gran mentira, el final de la guerra demostró que Alemania estaba en bancarrota, el dominio de los territorios que se annexionó no le reportó mucho beneficio y la ingene cantidad de dinero invertida en el aparato militar era muy superior al que recibía.

Hitler, como persona, no le daba una importáncia alta a la economía. Defensaba que con que "pareciera" que la cosa iba bien era suficiente y tener un grupo de notables en el gobierno y sus brazos mas poderosos era motivo único para la grandeza de un pueblo.
Se dice que incluso pronunció esta frase: "la característica básica de nuestra teoría económica es que no tenemos ninguna teoría"

Resumiendo, Alemania salió relativamente peor de lo que estaba antes en algunos puntos, si la guerra no la hubieran perdido otro gallo cantaría.
Aún así, y despues de pagar las multas por perder otra guerra hoy están a la cúspide de la economía, no solo europea, sino mundial.

Alemania, después de perder la segunda guerra mundial no tuvo que pagar multas. Se condenó al regimen nazi no al país y el plan Marshall para frenar el comunismo fue de muchísima ayuda ya que a un interés muy bajo (no querían volver a caer en los errores del pacto de Versalles que casi podría considerarse el inicio de la segunda guerra mundial en términos económicos) le permitió actualizar toda su industria con la última tecnologia del momento y crecer mucho más rápido que otros paises que por las deudas contraidas en la guerra no pudieron modernizar tan rápidamente su industria.

La economía de compulsión de la Alemania nazi

Por José Ignacio del Castillo

http://www.liberalismo.org/articulo/122 ... ania/nazi/

Venga hasta luego.

A ver, no os olvidéis el plan Marshall, cuando acabo la 2WW, Estados Unidos inyectó una porretada de millones de dolares y nada de bloqueos sino todo lo contrario.
En gran medida para evitar el error del tratado de Versalles y que al cabo de 20 años volviera a salir otro iluminado con ganas de guerrear.
Con Japón tres cuartos de los mismo, ya tenían cuidadin en los bombardeos de no tirarle ningún pepino al Hiro Hito. Fue acabar la guerra he instalar allí empresas americanas a tupiplen.
Si a esos países se les hubiese puesto embargos y mierdas similares no estarían ni de broma donde están.

EDIT

Veo que Lestat25 se me ha adelantado

Sahrimud escribió:Bueno, la primera respuesta es que Alemania tenía un potencial como motor economico, su industría no estaba rota, el principal problema era la multa que tenía que pagar por perder la WWI y la devaluación de su moneda, el marco. (se llegaron a imprimir billetes de un millon de marcos)


[...]

Hubo un momento que debido a la increíble inflación, para comprar algo de comida tenía que llevar carritos de la compra llenos de billetes. El dinero llegó a valer menos que el papel en el que estaban impresos (Esto tras la primera guerra mundial). La moneda real era el tabaco o los bienes de consumo.

Después, como ya han explicado, una economía de guerra es fácil de mantener. También se dieron a centenares las expropiaciones y las nacionalicaciones de multitud de empresas, bancos y, en general, empresas del primer y segundo sector.

Comentan en "Una historia de Europa desde la segunda guerra mundial" (Sin duda, el mejor libro sobre las consecuencias de la WWII) que cuando los Rusos llegaron a Berlín no podían creer lo que veían: Mujeres y niños haciendo su vida normal, bien nutridos y felices, completamente al margen de la guerra. No como en ningún otro lugar de Europa. Trotsky advertía a Stalin del saqueo y las violaciones masivas que se dieron allí. Stalin contestó algo así como: "Tu que conoces los horrores de la guerra, como pretendes que los soldados que allí se encuentran no se permitan pasar un buen rato con una mujer o coger alguna cosilla". Se que no tiene nada que ver, pero es una historia aterradora y fascinante.

CaronteGF escribió:Comentan en "Una historia de Europa desde la segunda guerra mundial" (Sin duda, el mejor libro sobre las consecuencias de la WWII) que cuando los Rusos llegaron a Berlín no podían creer lo que veían: Mujeres y niños haciendo su vida normal, bien nutridos y felices, completamente al margen de la guerra. No como en ningún otro lugar de Europa. Trotsky advertía a Stalin del saqueo y las violaciones masivas que se dieron allí. Stalin contestó algo así como: "Tu que conoces los horrores de la guerra, como pretendes que los soldados que allí se encuentran no se permitan pasar un buen rato con una mujer o coger alguna cosilla". Se que no tiene nada que ver, pero es una historia aterradora y fascinante.

Pues yo no he leído eso en los libros de Antony Beevor y Richard Evans. Hitler estaba empeñado en que las mujeres no trabajasen y en no establecer una economía de guerra en Alemania, sí, pero cuando los soviéticos ya estaban pasando el río Oder había racionamiento, colas de mujeres para conseguir comida, escasez de agua y hacinamiento en las estaciones de metro.

Vamos, por lo que yo he leído me cuesta creer que cuando los soviéticos entraron en Berlín viesen a una población completamente al margen de la guerra como dices.

A parte de que Berlín recibió a un gran porcentaje de refugiados alemanes que huían del ejército soviético desde Alemania Oriental.

vik_sgc escribió:

CaronteGF escribió:Comentan en "Una historia de Europa desde la segunda guerra mundial" (Sin duda, el mejor libro sobre las consecuencias de la WWII) que cuando los Rusos llegaron a Berlín no podían creer lo que veían: Mujeres y niños haciendo su vida normal, bien nutridos y felices, completamente al margen de la guerra. No como en ningún otro lugar de Europa. Trotsky advertía a Stalin del saqueo y las violaciones masivas que se dieron allí. Stalin contestó algo así como: "Tu que conoces los horrores de la guerra, como pretendes que los soldados que allí se encuentran no se permitan pasar un buen rato con una mujer o coger alguna cosilla". Se que no tiene nada que ver, pero es una historia aterradora y fascinante.

Pues yo no he leído eso en los libros de Antony Beevor y Richard Evans. Hitler estaba empeñado en que las mujeres no trabajasen y en no establecer una economía de guerra en Alemania, sí, pero cuando los soviéticos ya estaban pasando el río Oder había racionamiento, colas de mujeres para conseguir comida, escasez de agua y hacinamiento en las estaciones de metro.

Vamos, por lo que yo he leído me cuesta creer que cuando los soviéticos entraron en Berlín viesen a una población completamente al margen de la guerra como dices.

Tengo entendido (Por este libro que te comento, y porque ese "dialogo" entre Stalin y Trotsky es algo documentado) que el racionamiento se daba en casi cualquier otro lugar, salvo en la misma Alemania (Quiero decir, Francia y sus colonias, Polonia, Austria...).
Hasta da un dato de los nacimientos por violaciones que se dieron nueve meses después en Berlín.
El libro lo tengo ahora mismo en la mano, pero me va a costar encontrar algo en sus 1200 páginas.

De todos modos, no voy a incurrir en el error de tomar los datos que da el historiador como historia.

P.D.: ¿El libro de Evans es principalmente económico, verdad?. Tengo ganas de pillar algo de la WWII con ganas. Que me leí el Mein Kampf y dejó un poco tibio.

Berlin quedó arrasado por los bombarderos (imagenes en spoiler)

currante007 escribió:me expliquen cómo es posible que Hitler cogiera un país en depresión, bancarrota, donde la moneda alemana había perdido todo su valor, y acabara 4 años después con el paro y siendo la potencia económica más fuerte de europa.

basicamente y en terminos entendibles: Hitler paso una tonelada de pagar la deuda de guerra (la puedes equiparar a "la deuda" de hoy dia, si quieres) y al mismo tiempo introdujo varias medidas orientadas, aparte de militarizar el pais, a proporcionar trabajo y potenciar la industria. y hablamos de industria de verdad (electrica, automocion, quimica, altos hornos...) no turismo y ladrillo.

consecuentemente el pais en pocos años paso a tener la industria muy boyante y un paro minimo. ademas de que la riqueza aumento al tener todo el mundo empleo y no estar dedicando medio presupuesto del pais a pagar "deuda odiosa".

notense los paralelismos con situaciones actuales. (que la deuda es lo que realmente empobrece el pais y lo impide avanzar, que proporcionar trabajo es un factor de aumento de la riqueza del pais y prosperidad de sus habitantes, y potenciar la industria vs potenciar determinadas "industrias").

el problema de Hitler es que ademas de enriquecer alemania y que les dieran por culo a los ganadores de la PGM, ademas queria conquistar europa y aniquilar a los judios. si no hubiera querido hacer esas dos cosas el cuento hubiera sido muy diferente.

pd. aparte que a largo plazo evidentemente el plan economico no era viable, como han descrito mas arriba, pero "en principio", los primeros años del regimen, simplemente con no pagar la deuda de guerra y la politica de regimen interior que se establecio, ya era suficiente para enriquecer el pais muy por encima de la media y de sus vecinos.

CaronteGF escribió:Tengo entendido (Por este libro que te comento, y porque ese "dialogo" entre Stalin y Trotsky es algo documentado) que el racionamiento se daba en casi cualquier otro lugar, salvo en la misma Alemania (Quiero decir, Francia y sus colonias, Polonia, Austria...).

Pero es que en Berlín no hubo racionamiento hasta que Alemania estaba muy jodida (1945). Ya te digo que Hitler realmente no quería que en Alemania se notase la guerra. Cuando Stalingrado por ejemplo se negaba a establecer una economía de guerra en la que las mujeres trabajasen.

Pero cuando los soviéticos pisaron Berlín eso ya era un caos. Ya te digo que antes de que llegasen los soviéticos había racionamiento (recuerdo historias sobre colas de mujeres yendo a buscar comida), la gente se acumulaba en las estaciones de metro (hasta tal punto que tenían que poner velas para estar atentos al oxígeno) y las niñas se acostaban con cualquiera porque querían perder la virginidad antes de que llegasen los soviéticos. El ejército alemán en sí estaba hecho una mierda y cuando yo lo leía no me hubiese gustado estar en sus pellejos. Los niños eran reclutados para formar batallones de "cazadores de tanques" (tenía un nombre rimbombante en aleman, no recuerdo cual) que iban en bicicletas con dos lanzagranadas acoplados.

Y ya te digo que también Berlín recibió un gran porcentaje de los refugiados que venían desde Alemania Oriental. Que no recuerdo bien la cifra, pero si no estoy muy tonto estaba en torno a 4 millones de refugiados.

CaronteGF escribió:Hasta da un dato de los nacimientos por violaciones que se dieron nueve meses después en Berlín.

Pero es que el hecho de que hubiese violaciones no significa que los soviéticos se encontrasen con una ciudad completamente al margen de la guerra. De hecho, venía habiendo violaciones a lo largo de todo 1945 por cualquier ciudad de Alemania oriental. En el libro de Antony Beevor se dice de hecho que la forma de violar evolucionó desde Könisberg a Berlín. En Könisberg violaban a cualquier mujer independientemente de la edad y eran lo más crueles posibles. En Berlín eran mucho más selectivos y las violaciones grupales eran mucho menos frecuentes.

Violaciones hubo en todos los lugares donde estuvo el ejército rojo.

CaronteGF escribió:P.D.: ¿El libro de Evans es principalmente económico, verdad?. Tengo ganas de pillar algo de la WWII con ganas. Que me leí el Mein Kampf y dejó un poco tibio.

No, los libros de Evans son una marabunta de datos que a mi me abrumaron un poco la verdad. Tiene de todo, hasta capítulos dedicados al arte nazi. Si tuviese que clasificarlos diría que hablan de la sociedad del Tercer Reich durante todas las etapas de la guerra. Los libros de Antony Beevor ayudan a dar una visión más bélica (y política diría yo) del Tercer Reich en los campos de batalla.

Racionamiento y escasez había incluso antes de la guerra por control de precios al mas puro estilo Venezuela.

Por lo demás burbuja, préstamo y gasto público (imprimiendo dinero y robando a los enemigos del Reich y países invadidos), que propulsó el tocho, los coches y el turismo interno. Y carreteras y armamento, PP style.

CaronteGF escribió:

Sahrimud escribió:Bueno, la primera respuesta es que Alemania tenía un potencial como motor economico, su industría no estaba rota, el principal problema era la multa que tenía que pagar por perder la WWI y la devaluación de su moneda, el marco. (se llegaron a imprimir billetes de un millon de marcos)


[...]

Hubo un momento que debido a la increíble inflación, para comprar algo de comida tenía que llevar carritos de la compra llenos de billetes. El dinero llegó a valer menos que el papel en el que estaban impresos (Esto tras la primera guerra mundial). La moneda real era el tabaco o los bienes de consumo.

Después, como ya han explicado, una economía de guerra es fácil de mantener. También se dieron a centenares las expropiaciones y las nacionalicaciones de multitud de empresas, bancos y, en general, empresas del primer y segundo sector.

Comentan en "Una historia de Europa desde la segunda guerra mundial" (Sin duda, el mejor libro sobre las consecuencias de la WWII) que cuando los Rusos llegaron a Berlín no podían creer lo que veían: Mujeres y niños haciendo su vida normal, bien nutridos y felices, completamente al margen de la guerra. No como en ningún otro lugar de Europa. Trotsky advertía a Stalin del saqueo y las violaciones masivas que se dieron allí. Stalin contestó algo así como: "Tu que conoces los horrores de la guerra, como pretendes que los soldados que allí se encuentran no se permitan pasar un buen rato con una mujer o coger alguna cosilla". Se que no tiene nada que ver, pero es una historia aterradora y fascinante.

Para que te hagas una idea de el nulo valor que alcanzo el Marco.

currante007 escribió:Pues eso. Últimamente me he estado viendo muchos documentales sobre la 2ª guerra mundial (cada X tiempo me da por informarme sobre diferentes temas como imperio romano, la URSS, etc; ahora me he metido de lleno en la segunda guerra mundial).

Mi post es para que personas que controlen un poco de economía me expliquen cómo es posible que Hitler cogiera un país en depresión, bancarrota, donde la moneda alemana había perdido todo su valor, y acabara 4 años después con el paro y siendo la potencia económica más fuerte de europa. He leído que se quitaron de enmedio a los bancos como intermediarios, pero no acabo de entender cómo pudo prosperar tanto en tan poco tiempo.

Y por favor... que esto no es un tema sobre la ideología ni sobre lo hijos de puta que fueron, simplemente estoy interesado en el tema del auge que tuvo como potencia económica, ya que no me explico cómo lo hizo en tan poco tiempo.

1º Dejo de pagar deuda.
2º Alemania es un pais rico en mucho tipos de minerales y diferentes materias.
3º Los alemanes son gente emprendedora y trabajadora.
4º Alemania exportaba mucho mas que importaba (igual que hoy en dia)

Garru escribió:
1º Dejo de pagar deuda.
2º Alemania es un pais rico en mucho tipos de minerales y diferentes materias.
3º Los alemanes son gente emprendedora y trabajadora.
4º Alemania exportaba mucho mas que importaba (igual que hoy en dia)

Solo 2 respuestas son correctas. Señalelas

Lestat25 escribió:

Garru escribió:
1º Dejo de pagar deuda.
2º Alemania es un pais rico en mucho tipos de minerales y diferentes materias.
3º Los alemanes son gente emprendedora y trabajadora.
4º Alemania exportaba mucho mas que importaba (igual que hoy en dia)

Solo 2 respuestas son correctas. Señalelas

Tengo entendido que la Alemania nazi exportaba mucho, no se si es verdad s
Pero se que dejo de pagar deuda, se que alemania hasta casi a dia de hoy tenia minas muy productivas, y de todos es sabido de la calidad del trabajo de los alemanes. Levantar un pais echo una mierda aunque dejes de pagar deuda no se levanta si son unos flojos. En la actualidad hay muchos paises que se le a perdonado deuda y siguen siendo una mierda.

CaronteGF escribió:Comentan en "Una historia de Europa desde la segunda guerra mundial" (Sin duda, el mejor libro sobre las consecuencias de la WWII) que cuando los Rusos llegaron a Berlín no podían creer lo que veían: Mujeres y niños haciendo su vida normal, bien nutridos y felices, completamente al margen de la guerra. No como en ningún otro lugar de Europa. Trotsky advertía a Stalin del saqueo y las violaciones masivas que se dieron allí. Stalin contestó algo así como: "Tu que conoces los horrores de la guerra, como pretendes que los soldados que allí se encuentran no se permitan pasar un buen rato con una mujer o coger alguna cosilla". Se que no tiene nada que ver, pero es una historia aterradora y fascinante.

Si esos diálogos se produjeron, es imposible que fueran entre Stalin y Trotsky, pues éste fue asesinado por un agente del NKVD en 1940 (por órdenes del propio Stalin, vamos...). Seguramente fuera con Zhukov o Chuikov, los generales al mando de la ofensiva en Berlín.

Valmont escribió:

CaronteGF escribió:Comentan en "Una historia de Europa desde la segunda guerra mundial" (Sin duda, el mejor libro sobre las consecuencias de la WWII) que cuando los Rusos llegaron a Berlín no podían creer lo que veían: Mujeres y niños haciendo su vida normal, bien nutridos y felices, completamente al margen de la guerra. No como en ningún otro lugar de Europa. Trotsky advertía a Stalin del saqueo y las violaciones masivas que se dieron allí. Stalin contestó algo así como: "Tu que conoces los horrores de la guerra, como pretendes que los soldados que allí se encuentran no se permitan pasar un buen rato con una mujer o coger alguna cosilla". Se que no tiene nada que ver, pero es una historia aterradora y fascinante.

Si esos diálogos se produjeron, es imposible que fueran entre Stalin y Trotsky, pues éste fue asesinado por un agente del NKVD en 1940 (por órdenes del propio Stalin, vamos...). Seguramente fuera con Zhukov o Chuikov, los generales al mando de la ofensiva en Berlín.

Edito. Pues la conversación, obviamente no fue con un muerto sino con Djilas, uno de los primero de Tito. Stalin respondía: "¿Acaso no conoces el sufrimiento y el corazón humanos?. ¿No puede comprender que un soldado que ha pasado por la sangre, el fuego y la muerte, pase un buen rato con una mujer o se lleve alguna cosilla?".

Nueve meses después nacían 150.000 a 200.000 "Niños rusos", aunque esa cifra no incluye el número de abortos, o de aquellas mujeres que fueron asesinadas junto con sus no-natos.

Y ya que tengo el libro de Judt en la mano, escribo exactamente la referencia a Berlín por parte de los rusos (Hay que recordar que la mayor parte de los bombardeos en Berlín de dieron en Mayo del 45, último año de la guerra en Europa):

"Mientras los soldados alemanes sembraban de devastacion y asesinatos en masa el este, la propia Alemania seguía siendo próspera; tanto, que su población civil apenas percibió el coste material de la guerra hasta finales del conflicto. La Alemania del tiempo de guerra era un país de ciudades, electricidad, alimento y ropa, de tiendas y productos de consumo, de mujeres y niños razonablemente bien alimentados. El contraste con sus hogares devastados debía resultar abismal para la mayoría de los soldados soviéticos. [...] Sus posesiones y sus mujeres estaban ahí a su disposición. Ahora les tocaba a ellos sufrir."

P.D.: @Haran, ¡lo dice un tío con Churchill de avatar!

Es curiosa la "fascinación" que produce la Alemania nazi en tanta y tanta gente.

Me podéis dar los datos y las fuentes sobre esta supuesta conversación entre Stalin i Djilas?

Con Trotski imposible que la tuviese, me he reido bastante cuando lo he leído, pero en fin.

Edit: y sobre las violacions massivas... no me puedo fiar. Está claro que en los dos bandos hubo casos de violacions hacía mujeres. No me puedo fiar de las cifras oficiales dades por los libros occidentales hechos para dar a entender una visión maniquea de la historia. Como interesados "reales" nos concierne a todos buscar la solución al conflicto de cifras e mentiras y medias verdades. Sólo quería apuntar eso.

marcelus90 escribió:Me podéis dar los datos y las fuentes sobre esta supuesta conversación entre Stalin i Djilas?

Con Trotski imposible que la tuviese, me he reido bastante cuando lo he leído, pero en fin.

Edit: y sobre las violacions massivas... no me puedo fiar. Está claro que en los dos bandos hubo casos de violacions hacía mujeres. No me puedo fiar de las cifras oficiales dades por los libros occidentales hechos para dar a entender una visión maniquea de la historia. Como interesados "reales" nos concierne a todos buscar la solución al conflicto de cifras e mentiras y medias verdades. Sólo quería apuntar eso.

marcelus90 escribió:Me podéis dar los datos y las fuentes sobre esta supuesta conversación entre Stalin i Djilas?

Con Trotski imposible que la tuviese, me he reido bastante cuando lo he leído, pero en fin.

Edit: y sobre las violacions massivas... no me puedo fiar. Está claro que en los dos bandos hubo casos de violacions hacía mujeres. No me puedo fiar de las cifras oficiales dades por los libros occidentales hechos para dar a entender una visión maniquea de la historia. Como interesados "reales" nos concierne a todos buscar la solución al conflicto de cifras e mentiras y medias verdades. Sólo quería apuntar eso.

Cuando alguien dice algo asi,Dios mata a un gatito

Bien. Veo que queréis ayudar un poquito a esclarecer el tema. Tenéis la oportunidad de chaparme la boca. Me gustaria que almenos se hiciera el esfuerzo de citar las Fuentes de dichas informaciones.

Me gustaria aportar un par de datos sobre la entrada a Berlín de las tropes soviéticas.

- dentro del ejército soviético había integrades muchas mujeres soldado, me resulta un poco complicado pensar que todo soldado ruso que entró en la Ciudad estuviera dispuesto a violar a una mujer. Cuando a su lado había camaradas de género femenino que hubieran actuado para que esto no pasara.
- Goebbels, como todos sabéis, era el ministro de propaganda del régimen. Antes de la entrada de las tropes rusas hizo campañas massives para inculcar el terror máximo hacía las tropes bàrbaras bolcheviques rojas comunistas monstruosas, esto inculcó un miedo irracional a los alemanes, lo que les predisponía a dar por cierto cada información que saliera del vocero principal.
- y por último: Los comisarios políticos del ejército rojo tenían ordenes de no tolerar ningún acto considerado salvaje por parte de sus tropes. Eso incluia las violacions.

Que hubo violaciones? Seguro, eso era una guerra. Masivas? ( he leído que 2 millones) uhmmm es complicado dar por sentada esa información. Debido a los interesses mezclados con la propaganda.

Es algo que me gustaria estudiar más profundamente, cuando tanga más tiempo me dedico a ello.

Edit: ostia mierda, disculpad el corrector automático en Catalán

marcelus90 escribió:Bien. Veo que queréis ayudar un poquito a esclarecer el tema. Tenéis la oportunidad de chaparme la boca. Me gustaria que almenos se hiciera el esfuerzo de citar las Fuentes de dichas informaciones.

Me gustaria aportar un par de datos sobre la entrada a Berlín de las tropes soviéticas.

- dentro del ejército soviético había integrades muchas mujeres soldado, me resulta un poco complicado pensar que todo soldado ruso que entró en la Ciudad estuviera dispuesto a violar a una mujer. Cuando a su lado había camaradas de género femenino que hubieran actuado para que esto no pasara.
- Goebbels, como todos sabéis, era el ministro de propaganda del régimen. Antes de la entrada de las tropes rusas hizo campañas massives para inculcar el terror máximo hacía las tropes bàrbaras bolcheviques rojas comunistas monstruosas, esto inculcó un miedo irracional a los alemanes, lo que les predisponía a dar por cierto cada información que saliera del vocero principal.
- y por último: Los comisarios políticos del ejército rojo tenían ordenes de no tolerar ningún acto considerado salvaje por parte de sus tropes. Eso incluia las violacions.

Que hubo violaciones? Seguro, eso era una guerra. Masivas? ( he leído que 2 millones) uhmmm es complicado dar por sentada esa información. Debido a los interesses mezclados con la propaganda.

Es algo que me gustaria estudiar más profundamente, cuando tanga más tiempo me dedico a ello.

Edit: ostia mierda, disculpad el corrector automático en Catalán

Como decía antes, no hay que dar los datos de los historiadores como historia.

La transcripción de la conversación y el texto que sigue está sacado del libro que he mencionado antes:
Postguerra: Una historia de Europa desde 1945 de Tony Judt. En el libro no para de dar cifras y cifras sobre todo (Muertes, violaciones, acusaciones militares, sanciones económicas...). No es especialmente partidista por nada, y cita los horrores de todo el mundo. Cuando llega a Francia, habla sobre las "Colaboradoras horizontales" (Las mujeres que se habían relacionado o acostado con Alemanes, por la razón que fuese) y de cómo las rapaban la cabeza y las ataban desnudas en las plazas, para exhibir su vergüenza.

Es una maravilla de libro. ¿Sesgado?. Ni idea, tendría que ser historiador para saberlo.

CaronteGF escribió:Y ya que tengo el libro de Judt en la mano, escribo exactamente la referencia a Berlín por parte de los rusos (Hay que recordar que la mayor parte de los bombardeos en Berlín de dieron en Mayo del 45, último año de la guerra en Europa):

"Mientras los soldados alemanes sembraban de devastacion y asesinatos en masa el este, la propia Alemania seguía siendo próspera; tanto, que su población civil apenas percibió el coste material de la guerra hasta finales del conflicto. La Alemania del tiempo de guerra era un país de ciudades, electricidad, alimento y ropa, de tiendas y productos de consumo, de mujeres y niños razonablemente bien alimentados. El contraste con sus hogares devastados debía resultar abismal para la mayoría de los soldados soviéticos. [...] Sus posesiones y sus mujeres estaban ahí a su disposición. Ahora les tocaba a ellos sufrir."

También tengo ese libro. Pero me estoy leyendo La Guerra Civil española de Antony Beevor y lo tengo en la estantería para justo después. Me lo empecé a leer (llegué al capítulo 3 para ver qué tal era) y ese libro no trata la invasión de Berlín de forma minuciosa. Ya te digo que ese párrafo es bastante engañoso. Los ciudadanos de Belín ya habían sufrido bastante para cuando los rusos entraron. Y eso de que tenían electricidad, alimento y ropa es bastante vago. ¿En qué forma? ¿En qué cantidades?. En el libro Berlín: La caída de Antony Beevor se dice que había racionamiento hasta de agua. Lo que sí consideraría exacto es que la población civil apenas percibió el coste material de la guerra hasta finales del conflicto. Pero de ahí a decir que cuando el ejército rojo entró en Berlín encontraron una población feliz, bien alimentada completamente al margen de la guerra hay un trecho.

Para hablar de la entrada del ejército rojo en Berlín yo no cogería el libro de Tony Judt como ejemplo. Aunque pinta un libro muy bueno y ha ganado muchos premios, ojo.

marcelus90 escribió:Edit: y sobre las violacions massivas... no me puedo fiar. Está claro que en los dos bandos hubo casos de violacions hacía mujeres. No me puedo fiar de las cifras oficiales dades por los libros occidentales hechos para dar a entender una visión maniquea de la historia. Como interesados "reales" nos concierne a todos buscar la solución al conflicto de cifras e mentiras y medias verdades. Sólo quería apuntar eso.

Sí, a ver, siempre puedes poner en duda absolutamente todo lo que leas y de forma sistemática. Pero entonces para eso no leas sobre historia, porque nunca podrás pronunciarte sobre nada.

Sobre el tema concreto de las violaciones. Pues solo hay que pensar un poquito. Claro que violaron ambos bandos. A los soldados de la Wermacht Hitler les dijo que lo que necesitasen lo tomasen de Rusia. Es obvio que hubo violaciones. En ambos bandos.

Pero se ha hablado de Berlín, y en Berlín hubo una barbaridad de mujeres violadas. En Berlín, y en todas las ciudades alemanas de Alemania Oriental que fueron barridas por el ejército rojo. E intercaladas entre esas historias, también hay eventos de oficiales soviéticos sensatos que evitaron que sus soldados se comportasen como animales.

marcelus90 escribió:Que hubo violaciones? Seguro, eso era una guerra. Masivas? ( he leído que 2 millones) uhmmm es complicado dar por sentada esa información. Debido a los interesses mezclados con la propaganda.

Sí, masivas. Dicho en el diario de Zakhar Agranenko o en informes oficiales del propio ejército rojo que llegaban hasta Moscú. Esto se dice en libros como El Tercer Reich en guerra y Berlín: La caída.

marcelus90 escribió: dentro del ejército soviético había integrades muchas mujeres soldado, me resulta un poco complicado pensar que todo soldado ruso que entró en la Ciudad estuviera dispuesto a violar a una mujer. Cuando a su lado había camarades de genero femenino que hubieran actuado para que esto no pasara.

Ellas lo toleraban, se dice también en el libro explícitamente y de hecho se pone algún ejemplo. Para ellas era un acto de conquista y de devolverle a los alemanes lo que les habían hecho en su propia tierra. De todas formas, las mujeres eran operadoras de radio, asistentes, guardias de tráfico, etc.

Copio y pego del libro de Berlín: La caída en inglés, en el cual se está citando el diario de Agranenko:

"Our soldiers' behaviour towards Germans, particularly German women, is absolutely correct!" said a 21-year-old from Agranenko's reconnaissance detachment.

marcelus90 escribió:Goebbels, como todos sabéis, era el ministro de propaganda del régimen. Antes de la entrada de las tropes rusas hizo campañas massives para inculcar el terror máximo hacía las tropes bàrbaras bolcheviques rojas comunistas monstruosas, esto inculcó un miedo irracional a los alemanes, lo que les predisponía a dar por cierto cada información que saliera del vocero principal.

Se usaron las violaciones sistemáticas como propaganda en Berlín, por supuesto. Eso no quita para que no fuesen reales.

marcelus90 escribió:y por último: Los comisarios políticos del ejército rojo tenían ordenes de no tolerar ningún acto considerado salvaje por parte de sus tropes. Eso incluia las violacions.

Informes oficiales del propio ejército rojo hablaban de violaciones y muchos oficiales o no tenían ni idea o hacían la vista gorda. Hubo también oficiales que pensaban que ese comportamiento no era propio de un comunista. También creo recordar (aquí cógelo con pinzas) que hubo un oficial soviético que intentó evitar una violación y acabó muerto por sus subordinados bebidos (creo que fue en Könisberg y todo).

También es el propio Vasily Grossman, corresponsal de guerra soviético, el que habla de estas violaciones. Según el libro de Antony Beevor, Grossman recoge que no solo las mujeres alemanas fueron violadas. También polacas, ucranianas e incluso las mujeres rusas arrancadas de sus casas y llevadas como esclavas a Alemania se encontraron con violaciones por parte de soldados del ejército rojo.

Obviamente, si quieres dudar sobre ello adelante, pero en ese caso yo te animo a que te hagas tú las investigaciones detalladas que se hacen estos autores.

Gracias Caronte por el aporte, me informaré sobre el libro y sobre el autor. Puedo consultar con historiadores para que me den su opinión sobre el libro o el autor.

Me gustaria aportar otro dato más sobre las "supuestas" violaciones massivas perpetrades por el ejército rojo.

Volkssturm: fue la milicia nacional alemana. Compuesta por Hombres de entre 16-60 años. Objetivo: defender las últimes plazas de Alemania y por último defender la Ciudad de Berlín. Cabe destacar el alto nivel de reclutamiento de estos cuerpos civiles.
Porque menciono esta milicia? Bien, dadas las últimes derrotes alemanas en el este, la moral del pueblo alemán estaba por los suelos, dada esta situación, se empezaron a lanzar consignas, propaganda e discursos con el objetivo de enaltecer otra vez el orgullo del pueblo alemán. Propaganda donde cabe por supuesto los horrendos actos de violaciones massivas de los rusos.

Se podria decir, que la propaganda y el miedo mezlcado con el odio hacía el enemiga hizo de cohesionador del pueblo alemán para crear una última línia de defensa "liderada" por el pueblo.

Decir que esta milicia fue liderada por Goebbels (vaya, no me lo experaba), data de creación, octubre del 44, días agonizantes para el régimen nazi.

Se habla estrictamente de "reclutas".

Para un ejemplo gráfico: mirad la pel·lícula ;"El Hundimiento".

Edito: me encantaría saber la opinión de Eric Hobsbawm, uno de los grandes. Lamentablemente murió hace poco. Tiene obres suficientes como para que se hable del tema supongo. Si lo encuentro lo digo.

Que Goebbels utilizase las violaciones como propaganda no significa nada ni apoya lo que intentas argumentar. ¿Crees que un historiador solo va a acudir a las fuentes creadas por un propagandista? De hecho, es a lo que menos caso harán.

Es como si nos ponemos a hablar de violaciones de los soldados de la Wehrmacht en Leningrado y alguien dice que hay que dudar de ello porque Stalin en Stalingrado usaba ese tipo de propaganda para motivar a los defensores de la ciudad.

Una pregunta. ¿Dudas sobre ello porque has leído libros y documentos veraces que te hacen dudar sobre lo que dicen los libros que citamos? ¿O simplemente lo dudas por sistema?

Haran escribió:Es curiosa la "fascinación" que produce la Alemania nazi en tanta y tanta gente.

Como historiador, es un tema que me interesó bastante durante la carrera, de la misma manera que un virólogo estudia enfermedades. Es una historia trágica en el que un país abrazó mayoritariamente un sistema político muy peligroso. De la fascinación que existe a nivel popular sobre el asunto, supongo que se le ha identifcado con el mal absoluto y eso fascina a mucha gente...

Valmont escribió:

Haran escribió:Es curiosa la "fascinación" que produce la Alemania nazi en tanta y tanta gente.

Como historiador, es un tema que me interesó bastante durante la carrera, de la misma manera que un virólogo estudia enfermedades. Es una historia trágica en el que un país abrazó mayoritariamente un sistema político muy peligroso. De la fascinación que existe a nivel popular sobre el asunto, supongo que se le ha identifcado con el mal absoluto y eso fascina a mucha gente...

Creo que Hitler es uno de los personajes más injustamente sobrevalorados, todo el mundo coincide que en un criminal, pero se alaba otras cualidades y siempre se le reconoce su supuesta inteligencia por encima de la media, yo creo que era un ser acomplejado, malvado y ya, ni era un gran estratega ni era tan listo, tuvo mucha suerte.

[erick] escribió:

Valmont escribió:

Haran escribió:Es curiosa la "fascinación" que produce la Alemania nazi en tanta y tanta gente.

Como historiador, es un tema que me interesó bastante durante la carrera, de la misma manera que un virólogo estudia enfermedades. Es una historia trágica en el que un país abrazó mayoritariamente un sistema político muy peligroso. De la fascinación que existe a nivel popular sobre el asunto, supongo que se le ha identifcado con el mal absoluto y eso fascina a mucha gente...

Creo que Hitler es uno de los personajes más injustamente sobrevalorados, todo el mundo coincide que en un criminal, pero se alaba otras cualidades y siempre se le reconoce su supuesta inteligencia por encima de la media, yo creo que era un ser acomplejado, malvado y ya, ni era un gran estratega ni era tan listo, tuvo mucha suerte.

Hace poco dieron en Discovery una serie de reportajes sobre el partido nazi, desde su nacimiento hasta su desaparición. Si podeis, recuperadlos, son muy entretenidos

vik_sgc escribió:Que Goebbels utilizase las violaciones como propaganda no significa nada ni apoya lo que intentas argumentar. ¿Crees que un historiador solo va a acudir a las fuentes creadas por un propagandista? De hecho, es a lo que menos caso harán.

Es como si nos ponemos a hablar de violaciones de los soldados de la Wehrmacht en Leningrado y alguien dice que hay que dudar de ello porque Stalin en Stalingrado usaba ese tipo de propaganda para motivar a los defensores de la ciudad.

Una pregunta. ¿Dudas sobre ello porque has leído libros y documentos veraces que te hacen dudar sobre lo que dicen los libros que citamos? ¿O simplemente lo dudas por sistema?

Si ves su avatar se entiende lo que dice. Y mira que no intento desacreditarlo, pero si quiere creer eso, que lo crea.

Valmont escribió:

Haran escribió:Es curiosa la "fascinación" que produce la Alemania nazi en tanta y tanta gente.

Como historiador, es un tema que me interesó bastante durante la carrera, de la misma manera que un virólogo estudia enfermedades. Es una historia trágica en el que un país abrazó mayoritariamente un sistema político muy peligroso. De la fascinación que existe a nivel popular sobre el asunto, supongo que se le ha identifcado con el mal absoluto y eso fascina a mucha gente...

Yo diría que "el mal" (término poco objetivo ), arraiga en mayor o menor medida en cualquier gobierno, país, régimen, etc. Solo hay que ver como nuestras democracias se han comportado como dictaduras en lo tocante a otros países.

La Segunda Guerra Mundial es fascinante por ser una guerra civil europea en la que nadie quedó sin tocar. Enseña en lo que puede convertirse el ser humano y nos ayuda a intentar no repetirlo.

También, el desconocimiento sobre este tema y el hablar de ello llevado por la simple ideología política sin haber leído bien sobre el tema es algo bastante común.

[erick] escribió:Creo que Hitler es uno de los personajes más injustamente sobrevalorados, todo el mundo coincide que en un criminal, pero se alaba otras cualidades y siempre se le reconoce su supuesta inteligencia por encima de la media, yo creo que era un ser acomplejado, malvado y ya, ni era un gran estratega ni era tan listo, tuvo mucha suerte.

Precisamente esto es lo que digo. Hitler fue un patán al que le vinieron bien dadas. Yo a medida que más leo sobre la Segunda Guerra Mundial (y ya llevo unos cuantos libros), menos me explico que llegase hasta ese punto.

En mi opinión simplificada, ese hombre era un desastre militar. Cuando le tocaba decidir algo importante de lo que realmente dependía el destino de su ejército era un patán que organizaba auténticos desaguisados. Sus ejércitos prácticamente iban en automático hasta el choque en Stalingrado.

Yo tengo claro que de brillante no tenía nada.

Yo solo digo que Hitler era bueno en una cosa....

Dudo por sistema todas cifras infladas. Y más sobre el tema de la II GM con los comunistes.

Tenemos que entender que en esa época se decía cualquier cosa en contra del ejército rojo, Stalin, el comunismo, las políticas Industriales de la URSS...

Sólo pongo en cuestión TODO lo que huele a exageración a km. Luego he leído algun libro y documentos.

Y si, mi foto me impide de alguna manera a ser imparcial, però nada más lejos de la realidad. Ya que como gran devoto de la historia se en lo que pueden caer las ideologias.

Pero claro, no me verás leer a Conquest ni a Soljenitsin, Bartosek, Courtouis....

[erick] escribió:

Valmont escribió:

Haran escribió:Es curiosa la "fascinación" que produce la Alemania nazi en tanta y tanta gente.

Como historiador, es un tema que me interesó bastante durante la carrera, de la misma manera que un virólogo estudia enfermedades. Es una historia trágica en el que un país abrazó mayoritariamente un sistema político muy peligroso. De la fascinación que existe a nivel popular sobre el asunto, supongo que se le ha identifcado con el mal absoluto y eso fascina a mucha gente...

Creo que Hitler es uno de los personajes más injustamente sobrevalorados, todo el mundo coincide que en un criminal, pero se alaba otras cualidades y siempre se le reconoce su supuesta inteligencia por encima de la media, yo creo que era un ser acomplejado, malvado y ya, ni era un gran estratega ni era tan listo, tuvo mucha suerte.

Sobre el tema de la grandeza histórica, es un debate que ha enfrentado a dos grandes biógrafos de Hitler, Kershaw y Fest. Simplificando mucho, el primero es un estructuralista que considera a Hitler una figura mediocre que creció por las circunstancias excepcionales que se encontró. El segundo describe a Hitler como una figura con unas dotes excepcionales que lo situan a un nivel de Napoleón o Alejandro Magno.

Yo me sitúo en un punto intermedio. Creo que no hay que confundir la grandeza histórica ni con la bondad ni con la maldad. Hitler fue un gran orador, y desde luego un buen organizador y figura clave en las etapas iniciales del partido nazi. Lo que pasa es que se encontró desde el principio en la posguerra alemana con un terreno abonado para que un fanático de su calibre, que no hubiera pasado de ser un personaje marginal en cualquier otro tiempo y país, fuera cada vez a más hasta convertirse él y su partido en la alternativa de la ultraderecha para la democracia alemana. Y claro, cuando vinieron mal dadas, con el crack del 29 allí estaba la "bestia parda" para el asalto final.

@vik_sgc Sobre el tema militar coincido, porque en un principio se aprovechó del potencial de la Wermacht (que fue la que innovó en el tema de "guerra relámpago", no él). Pero cuando ya quiso aplicar su criterio por encima del Estado Mayor (guerra en dos frentes y después el desastre de Stalingrado) la derrota estaba asegurada.

marcelus90 escribió:Dudo por sistema todas cifras infladas. Y más sobre el tema de la II GM con los comunistes.

Tenemos que entender que en esa época se decía cualquier cosa en contra del ejército rojo, Stalin, el comunismo, las políticas Industriales de la URSS...

Sólo pongo en cuestión TODO lo que huele a exageración a km. Luego he leído algun libro y documentos.

¿Qué cifras infladas sobre violaciones se han dado? Repito. ¿Desde qué fuentes estás debatiendo tú? ¿No sería mejor que leyeses los libros que te decimos, que son de historiadores muy reconocidos, en vez de poner en duda todo lo que se te dice y pasar de cualquier dato que contradiga lo que intentas apoyar?

De Stalin y el ejército rojo no podrás leer mejor propaganda a nivel global que lo que se decía en esa época. Que aunque en Alemania se les pusiese de bárbaros para arriba, en el resto del globo Churchill y Patton debían de ser las única personas (dramatización) que recelasen del ejército rojo. Roosevelt le tenía un cariño ingenuo al tío Joe.

Además, que te repito que un historiador (y más uno de la reputación de Beevor o un autor de un libro como Postguerra) lo que menos utiliza para narrar la historia de forma verídica es la propaganda manipuladora de Goebbels. Tampoco un historiador de ese nivel se va a arriesgar a tirar su carrera por la borda inflando cifras o tergiversando la historia.

Normalmente cuando un historiador tergiversa la historia o es vago se suele saber. Además Antony Beevor no va a dar una visión sesgada del comunismo. Sin ir más lejos en su libro de la Guerra Civil los nacionales están saliendo muy mal parados en mi punto de vista.

Pero me remito a mi primera pregunta. ¿De qué cifras infladas hablas?

Cifras:

4 millones: En total el número asciende a 4.000.000 alemanas violadas solo en Berlín donde se tienen datos relevantes. (fuente: wiki, cualquier persona puede postear la info)

1,5 millones: Antony Beevor lo describió como «el fenómeno de violaciones masivas más importante de la historia», y concluía que al menos 1'4 millones de mujeres fueron violadas solo al este de Prusia, Pomerania y Silesia.11

100000: Se cree que 100.000 mujeres fueron violadas en Berlín, en base a la creciente tasa de abortos en los meses siguientes y en informes contemporáneos de hospitales,4 con un número próximo a las 10.000 mujeres con resultado de muerte tras las agresiones

El núm. de mujeres violadas por EUA y Franceses desciende en un núm. altamente alamrante. Los rusos los que mas violavan? como se puede saber eso?

Más: Se cree que unos dos millones de mujeres fueron violadas, agredidas o asesinadas por los soldados del Ejército Rojo en su avance sobre Alemania, pero el libro de Beevor revelará horrores aún mayores. «Cuando el Ejército Rojo llegó a Berlín, los soldados ya consideraban a las mujeres una especie de botín carnal», afirma.«Creían que podían hacer lo que quisieran, ya que estaban liberando Europa».

marcelus90 escribió:Cifras:

4 millones: En total el número asciende a 4.000.000 alemanas violadas solo en Berlín donde se tienen datos relevantes. (fuente: wiki, cualquier persona puede postear la info)

1,5 millones: Antony Beevor lo describió como «el fenómeno de violaciones masivas más importante de la historia», y concluía que al menos 1'4 millones de mujeres fueron violadas solo al este de Prusia, Pomerania y Silesia.11

100000: Se cree que 100.000 mujeres fueron violadas en Berlín, en base a la creciente tasa de abortos en los meses siguientes y en informes contemporáneos de hospitales,4 con un número próximo a las 10.000 mujeres con resultado de muerte tras las agresiones.

El núm. de mujeres violadas por EUA y Franceses desciende en un núm. altamente alamrante. Los rusos los que mas violavan? como se puede saber eso?

Más: Se cree que unos dos millones de mujeres fueron violadas, agredidas o asesinadas por los soldados del Ejército Rojo en su avance sobre Alemania, pero el libro de Beevor revelará horrores aún mayores. «Cuando el Ejército Rojo llegó a Berlín, los soldados ya consideraban a las mujeres una especie de botín carnal», afirma.«Creían que podían hacer lo que quisieran, ya que estaban liberando Europa».

Vale. Ahora, ¿por qué no aceptas esas cifras? ¿Porque te parecen (a ti) infladas?. ¿Y ya?.

Has puesto tres razones concretas que creo haberte respondido con nombres y libros que puedes leer. No me puedes seguir diciendo que te parecen infladas y que por eso no las aceptas. Y si sigues pensándolo (que los dos sabemos que sí ) pues solo te digo que te hagas un trabajo de investigación monumental como el que han hecho otros autores y demuestres que están equivocados.

4 millones: En total el número asciende a 4.000.000 alemanas violadas solo en Berlín donde se tienen datos relevantes. (fuente: wiki, cualquier persona puede postear la info)

Y esto, diría que es literalmente imposible, y que además se contradice con las cifras que manejas después en ese mismo mensaje:

Se cree que 100.000 mujeres fueron violadas en Berlín, en base a la creciente tasa de abortos en los meses siguientes y en informes contemporáneos de hospitales,4 con un número próximo a las 10.000 mujeres con resultado de muerte tras las agresiones.

De hecho, creo recordar que la cifra de 4 millones corresponde al número de refugiados que huyeron de Alemania Oriental. No es el número de violaciones en Berlín. Y si lo has sacado de wikipedia, la wikipedia obviamente está mal. En Berlín es imposible que se violasen a 4 millones de mujeres. Quizá tu problema está en las fuentes que manejas.

CaronteGF escribió:
P.D.: @Haran, ¡lo dice un tío con Churchill de avatar!

Que es lo que digo de disparatado?

La cifra de 4 millones es realmente una exageración al +1235488956, no me creo que eso està aceptado entre los círculos de historiadores ni investigadores.

Y Bueno, no me las creo porque siguen siendo muchas.

Yo seguiré indagando, nada mas.

Leí que para la gente al menos de Europa occidental las tropas americanas liberadoras se comportaron peor con la población civil que las tropas invasoras alemanas. Lo creéis posible?

marcelus90 escribió:La cifra de 4 millones es realmente una exageración al +1235488956, no me creo que eso està aceptado entre los círculos de historiadores ni investigadores.

Y Bueno, no me las creo porque siguen siendo muchas.

Yo seguiré indagando, nada mas.

Pero vamos a ver hijo mío, ¿muchas en base a qué? ¿Sabes el número de combatientes que hubo acaso y el número de población de Alemania de ese momento? ¿La escala de tiempo?

Yo es que no entiendo esa absurda manía de aceptar por buenos datos históricos cuando nos conviene y luego ir de negacionista total con todo "porque sí" sólo porque me cae mejor un bando que otro.

Microfil escribió:Leí que para la gente al menos de Europa occidental las tropas americanas liberadoras se comportaron peor con la población civil que las tropas invasoras alemanas. Lo creéis posible?

Las americanas no sé pero las rusas deberían llevar un resentimiento y una sed de venganza...

¿Y si volvemos al tema del hilo? El económico que es de lo que trataba más que nada

Lestat25 escribió:¿Y si volvemos al tema del hilo? El económico que es de lo que trataba más que nada

Básicamente eso, que pasó de pagar las compensaciones de guerra y transformó la economía alemana en una economía de guerra, poniendo toda la industria y toda la investigación a trabajar a 100 durante 5 o 6 años en equipamiento militar. Además, Hitler contaba con la simpatía y el apoyo de la gran burguesía alemana y externa, también tenía mucho apoyo entre las grandes fortunas de EE.UU., Reino Unido y Francia. También se hicieron reformas muy importantes en el campo, donde se nacionalizó gran parte de éste. Durante éstos años el crecimiento de la economía alemana fue muy importante, no llegaba al nivel de crecimiento de la Unión Soviética de Stalin, pero sí hacía vergonzar a las economías capitalistas occidentales si se comparaba con ellas.

hal9000 escribió:A ver, no os olvidéis el plan Marshall, cuando acabo la 2WW, Estados Unidos inyectó una porretada de millones de dolares y nada de bloqueos sino todo lo contrario.
En gran medida para evitar el error del tratado de Versalles y que al cabo de 20 años volviera a salir otro iluminado con ganas de guerrear.
Con Japón tres cuartos de los mismo, ya tenían cuidadin en los bombardeos de no tirarle ningún pepino al Hiro Hito. Fue acabar la guerra he instalar allí empresas americanas a tupiplen.
Si a esos países se les hubiese puesto embargos y mierdas similares no estarían ni de broma donde están.

Vamos, donde estamos nosotros, porque a nosotros nos putearon pero bien.

Mas allá de las cifras sobre las violaciones, que no dudo que se hicieron, todas las guerras tienen de forma intrínseca una carga de barbarie importante y si se "libera" una o mas ciudades con todo tipo de población civil ya ni te cuento. Lo dicho, más allá de las violaciones o la barbarie nos olvidamos que Hitler no estaba solo, el fascismo se propagó por toda Europa.

En Inglaterra por ejemplo, una parte de la burguesía apoyó este movimiento y igual que los nazis culpaban de todo a los judíos, que vivían generalmente en el East End de Londres. Salieron vivos porque la propia población y habitantes estaban en deuda con ellos y por supuesto no tenían nada en contra de ellos.

La dictadura de Mussolini "Il Duche" sumió a Itália en tiempos muy oscuros y el ejemplo nacional, el dictador Franco que no solo gano una guerra civil sino que encima se mantuvo 40 años con poca o nula resistencia en gran parte del país.

El fascismo fue un movimiento global y europeo, y por desgracia en algunos países hay un caldo de cultivo que facilita la propagación de este movimiento