Temperaturas altas 6700k Noctua NH-U12S

Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
Buenas mi 6700k se me pone a 74 grados(pico máximo) el muy cabrón con el the witcher 3 a tope, son muy altos esos grados para mi CPU?

Corsair Obsidian 450D
Asus Hero VIII
Noctua NH-U12S

PD:E puesto los ventiladores a tope y como tampoco se escuchan mucho lo e dejado así y ahora esta a unos 69 grados cuando ya llevas un buen rato jugando
¿Es malo tener los ventiladores al 100% siempre cuando hace calor? es que en modo turbo de la propia bios es cuando se me subía a 74 grados.

Esto me marca mientras juego al The WItcher 3 con todas las opciones al máximo.
Imagen

Mi Bios
Imagen
Imagen
Jodo, no me extraña, tienes el voltaje a 1.40. Lo vas a freir. Bajalo a 1.20 y mira a ver.
Joder menudo voltaje salvaje jajajaja Bajalo como te dice el compañero y se acabo tu problema.
Demasiado bien te funciona el Noctua a 1.40 [carcajad]
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
lo suponía XD al verlo hoy y haber leido un poco el tema, ahora me podéis decir como hacerlo sin liarla XD yo en estos temas soy muy noob XD
Se me olvido comentar que esos voltajes son jugando al the witcher 3 un detalle grande que no e puesto XD
@Nexus_VII Echa un ojo en la configuración UEFI (en el arranque) para desactivar el "turbo boost" o algo así, y ponerlo en adaptativo. Y repasa las opciones que tienes allí para el control del voltaje.
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
Deschamps escribió:@Nexus_VII Echa un ojo en la configuración UEFI (en el arranque) para desactivar el "turbo boost" o algo así, y ponerlo en adaptativo. Y repasa las opciones que tienes allí para el control del voltaje.


Mi Bios
Imagen
Imagen

Y esto me marca cuando no estoy jugando
Imagen
Pero, en auto te pone ese voltaje?

Lo skylake permiten un voltaje de 1,450, apartir de ahi pues lo tipico se degtada mas y tal.
Pero vamos 1.40 es para tener ese i7 a 4,6 minimo...
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
Pues compañeros decirme como lo tengo que hacer y que hacer exactamente XD

Aquí es donde debo cambiar la configuración? que pongo?
Imagen
@Nexus_VII No conozco de memoria las opciones de ese BIOS, pero en la categoría que muestras en la foto ("Extreme Tweaking") deberías tener por ahí abajo (hay más opciones que no ves) una denominada CPU Power Management (o algo así) y dentro de esa opción otra para desactivar el "Turbo mode". Prueba con eso para empezar, a ver qué tal.
Mira
Para que te hagas una idea
De como lo tengo yo
Y le podria bajar mas el voltaje
https://goo.gl/photos/xUcBSvVHNS9pTTd7A
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
Deschamps escribió:@Nexus_VII No conozco de memoria las opciones de ese BIOS, pero en la categoría que muestras en la foto ("Extreme Tweaking") deberías tener por ahí abajo (hay más opciones que no ves) una denominada CPU Power Management (o algo así) y dentro de esa opción otra para desactivar el "Turbo mode". Prueba con eso para empezar, a ver qué tal.

Ok después pruebo y comento, Gracias por la respuesta.

Edito:Quitado el "Turbo Mode" ahora esta mejor como lo veis,recordad que tengo los ventiladores desde la bios a tope, el ruido no me preocupa porque son super silenciosos, solo me preocupa el desgaste si es que teniéndolos así se estropean que no se XD

Con The Witcher 3
Imagen

Sin jugar
Imagen
Bájale más voltaje, que para esos 4000 mhz con 1.15 o menos sobra, y lo tienes a 1.30 todavía. O sube la velocidad para aprovechar ese voltaje, con esos 1.30 lis 4.3-4.4ghz te los debería de pillar fácil.
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
Rivroner escribió:Bájale más voltaje, que para esos 4000 mhz con 1.15 o menos sobra, y lo tienes a 1.30 todavía. O sube la velocidad para aprovechar ese voltaje, con esos 1.30 lis 4.3-4.4ghz te los debería de pillar fácil.

Eso pienso yo de bajar mas el voltaje, pero es lo que preguntó ¿alguien me dice como se hace? O algun tutorial, gracias
Lo primero y fundamental: ese disipador no es para ese nivel de OC.
Aguanta lo que aguanta porque tiene calidad, pero ya has visto cual es su límite, llevarlo más allá implica poder llegar a un punto en que los "heat-pipes" dejen de ser efectivos y te lleves una sorpresa.
Relaja la configuración, que se acerca el verano y el Lorenzo aprieta lo suyo, y busca otro modelo que se ajuste mejor a tus necesidades.
Nexus_VII escribió:Eso pienso yo de bajar mas el voltaje, pero es lo que preguntó ¿alguien me dice como se hace? O algun tutorial, gracias


En las mismas opciones que viste antes, deberías poder ajustar offsets (que puedes poner negativo incluso, para bajar un poco el voltaje) y/o ajustar en manual. No hay recetas mágicas. Si le ajustas unos valores de 1,26V aprox ya te tirará desahogado sin riesgo a freirlo.

Si vas con mucha inseguridad, mejor que no toques nada y recurras a alguien que sepa configurarlo.
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
Deschamps escribió:
Nexus_VII escribió:Eso pienso yo de bajar mas el voltaje, pero es lo que preguntó ¿alguien me dice como se hace? O algun tutorial, gracias


En las mismas opciones que viste antes, deberías poder ajustar offsets (que puedes poner negativo incluso, para bajar un poco) y ajustar en manual los voltajes. No hay recetas mágicas. Si le ajustas unos valores de 1,26V aprox ya te tirará desahogado sin riesgo a freirlo.

Si vas con mucha inseguridad, mejor que no toques nada y recurras a alguien que sepa configurarlo.

Perdonad mi torpeza pero lo e mirado y no se hacerlo y me da miedo liarla XD algún tutorial detallado con imágenes o algo XD

Edit: Pongo manual mode y no me deja cambiar nada

Estas son las opciones que me da:
Imagen

En manual mode no me deja hacer nada por mas que clike en los números barrar etc..
Imagen

En adaptative mode solo me deja cambiar lo que veis en la imagen pasa igual que en el manual mode
Imagen
¿No te deja meter nada donde pone "ignorar la configuracion de voltaje de los nucleos de la cpu"?

Es mejor que lo hagas en modo manual. Y buscate alguna guia de overclocking que precisamente de Asus hay a patadas por la web.

Ñomo escribió:Lo primero y fundamental: ese disipador no es para ese nivel de OC.
Aguanta lo que aguanta porque tiene calidad, pero ya has visto cual es su límite, llevarlo más allá implica poder llegar a un punto en que los "heat-pipes" dejen de ser efectivos y te lleves una sorpresa.
Relaja la configuración, que se acerca el verano y el Lorenzo aprieta lo suyo, y busca otro modelo que se ajuste mejor a tus necesidades.


Si no lleva OC, la placa le ha puesto ese voltaje en auto.
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
Boris I escribió:¿No te deja meter nada donde pone "ignorar la configuracion de voltaje de los nucleos de la cpu"?

Es mejor que lo hagas en modo manual. Y buscate alguna guia de overclocking que precisamente de Asus hay a patadas por la web.

Ñomo escribió:Lo primero y fundamental: ese disipador no es para ese nivel de OC.
Aguanta lo que aguanta porque tiene calidad, pero ya has visto cual es su límite, llevarlo más allá implica poder llegar a un punto en que los "heat-pipes" dejen de ser efectivos y te lleves una sorpresa.
Relaja la configuración, que se acerca el verano y el Lorenzo aprieta lo suyo, y busca otro modelo que se ajuste mejor a tus necesidades.


Si no lleva OC, la placa le ha puesto ese voltaje en auto.

Acabo probar "ignorar la configuración de voltaje de los núcleos de la cpu" y con el + o - sube o baja ¿que tengo que hacer con eso y para que me vale? XD

Edit:Así tendría que hacerlo o lo que hacabo de enseñaros es una puta locura XD

Imagen
Yo tengo una placa parecida a la tuya y también un 6700K. He encontrado que con las siguientes opciones va muy fino para velocidades por defecto (sin OC):

Ai Tweaker
CPU Core Ratio -> Auto
DIGI+ VRM -> CPU Load-line calibration -> Level 1
CPU Core/Cache Voltage -> Offset
Sign -> -
Offset voltage -> 0.100 (en mi caso va bien con 0.170 pero mejor empezar con 0.100)

Suerte [oki]
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
alturigo escribió:Yo tengo una placa parecida a la tuya y también un 6700K. He encontrado que con las siguientes opciones va muy fino para velocidades por defecto (sin OC):

Ai Tweaker
CPU Core Ratio -> Auto
DIGI+ VRM -> CPU Load-line calibration -> Level 1
CPU Core/Cache Voltage -> Offset
Sign -> -
Offset voltage -> 0.100 (en mi caso va bien con 0.170 pero mejor empezar con 0.100)

Suerte [oki]

Todo lo "entiendo" menos "DIGI+ VRM -> CPU Load-line calibration -> Level 1" que no lo encuentro, igualmente ¿no hay una opción sencilla para decir a mi placa base no pases de X voltios? ¿de esa config que marca el voltaje máximo?
En tu BIOS la opción se llama: External DIGI+ Power Control -> CPU Load-line calibration -> Level 1

El tema de elegir voltaje manual es que no baja cuando haces cosas menos intensivas, es constante. Y el adaptativo cuando no haces overclock no funciona porque sólo aplica en modo Turbo.
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
alturigo escribió:En tu BIOS la opción se llama: External DIGI+ Power Control -> CPU Load-line calibration -> Level 1

El tema de elegir voltaje manual es que no baja cuando haces cosas menos intensivas, es constante. Y el adaptativo cuando no haces overclock no funciona porque sólo aplica en modo Turbo.

Pues no la e vsito XD ,que yo me entienda XD lo que marca que baje 100v de los 1.328v y pico que tengo es esto no?

CPU Core/Cache Voltage -> Offset
Sign -> -
Offset voltage -> 0.100

SI es eso no vale con solo poner eso?

Edit:Es esto no?

Imagen

Si no es molestia me podrías explicar del porque de esos parámetros? no tendré con esa config demasiado alto en IDLE el voltaje? te hablo desde la ignorancia y de lo que voy leyendo de otros usuarios XD
Con esa configuración lo que haces es dar al procesador el voltaje por defecto MENOS 0.1V. A efectos prácticos estos son los voltajes que consigo:

Idle 0.68
Load 1.24
MaxLoad 1.21

Si ves una opción llamada SVID actívala también. No la puse antes porque por defecto creo que ya lo está. Con ello permites a la CPU pedir el voltaje que considere necesario al regulador.

Normalmente cuando se hace OC muchas de estas opciones se usan de forma diferente pero en el caso de querer velocidades stock y generar el menor calor posible esta configuración va de lujo.
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
alturigo escribió:Con esa configuración lo que haces es dar al procesador el voltaje por defecto MENOS 0.1V. A efectos prácticos estos son los voltajes que consigo:

Idle 0.68
Load 1.24
MaxLoad 1.21

Si ves una opción llamada SVID actívala también. No la puse antes porque por defecto creo que ya lo está. Con ello permites a la CPU pedir el voltaje que considere necesario al regulador.

Normalmente cuando se hace OC muchas de estas opciones se usan de forma diferente pero en el caso de querer velocidades stock y generar el menor calor posible esta configuración va de lujo.

Con 0.100 algo me a bajado y ahora estoy en 1.216v como máximo jugando al The Witcher 3 creo que puedo bajar mas sin problemas, por ahora tu config mano de santo [beer]

Imagen

Overwatch
Imagen
Estoy en el mismo problema que tu, y con la misma placa, o similar, almenos tienen la misma bios, es una Asus VIII formula, me podrías indicar como lo has dejado? gracias!
Nexus_VII está baneado por "clon de usuario baneado"
milfer322 escribió:Estoy en el mismo problema que tu, y con la misma placa, o similar, almenos tienen la misma bios, es una Asus VIII formula, me podrías indicar como lo has dejado? gracias!


Esto es lo que tengo yo puesto y que me dijo @alturigo con mi hardware funciona perfecto no se en el tuyo.

CPU Core Ratio -> Auto
Imagen


DIGI+ VRM -> CPU Load-line calibration -> Level 1
Imagen


CPU Core/Cache Voltage -> Offset
Sign -> -
Offset voltage -> 0.100 (yo al final lo deje en 0.150)
Imagen


SVID
Imagen

Una vez veas todo correcto puedes activar el modo turbo de nuevo si es que lo desactivaste como yo para bajar voltaje.
He seguido vuestros consejos con i7-6700kcon placa Asus Z170 pro gaming.A parte tenía la refrigeración líquida mal montada de tienda.Estaban los dos ventiladores enfrentados echando aire hacia el radiador,en lugar de ir en el mismo sentido.Esto unido a regular el voltaje parece que ha ayudado.

El "Turbo mode" que nombrais es el "Asus multicore enhacement"?
Mirando con Aida64,el núcleo de cpu no pasa de 1.21,pero el Cpu Vid marca en ocasiones casi 1.4.Eso está bien?Si no tengo mal entendido es lo que le requiere la cpu para trabajar en ese momento,si recibe menos voltaje no dará problemas?

He probado con Warhammer total war por probar algo,y donde antes me alcanzaba la cpu más de 70°,ahora se mantiene en 45-48 en las batallas que es donde más recursos gasta.

Lo deje tal como lo pones en las capturas,aunque sea diferente placa no debería pasar nada no?Sino estoy seguro lo vuelvo a poner en auto por si acaso.De todas formas muchas gracias por la ayuda.
Estas placas asus son un disparate,yo tengo una pro gamming y he conseguido bajar el voltaje a 1.24 de maximo a 4.2,seguramente se podra bajar mas el voltaje pero es imposible,por mas qie toco no consigo dar con la tecla.Si le quito el turbo mode se me va el proce a 4.0 y menor voltaje,con el turbo mode la placa me va a 4,2 y los voltajes los regula la placa automaticamente,lo burno que ahora me los controla a maximo 1.24 ,pero antes me los controlaba asta 1.39/1.40 la muy puta placa.jajajajajajaj.

Ahora en veranito con todo a tope el star wars y bf4 no me pasa de 55 grados.

Si alguien save como bajar el voltaje seria de gran ayuda.saludos
@yosu888 normal, el turbo core te va aumentar el voltaje, estorba mas que ayuda, lo que tienes que hacer es si quieres mantener esos 200mhz de mas( que poco van a hacer), es desactivar el turbo core y poner tu manualmente el micro a 4.2 con el menor voltaje posible y esos 1.24 seguro les consigues bajar un poco mas y ganar unos grados de temperatura, cosa que no te deja hacer el turbo core.
yosu888 escribió:Si alguien save como bajar el voltaje seria de gran ayuda.saludos


¿Has probado valores de offset negativos?
jorgina26 escribió:@yosu888 normal, el turbo core te va aumentar el voltaje, estorba mas que ayuda, lo que tienes que hacer es si quieres mantener esos 200mhz de mas( que poco van a hacer), es desactivar el turbo core y poner tu manualmente el micro a 4.2 con el menor voltaje posible y esos 1.24 seguro les consigues bajar un poco mas y ganar unos grados de temperatura, cosa que no te deja hacer el turbo core.

Hola,voy a probar a quitar el modo turbo y subir a 4.2 manualmente,ahora lo tengo en adaptative mode,esta bien asi?me podeis decir donde descargar el programa aida64 piratiya?esk seme paso el mes de prueba.:(
@yosu888 el aida buscando un poco de cualquier sitio le puedes sacar.

Vete probando diferentes modos hasta que te deje el voltaje fijo y no varie, en mi caso tuve que ponerlo en override mode.

Te dejo un video que he puesto en un post similar al tuyo:

https://www.youtube.com/watch?v=_1lofqZdpqM
jorgina26 escribió:@yosu888 el aida buscando un poco de cualquier sitio le puedes sacar.

Vete probando diferentes modos hasta que te deje el voltaje fijo y no varie, en mi caso tuve que ponerlo en override mode.

Te dejo un video que he puesto en un post similar al tuyo:

https://www.youtube.com/watch?v=_1lofqZdpqM

Gracias ya he conseguido activar aida64,ahora he quitado el turbo mode,lo estoy probando,lo raro que he puesto el micro en 4.2 y me da 4.0como maximo sin turbo mode con 1.185 de voltaje,a que puede ser debido ese problema?me gustaria dejarlo en 1.185 pero a 4.2.gracias.

Edito:ya lo tengo en 4.2 sin turbo mode,ahora el problema que tengo es que no logro bajar el voltaje de 1.240,eso si eso es a pleno rendimiento con aida64,mientras hago otras tareas y juegos el voltaje la frecuencia y el voltaje lo regula la placa,pero de maximo voltaje con aida no logro bajarle del 1.24
@yosu888 1.240 es perfecto, no te preocupes.
Dennggar escribió:@yosu888 1.240 es perfecto, no te preocupes.

Ok gracias compañero,alfinal si le quito el turbo mode no me pasa de 4.0 a 1.185,aunque le ponga yo 4.2 se queda de maximo 4.0 sin turbo mode(seguro que abra algo para hacerlo bien,pero yo no lo consigo)alfinal con turbo mode me da 4.2 de maximo y 1.240 de maximo ese voltaje a pleno rendimiento en aida,tengo tambien adaptative mode 1.180 + 0.001 y el LLCC en level 3.
Saludos
yosu888 escribió:
Dennggar escribió:@yosu888 1.240 es perfecto, no te preocupes.

Ok gracias compañero,alfinal si le quito el turbo mode no me pasa de 4.0 a 1.185,aunque le ponga yo 4.2 se queda de maximo 4.0 sin turbo mode(seguro que abra algo para hacerlo bien,pero yo no lo consigo)alfinal con turbo mode me da 4.2 de maximo y 1.240 de maximo ese voltaje a pleno rendimiento en aida,tengo tambien adaptative mode 1.180 + 0.001 y el LLCC en level 3.
Saludos


A mi me pasaba algo similar y era por el OC que puedes realizar de manera automática, que lo funde a voltaje. En cuanto lo desactive, bajo cerca de 15 grados y así se quedó.
Dennggar escribió:
yosu888 escribió:
Dennggar escribió:@yosu888 1.240 es perfecto, no te preocupes.

Ok gracias compañero,alfinal si le quito el turbo mode no me pasa de 4.0 a 1.185,aunque le ponga yo 4.2 se queda de maximo 4.0 sin turbo mode(seguro que abra algo para hacerlo bien,pero yo no lo consigo)alfinal con turbo mode me da 4.2 de maximo y 1.240 de maximo ese voltaje a pleno rendimiento en aida,tengo tambien adaptative mode 1.180 + 0.001 y el LLCC en level 3.
Saludos


A mi me pasaba algo similar y era por el OC que puedes realizar de manera automática, que lo funde a voltaje. En cuanto lo desactive, bajo cerca de 15 grados y así se quedó.
donde se desactiva eso?
@yosu888 alguna configuracion no la tienes bien, si tu el multiplicador lo pones a 4.2, deberia darte esa velocidad y si tienes puesto 1.185v de voltaje, algo hace que se te ponga a 1.240v, con turbo core es normal que el voltaje aumente en esos momentos, si todo esta bien echo y le marcas un voltaje sin turbo core no deberia variar ese voltaje, de todas formas esa inyeccion de voltaje para 200mhz lo unico que vas a conseguir es tener mayores temperaturas con el mismo rendimiento ya que 200mhz no es nada y mas en un micro de esas caracteristicas.

Si has conseguido tenerlo a 4.0 con 1.185v, para mi es mejor eso que tenerlo a 4.2 con 1.240v pero eso ya tu mismo y seguramente ese voltaje puedas bajarlo mas y si no mira el video que aunque cada cpu demande un voltaje diferente no distara mucho de eso y en el video esta a 4.2 con tan solo 1.080v.

Saludos.
jorgina26 escribió:@yosu888 alguna configuracion no la tienes bien, si tu el multiplicador lo pones a 4.2, deberia darte esa velocidad y si tienes puesto 1.185v de voltaje, algo hace que se te ponga a 1.240v, con turbo core es normal que el voltaje aumente en esos momentos, si todo esta bien echo y le marcas un voltaje sin turbo core no deberia variar ese voltaje, de todas formas esa inyeccion de voltaje para 200mhz lo unico que vas a conseguir es tener mayores temperaturas con el mismo rendimiento ya que 200mhz no es nada y mas en un micro de esas caracteristicas.

Si has conseguido tenerlo a 4.0 con 1.185v, para mi es mejor eso que tenerlo a 4.2 con 1.240v pero eso ya tu mismo y seguramente ese voltaje puedas bajarlo mas y si no mira el video que aunque cada cpu demande un voltaje diferente no distara mucho de eso y en el video esta a 4.2 con tan solo 1.080v.

Saludos.

Ni idea tio,solo se,que cuando quito el turbo mode aunque tenga puesto el multiplicador a 4.3/4.2 se queda en 4.0,con turbo mode da todos los valores 4.1/4.2/4.3.
Luego esta lo del voltaje,no soy capaz de poder bajarlo,pongo en adaptative mode el valor 1.180/ok y maximo me da 1.240 en aida,y si lo bajo a 1.150/ok me sigue dando 1.240,la verdad que ni puta idea,lo dejare como esta pk por mas que he intentado me es imposible,gracias por vuestra ayuda.:)
Buenas. Me gustaria saber a que temperatura maxima deberia estarla 6700K ya que yo tambien la tengo y como puedo saber su temperatura sin entrar en la bios. Algun programa hay?

Gracias

EDITO: por cierto. Tengo la placa base z170a m5 o algo asi era. MSI
Por poder 95 grados creo..
Pero vamos lo suyo seria menos de 75 grados.
The lower the better!!

Programa pues Hw info o Aida.
Consegui estabilizar 4,5 ghz con 1.260v en manual y llc5,misma placa pero 6600k.

Las temperaturas hacen picos de 70° con un noctua nhd14,nada preocupante.

Si tienes ese proce es para exprimirlo,no te obsesiones con temperaturas,ni voltajes y disfrutalo,siempre dentro de lo razonable claro.

Saludos.
El "modo turbo" en placas Asus es el "Asus multicore enhacement"?Lo desactivé y con modo offset,-0.100,llc1 me ha bajado la temperatura a 1.21.Pero creo que me sigue marcando 4,2ghz.

Y otra cosa es el Vid cpu me marca 1.3 a 1.4 en ocasiones jugando.Así estaría seguro?Estoy por meterle auto a todo por el miedo a que falle algo,empeore el rendimiento o me cargue el pc si lo dejo así a 1.21 como lo tengo configurado.

En alguna parte ví que no era aconsejable cambiarle el offset al procesador.Antes de tocar nada lo tenía en 1.31 marcando en la bios.

También intenté actualizar la bios,pero la última versión que ví la 1208 creo recordar,leí en un foro que había brickeado bastantes placas y estropeado funciones que antes iban correctamente.Así que me entró el canguelo y tampoco la actualizé por si acaso.La que tengo es la 1206.Más que nada por si una actu solucionaba el problema del excesivo voltaje al procesador.Muchas gracias por adelantado.
tengo esa misma caja pero con un Corsair H100i es un 4770K y lo he tenido a 1290v y no me coje jugando mas de 60º en verano jugando.

yo diria que no son tan altas las temps para ser un disipador por aire.

Cambiale la pasta termica por MX-4 de Artic a ver si mejora.
Yo tengo un i7 6700k a 4,2 GHz y 1,25 de vcore estable y no supera los 60° utilizando el Prime95, con un disipador Cooler Máster 212 evo y pasta térmica noctua.
Imagen
En idle y no estoy nada contento, me esperaba más del corsair H100i V2.
milfer322 escribió:Imagen
En idle y no estoy nada contento, me esperaba más del corsair H100i V2.


La refrigeraciones liquidas donde destacan es en carga, en idle son iguales qlos disipadores de aire
Pues o vives en el polo norte o estando en julio no se que esperas, si eso es temperatura ambiente.
milfer322 escribió:En idle y no estoy nada contento, me esperaba más del corsair H100i V2.


¿Por qué? ¿A qué temperatura tienes el líquido? Porque menos de su tempertaruta es físicamente imposible...
64 respuestas
1, 2