› Foros › Off-Topic › Miscelánea
bembas_13 escribió:
Cuando digo que no son verídicas, no me refiero a que sean mentira, sino a que pueden ser érroneas, tal y como lo fueron teorias de muchos científicos de gran nombre. Y si muchos científicos y filósofos de gran prestigioso de han equivocado, ¿por qué no podriamos estar equivocados al creer en la Teoria de la Evolución?.
bembas_13 escribió:Y respecto a mi segundo comentario, creo que no has entendido. Cuando digo que no se puede demostrar ni la existencia ni la no-existencia, no lo digo para que creas o dejes de creer, lo digo para que des un poco más de margen a un creencia ajena, y que no sea tuya.
Saludos.
Es más fácil que la iglesia miente, lo cual está demostrado ya.bembas_13 escribió:A ver, yo sé que la ciencia corrige errores, y sustituye aquello que es erróneo por lo que se ha descubierto que es "correco". ¿Pero no puede ser que TODO lo que se ha demostrado sea erróneo? Es decir, puede ser que la Teoria de la Evolución sea errónea en su totalidad (aunque no digo que lo sea, sólo digo que puede ser).
bembas_13 escribió:A ver, yo sé que la ciencia corrige errores, y sustituye aquello que es erróneo por lo que se ha descubierto que es "correco". ¿Pero no puede ser que TODO lo que se ha demostrado sea erróneo? Es decir, puede ser que la Teoria de la Evolución sea errónea en su totalidad (aunque no digo que lo sea, sólo digo que puede ser).
Y segundo, no esto diciendo que exista Dios, simplemente digo que puede existir (por el simple hecho de que no se ha demostrado que no existe), por lo tanto, no rechazo (aun siendo Ateo y creyente de la Teoria de la Evolución) que exista un Dios.
Saludos.
Y es que a ver, la evolución es demasiado, por así decirlo "simple" como para crear todas esas cosas que ha creado sin ser algo con inteligencia, esas mutaciones que dicen a que se deben? Muta porque sí? Muta por algún motivo, cual? Sea un aspecto positivo o negativo, ya sea el cuello de la jirafa o que le salgan tres cabezas, muta por algún motivo que yo al menos no se.
bembas_13 escribió:A ver, yo sé que la ciencia corrige errores, y sustituye aquello que es erróneo por lo que se ha descubierto que es "correco". ¿Pero no puede ser que TODO lo que se ha demostrado sea erróneo? Es decir, puede ser que la Teoria de la Evolución sea errónea en su totalidad (aunque no digo que lo sea, sólo digo que puede ser).
Y segundo, no esto diciendo que exista Dios, simplemente digo que puede existir (por el simple hecho de que no se ha demostrado que no existe), por lo tanto, no rechazo (aun siendo Ateo y creyente de la Teoria de la Evolución) que exista un Dios.
Saludos.
La Edad del Universo
Por el Dr. Gerald Schroeder
El Dr. Gerald Schroeder ha sido doctor de física nuclear en el MIT y miembro de la Comisión de Energía Atómica de los Estado Unidos. Es el autor de los libros "Genesis and the Big Bang" (Bantam Books, 1990) y el recientemente publicado "The Science of God". Dr. Schroeder da clases frecuentemente en la Ieshivá Esh HaTorá de Jerusalem.
Su doble doctorado en Física Nuclear y Oceanografía del MIT combinado con un trabajo de investigación de alto nivel en química y las ciencias terrestres y planetarias, dan al Dr. Schroeder una amplia base para refutar muchas críticas a la Biblia. Su interés en relacionar la información bíblica y científica sobre la Creación lo llevó a escribir su tan famoso libro: "Genesis and the Big Bang" (Bantam). Escuchen su excitante descubrimiento sobre las similitudes entre las teorías de los grandes científicos y las palabras de los grandes Sabios Judíos - amén de dar una razón científicamente satisfactoria respecto de los fósiles prehistóricos encontrados, en esta aclamada versión de lo que realmente pasó en "el comienzo".
La Edad del Universo.
Una de las aparentes contradicciones entre la Torá y la ciencia es la edad del universo. ¿Tiene mil millones de años como dicen los datos científicos, o son miles de años, como dicen los datos bíblicos? De acuerdo con la tradición de la Torá, no llegamos a tener ni 5800 años, a pesar de que los datos del telescopio Hubbell o del telescopio en Hawaii, indican un número de 15 mil millones de años.
Intentando resolver esta aparente contradicción, es interesante mirar históricamente las tendencias del conocimiento, ya que como es sabido nunca hay pruebas absolutas. Podemos observar cómo la ciencia ha cambiado su visión del mundo, no siendo esta la visión de la Torá, puesto que la Torá no tiene la opción de cambiar. (Yo intentaré no usar los comentarios bíblicos modernos, porque ellos ya conocen a la ciencia moderna, y están influenciados siempre por ella).
Los únicos datos que usaré están basados en los comentarios antiguos. Esto incluye el texto de la Torá (de hace más de 3300 años) con la traducción de la Torá al Arameo del sabio Onkelos (siglo I), el Talmud (redactado en el siglo V), y los tres principales comentaristas de la Torá. Hay muchos comentaristas, pero por sobre todo hay tres que son aceptados por todos: Rashi (siglo XI, Francia), quien trae la comprensión simple del texto, Maimónides (siglo XII, Egipto), que maneja los conceptos filosóficos, y Najmánides (siglo XIII, España), uno de los primeros cabalistas.
Estos antiguos comentarios fueron concluidos hace cientos o miles de años atrás, mucho antes de que Hubbell fuera un destello en los ojos de su tatarabuelo. Así que no hay ninguna posibilidad de que la información de Hubbell u otros científicos haya influenciado sobre ellos. Esto es un componente importante en mi tentativa de mantener la siguiente discusión en un alto grado de objetividad.
Un Universo con un Comienzo
En 1959, fueron encuestados los principales científicos americanos. Entre todas las preguntas formuladas estaba la siguiente: "¿Cuál es su concepto de la edad del universo?". En 1959, la astronomía era popular, pero la cosmología - el entendimiento del universo a través de la física - estaba recién empezando a desarrollarse. La respuesta a esa encuesta fue publicada en la revista "El Científico Americano" - la revista de ciencias más leída en el mundo. Dos tercios de los científicos dieron la misma respuesta. La respuesta que dos tercios - una mayoría abrumadora - de los científicos dio fue:
"¿Comienzo? No hubo un comienzo. Aristóteles y Platón nos enseñaron hace 2400 años que el universo es eterno. Oh!, nosotros sabemos que la Biblia dice: ´En el comienzo´; eso es una linda historia que ayuda a los niños a irse a la cama por las noches, pero nosotros los científicos sabemos más cosas: no hubo un comienzo".
Eso fue en el año 1959.
En 1965, Penzia y Wilson descubrieron el eco del Big Bang en la oscuridad del cielo en la noche, y el paradigma del mundo cambió de un universo que era eterno a un universo que tiene un comienzo. La ciencia hizo un enorme cambio en su entendimiento sobre el mundo. ¿Entienden el impacto? La ciencia dijo que nuestro universo tuvo un comienzo! Que las primeras palabras de la Torá son correctas! La evolución, el hombre de las cavernas, y mucho otros temas más, pasaron a ser problemas triviales comparados al hecho de que ahora "entendemos" que tuvimos un comienzo.
Por supuesto, que el hecho de que hubo un comienzo no prueba que hubo un Iniciador. Si la segunda parte de Génesis 1:1 es correcta o no, no lo sabemos desde un punto de vista secular. La primera parte es: "En el comienzo…"; la segunda parte es: "…D´os creó los cielos y la tierra". La física admite la posibilidad de un comienzo sin un Iniciador. Yo no voy a entrar en este tema por ahora, pero en mi nuevo libro, "The Science of G-d", examinaré el tema en detalle.
La pregunta en la que nos habíamos quedado es: ¿Hace cuánto tiempo ocurrió ese "comienzo"? ¿Fue como dice la Torá, hace un poco más de 5700 años, o hace 15 mil millones de años como es afirmado por la comunidad científica?
Todo Comenzó en Rosh Hashaná
Lo primero que tenemos que entender es el origen del calendario judío. En nuestro calendario, la cuenta de los años comienza a partir del día de la creación de Adam, el primer hombre. Pero además, hubieron seis días anteriores a la creación de Adam y estos seis días son también significativos. Por supuesto, la pregunta sería: ¿desde cuándo contamos el día cero?
En Rosh Hashaná, el comienzo del año Judío, tocamos el shofar tres veces durante el servicio de musaf (en la mañana). Inmediatamente después de tocar el shofar decimos la siguiente oración:
"Haiom harat olam" - "Hoy fue creado el mundo".
Esta oración puede implicar que Rosh Hashaná conmemora la creación del universo. Pero no es así. Rosh Hashaná sí conmemora una creación, pero no la creación del universo. Tocamos el shofar tres veces para conmemorar tres creaciones que tuvieron lugar en los seis días del génesis. Primero fue la creación de todo el universo y sus leyes naturales. Luego, en el día quinto, fue creada la vida animal. Finalmente, al final del sexto día, fue creada la vida humana, y justo aquí aparece Rosh Hashaná. Esto significa que nosotros comenzamos a contar nuestros casi 5800 años desde la creación de Adam, el primer hombre, en el sexto día de la creación del mundo.
Nosotros tenemos un reloj que comienza con Adam, y los seis días de la creación están separados de este reloj. Esto nos indica que la Biblia tiene dos relojes.
Esto puede parecer una moderna racionalización si no fuese por el hecho de que los comentarios talmúdicos de más de 1500 años de antigüedad, ya nos habían hablado de estos conceptos. En el Midrash (Vaikrá Rabá 29:1) encontramos que todos los Sabios están de acuerdo que Rosh Hashaná conmemora la creación de Adam y que los seis días del génesis están separados de nuestro sistema de "contar el tiempo".
Cuando esta información fue registrada por primera vez, 1500 años atrás, no fue porque uno de los Sabios estaba hablando con su hijo de 10 años que le dijo: "Papi!, no lo vas a creer! Fuimos hoy al museo y aprendimos todo sobre un mundo de mil millones de años!", a lo que el padre le contestó: "Oh, entonces más vale que cambie la Biblia y en mi calendario contaré por separado los primeros seis días".
Esto no fue lo que pasó. Tu tienes que situarte hace 1500 años atrás, cuando las personas viajaban en burro y no había electricidad.
¿Por qué los primeros seis días fueron sacados del calendario? En ese tiempo no había necesidad de separarlos!
La razón por la cual fueron separados es porque el tiempo es diferente en esos seis días del génesis. "Fue la noche y la mañana; día uno, segundo día, tercer día, etc.", es una manera exótica y rara para describir el tiempo.
A partir de Adam, el curso del tiempo es descripto totalmente en términos humanos. Adam vivió 930 años, Shet vivió 912 años, etc. Desde Adam en adelante, el curso del tiempo es totalmente humano. Pero antes de Adam, el tiempo un concepto abstracto: "noche y mañana". Es como si estuvieras observando los hechos desde un punto de vista en el que no estás íntimamente relacionado con ellos.
Mirando Más Profundamente el Texto
Tratando de entender el curso del tiempo, tenemos que recordar que los primeros seis días de la creación están descriptos en sólo 31 versículos. Los seis días del génesis, los cuales provocaron a mucha gente dolores de cabeza tratando de entender a la ciencia como una oposición de la Biblia, están encerrados en estas 31 oraciones!!
En el MIT, en la biblioteca de Hayden, tenemos 50.000 libros que tratan el tema del desarrollo del universo: cosmología, química, termodinámica, paleontología, arqueología y las físicas de alta energía de la creación. En Harvard, en la biblioteca Weiger, hay probablemente 200.000 libros que hablan de estos mismos temas. Pero la Biblia sólo nos ofrece 31 oraciones acerca del tema, y no pienses que con una simple leída sabrás cada detalle que aparece dentro del texto, pues es obvio que tenemos que profundizar en su entendimiento para obtener la información que buscamos.
La idea de tener que profundizar en el texto no es una racionalización. El Talmud nos dice que desde la primera oración de la Biblia hasta el comienzo del segundo capítulo, el texto está escrito en forma de parábola - un poema con un texto y un subtexto. Ahora, sitúate 1500 años atrás, en los tiempos del Talmud. ¿Por qué el Talmud piensa que fue una parábola? ¿Piensas que 1500 años atrás, las personas pensaban que D´os no podía hacer todo el universo solamente en seis días?
Nosotros tenemos el problema hoy en día con la cosmología y los datos científicos. Pero 1500 años atrás, ¿cuál fue el problema que había con los primeros seis días? Ninguno. No hubo problema.
Entonces cuando los Sabios excluyen a los primeros seis días de nuestro calendario y dicen que todo el texto es una parábola, no es porque tratan de justificar lo que vieron en el museo local. No habían museos en aquellos tiempos. Nadie estaba excavando para encontrar fósiles. El hecho es que una leída profunda del texto pone en claro que hay mucha información oculta plegada en capas por debajo de la superficie.
La idea de buscar un significado más profundo en la Torá no difiere de la idea de buscar un significado más profundo en la ciencia. Si te levantas temprano en la mañana, mira y verás al Sol saliendo por el este. Espera algunas horas y el Sol se pondrá por el oeste. La "lectura" simple es: "el Sol está girando alrededor de la Tierra". Pero hay mucho más que eso. ¿Y la Tierra girando en su eje? ¿Y si te olvidas del resto del universo y sólo tomas el sistema solar-terrestre? No es el Sol quien se está moviendo, a pesar de que eso es todo lo que se recibe a través de la percepción humana.
En el sistema solar-terrestre es el Sol quien está parado y la Tierra es la que está en movimiento, rotando en su eje. Esto significa que en este momento nos estamos moviendo a 800 millas por hora. "Allí van las nubes, mira como pasan zumbando!". No, eso no es lo que está pasando, porque todos nos estamos moviendo juntos. Nosotros no lo sentimos porque es un movimiento de inercia, no hay aceleración. Es por eso que nos sentimos como si estuviésemos parados. Pero de hecho nos estamos moviendo a 800 millas por hora cuando rotamos para obtener un día y una noche en un ciclo de 24 horas.
Nuestra Tierra se mueve alrededor del Sol a 30 millas por hora aproximadamente y todo el sistema solar se mueve alrededor del centro de nuestra galaxia a 250 millas por segundo aproximadamente. Pero sentimos algo? No. Es por eso que cuando Galileo discutió y proclamó que la Tierra no estaba quieta, fue arrestado.
Así como miramos profundamente en la ciencia, también necesitamos mirar profundamente en el texto bíblico. Miles de años atrás aprendimos que en el texto hay entrelíneas que expanden la idea que hay detrás de él. Son estas entrelíneas las que yo quiero ver ahora.
La Historia de la Naturaleza y la Historia Humana
Hay tempranas fuentes judías que nos dicen que el calendario está dividido en dos partes (aún precediendo al Midrash Vaikrá Rabá, que tiene más de 1500 años y lo dice explícitamente). En el último discurso que Moshé le dio al pueblo, él les dice que para ver las huellas de D´os en el universo, "consideren los días de antaño, entiendan los años de las generaciones" (Deuteronomio 32:7).
Najmánides, en nombre de la kabalá, pregunta: "¿Por qué Moshé quiebra el calendario en dos partes: ´Los días de antaño´ - por un lado, y ´los años de las generaciones´ - por el otro? Porque ´consideren los días de antaño´ se refiere a los seis días del génesis, mientras que ´entiendan los años de las generaciones´ se refiere a todo el tiempo que se cuenta desde Adam en adelante".
Moshé dice que podemos ver el "sello" de D´os en el universo de una o dos maneras. Mira los fenómenos de los seis días y el desarrollo de un universo que es increíble, y si eso no te impresiona, entonces puedes considerar a la sociedad desde Adam en adelante - el fenómeno de la historia humana. De cualquiera de las dos maneras podrás encontrar el "sello" de D´os.
Recientemente me encontré en Jerusalem con el Profesor León Lederman, Premio Nobel en física. Estábamos hablando de ciencia, obviamente, y en la conversación le dije: "¿Qué piensas sobre la espiritualidad, León?". Él me contestó: "Shroeder, yo puedo hablar de ciencia contigo, pero sobre espiritualidad habla con las personas que están del otro lado de la calle, los teólogos". Él continuó: "Pero sí encuentro increíble el retorno del pueblo judío a su tierra".
Interesante. La primera parte de la declaración de Moshé, "consideren los días de antaño" - sobre los seis días del génesis, no impresionó al Prof. Lederman, pero "entiendan los años de las generaciones" - la historia humana, sí lo impresionó. El Prof. Lederman no encontró nada asombroso que los esquimales comen peces en el Ártico y no encontró nada grandioso que los griegos comían musaka en Atenas. Pero él sí encuentra algo realmente increíble que los judíos coman falafel en la calle Yaffo porque no tendría que haber pasado. Históricamente no tiene ninguna lógica ni sentido que los judíos hayan vuelto a la Tierra de Israel, sin embargo eso es lo que pasó.
Y esa es una de las funciones del pueblo judío en el mundo: actuar como una prueba y una demostración. Nosotros no queremos que todos sean judíos en el mundo para entender que hay algo en la historia que hace que ésta no sea en absoluto casualidad, que hay alguna dirección en el curso de la historia. El mundo ya lo ha visto a través nuestro. No es casualidad que Israel está en la primera página del New York Time más que cualquier otra nación.
¿Qué es un "día"?
Volvamos a los seis días del génesis. Ya aprendimos que cuando el calendario judío marca cinco mil setecientos y tantos años, nosotros debemos agregarle a esa cantidad "otros seis días".
Hace unos años adquirí el fósil de un dinosaurio que estaba fechado (por dos cadenas radioactivas en decadencia) en 150 millones de años. (Si ustedes vienen a visitarme en Jerusalem, con mucho placer les mostraré el fósil - la vértebra de un plesiosaurio). Mi hija de siete años dijo: "Aba! Dinosaurios!? ¿Cómo pueden existir dinosaurios de 150 millones de años cuando mi maestro de Biblia dice que el mundo aún no tiene 6000 años?" Entonces le dije a mi hija que mire en el libro de Salmos 90:4. Allí podrás encontrar algo bastante increíble. El Rey David dice: "1000 años a Tus ojos (D´os), son como un día que pasa y una fracción de la noche". Quizás el tiempo es diferente desde la perspectiva del Rey David de lo que lo es desde la perspectiva del Creador. Quizás el tiempo es diferente…
El Talmud, tratando de entender las entrelíneas de la Torá, analiza la palabra "jóshej" - que generalmente la traducimos como oscuridad. Cuando la palabra "jóshej" aparece en Génesis 1:2, el Talmud explica que significa "un fuego negro" - una energía negra, una clase de energía que es tan poderosa que no se puede ver. Dos versículos después, en Génesis 1:4, el Talmud explica que la misma palabra - "jóshej"- significa "oscuridad", la ausencia de luz.
Otras palabras, tampoco son entendidas por su definición común. Por ejemplo, "máim" - generalmente significa "agua", pero Maimónides dice que en el estado original de la creación, la palabra "máim" también significa "los bloques de la construcción del universo".
Otro ejemplo podemos encontrar en Génesis 1:5, donde dice: "Fue la noche y la mañana - día uno". Esta es la primera vez que un día está cuantificado: noche y mañana. Najmánides habla sobre el significado de la noche y la mañana. ¿Esto quiere decir: "puesta del sol y salida del sol"? Ciertamente parecería eso.
Pero Najmánides recalca un problema. El texto dice "fue la noche y la mañana - día uno", "fue la noche y la mañana - segundo día", "fue la noche y la mañana - tercer día", pero sólo recién en el cuarto día el sol es creado. Najmánides dice que cualquier lector inteligente puede ver un problema obvio en esto. ¿Cómo tenemos un concepto de "noche y mañana" en los tres primeros días si el sol sólo es mencionado en el cuarto día?
Nosotros sabemos que el autor de la Biblia - aún si piensas que fue un grupo de beduinos sentados alrededor de una fogata en la noche - fue inteligente. Él, ella o eso produjo un Best Seller por miles de años, así que no puedes decir que se equivocó al escribir que el sol apareció recién en el cuarto día. La verdadera intención del autor es enseñarnos que a medida que pasa el tiempo y las personas entienden más sobre el universo, se puede penetrar más profundo dentro del texto.
Najmánides responde que el texto usa las palabras "vaiehí érev" - pero no quiere decir realmente "fue la noche". Él explica que las letras hebreas ain, resh, bet - que forman la raíz de la palabra "érev" - encierran la idea de desorden, mezcla, y a la noche se la llama "érev", porque cuando el sol baja, la visión se hace confusa. El significado literal de "vaiehí érev" es entonces: "hubo desorden". Por otro lado - dice Najmánides - la palabra de la Torá para "mañana" - "bóker" - es el opuesto absoluto a "érev". Cuando el sol sale, hay "bikoret", el mundo se hace ordenado pues hay luz y tenemos nuevamente la posibilidad de discernir.
Es por eso que no fue necesario nombrar al sol hasta el cuarto día. Porque desde la noche hasta la mañana hay un camino desde el desorden al orden, de caos a cosmos. Esto es algo que cualquier científico va a testificar que nunca pudo haber ocurrido en un sistema sin una guía. El orden nunca surge del desorden espontáneamente. Debe haber una guía para el sistema. Esto es una declaración inequívoca.
El orden no puede surgir del desorden por reacciones casuales (en la teoría puede, pero en las probabilidades el número es tan infinitamente pequeño, que los físicos ven las probabilidades como cero). Entonces vas al Mar Muerto y dices: "Yo veo estos cristales de sal tan ordenados. ¿Quieres decirme que D´os está haciendo cada uno de los cristales?" No. Eso no es lo que estoy diciendo. Pero los cristales de sal no surgen casualmente. Ellos existen porque las leyes de la naturaleza, que son parte del paquete de la creación, hacen que se formen los cristales de sal. Las leyes de la naturaleza guían el desarrollo del mundo y hay una cantidad monumental de información sobre el desarrollo que está codificada en los primeros seis días de la creación. Pero no está incluida explícitamente en el texto, de lo contrario tendríamos creaciones en cada oración! La Torá quiere que te asombres con el curso del orden, comenzando de un plasma caótico y terminando en una sinfonía de vida. Día a día el mundo progresa hasta niveles más y más altos.
Orden que surge del desorden… es pura termodinámica… y está dicha en terminología de hace 3000 años atrás!!!
La Creación del Tiempo
Cada día de la creación está numerado, aún así hay discontinuidad en la manera en que los días están numerados. El versículo dice: "fue la noche y la mañana; día uno". Pero en el segundo día no dice "fue la noche y la mañana; día dos", sino que dice: "fue la noche y la mañana; segundo día", y la Torá continúa con esta forma: "fue la noche y la mañana; tercer día… cuarto día… quinto día… el sexto día".
Sólo en el primer día, el texto usa una forma diferente: no es el "primer día", sino el "día uno" (iom ejad). Hay muchas traducciones que cometen el error en escribir "primer día". Esto es porque los editores quieren que las cosas se vean lindas y consistentes, pero de esa manera anulan el mensaje verdadero del texto!, porque hay una diferencia cualitativa, como nos dice Najmánides, entre "uno" y "primero": uno es absoluto; primero es comparativo.
Najmánides explica que en el día uno, el tiempo fue creado. Esto es una visión fenomenal. El tiempo fue creado. Yo puedo entender crear materia, inclusive espacio. ¿Pero tiempo? ¿Cómo se crea el tiempo? No puedes agarrar el tiempo. No puedes siquiera verlo. Tu puedes ver espacio y materia, sentir energía, ver energía eléctrica. Yo entiendo una creación en esos campos. ¿Pero la creación del tiempo? Hace 800 años atrás, Najmánides llegó a este entendimiento porque la Torá usa la frase "día uno". Y eso es exactamente lo que Einstein enseñó en las leyes de la Relatividad: que hubo una creación, no sólo de espacio y materia, sino de tiempo también.
La Ley de la Relatividad de Einstein
Miramos al universo y decimos: "¿Cuán viejo es el universo? Mirando atrás en el tiempo, el universo tiene 15 mil millones de años aproximadamente". Esta es nuestra visión del tiempo. Pero ¿cuál es la visión del tiempo según la Biblia? ¿Cómo ella ve el tiempo? Quizás ve el tiempo de diferente manera. Y eso hace una gran diferencia.
Albert Einstein nos enseño que la cosmología del Big Bang no sólo trae en existencia espacio y materia, sino que también el tiempo es parte de esta cuestión. El tiempo es una dimensión. El tiempo está afectado por tu visión del tiempo. "Cómo lo ves" depende de "dónde lo estás mirando". Un minuto en la luna va más rápido que un minuto en la Tierra. Un minuto en el sol va más despacio. El tiempo en el sol está realmente estirado de tal manera que si podríamos poner un reloj en el sol, correría más despacio. Es una diferencia pequeña pero es mensurable y medida. Si pondríamos allí una naranja a madurar, tomaría más tiempo que madure. ¿Por qué? Porque el tiempo corre más despacio. ¿Lo sentiríamos correr más despacio? No. Porque nuestra biología sería parte del sistema. Si estuviésemos viviendo en el Sol, los latidos de nuestro corazón serían más lentos. Donde sea que estemos, nuestra biología está sincronizada con el tiempo local.
Si pudiéramos mirar de un sistema a otro, veríamos el tiempo de manera muy diferente, porque dependiendo de factores como la gravedad y la velocidad, percibiríamos el tiempo de manera muy diferente.
Por ejemplo: una noche estábamos sentados en la mesa cenando, cuando mi hija de 11 años preguntó: "¿Cómo tu puedes tener dinosaurios? ¿Cómo puedes tener mil millones de años científicamente, y miles de años bíblicamente al mismo tiempo?". Entonces le dije que imagine un planeta donde el tiempo está tan estirado que mientras nosotros vivimos dos años en la Tierra, sólo tres minutos pasaron en el planeta. Esos lugares realmente existen y son observados desde la tierra. Sería difícil vivir allí con las condiciones locales y no podríamos llegar allí tampoco, pero haciendo experimentos mentales podemos lograrlo. Dos años van a pasar en la Tierra y tres minutos van a pasar en el planeta. Entonces mi hija dijo: "Grandioso! Mándame al planeta. Yo estaré tres minutos allí. Haré dos años de tareas escolares por adelantado. Volveré a casa y no habrá tareas por dos años".
Buen intento. Asumiendo que su edad era de 11 años cuando parte y sus amigas también, ella pasa tres minutos en el planeta y luego vuelve a casa (el tiempo de viaje no lleva tiempo), ¿qué edad tiene ella cuando vuelve? Once años y tres minutos. Pero sus amigas tienen 13 años porque ella vivió tres minutos mientras que nosotros vivimos dos años. Sus amigas crecieron de 11 a 13 años, mientras ella sólo 3 días.
Si ella hubiese mirado hacia nuestro planeta, su percepón del tiempo en la Tierra hubiese sido que nadie se estaba moviendo muy rápidamente. Y si nosotros miraríamos para arriba, veríamos que ella se está moviendo muy despacio.
¿Cuál es el tiempo correcto? ¿Tres años o tres minutos? La respuesta es: ambos. Los dos pasan al mismo tiempo. Esa es la herencia de Albert Einstein. Literalmente hay billones de lugares en el universo, donde si pondríamos un reloj en esa lugar, éste correría tan despacio que desde nuestra perspectiva (si podríamos llegar hasta tan lejos) pasarían 15 mil millones de años… pero el reloj en esa remota localidad marcaría seis días y nadie discute estos datos.
El Viaje del Tiempo y el Big Bang
¿Pero cómo esto ayuda a explicar la Torá? Porque de todas maneras el Talmud y los comentaristas parecen decir que los seis días del génesis fueron períodos regulares de 24 horas!!
Miremos un poco más profundamente. Las fuentes clásicas judías dicen que antes del comienzo nosotros no sabemos realmente que hubo; no podemos decir lo que antecedió al universo. El Midrash pregunta: ¿Por qué la Torá comienza con la letra Bet? Porque la Bet está cerrada en todas las direcciones, hacia arriba, hacia abajo y hacia la derecha; y sólo está abierta en su lado izquierdo, en dirección de la continuación del texto. Es por eso que no podemos saber lo que viene antes - sólo lo que viene después.
Najmánides complementa la afirmación. Él dice que a pesar de que los días tienen 24 horas, ellos contienen "kol iemot haolam" - todas las edades y todos los secretos del mundo.
Najmánides dice que antes del universo no hubo nada… pero repentinamente toda la creación apareció como un grano minúsculo. Él da la dimensión del grano: algo muy pequeño, como el tamaño de un grano de mostaza; y dice que es la única creación física. No hubo otra creación física; todas las otras creaciones fueron espirituales. El nefesh (el alma de los animales) y la neshamá (el alma del ser humano) son creaciones espirituales. Hay una sola creación física y esa creación fue un pequeño grano. El grano fue todo lo que había. Cualquier otra cosa era D´os. En ese grano estaba toda la materia prima que sería usada para hacer todo lo otro. Najmánides describe a la sustancia como "dak meod, ein bo mamash" - algo muy pequeño, no hay sustancia en el. Y cuando este grano se expandió, esta sustancia - tan delgada que no tiene esencia - se transformó en materia, como ya sabemos.
Más adelante Najmánides escribe: "misheiesh, itfos bo zman" - desde el momento que toda la materia se formó a partir de esta sustancia insustancial, el tiempo se relacionó con ella. No hubo un "comienzo". El tiempo fue creado al comienzo. Cuando la materia se condensa, se congela, fuera de esta sustancia tan delgada que no tiene esencia - ahí es donde el reloj bíblico comienza.
La ciencia ha mostrado que hay una sola "sustancia insustancial" que puede transformarse en materia y es la energía. La famosa ecuación de Einstein: E=MC² , nos dice que la energía puede transformarse en materia… y una vez que se transformó en materia, el tiempo toma lugar.
Najmánides ha hecho una afirmación increíble. Yo no sé si él conocía las leyes de la Relatividad pero nosotros sí las conocemos. Sabemos que la energía (ondas radiales, rayos gama, rayos x, haces de luz) viajan a la velocidad de la luz que es 300 millones de metros por segundo. A esa velocidad el tiempo no transcurre. El universo se fue avejentando pero el tiempo sólo tuvo lugar cuando la materia se hizo presente. Este momento del tiempo, antes de que el reloj bíblico comience, duró 1/100.000 de un segundo aproximadamente. Un tiempo ínfimo. Pero en ese tiempo el universo se expandió de ser un grano pequeño hasta el tamaño del Sistema Solar. Desde aquel momento en adelante tenemos materia y el tiempo corre. El reloj comienza aquí.
Ahora, el hecho de que la Torá nos dice que hay "noche y mañana, día uno", nos viene a enseñar el tiempo desde una perspectiva Bíblica.
Einstein comprobó que el tiempo varía de un lugar a otro en el universo, y que el tiempo varía de una perspectiva a otra perspectiva en el universo. La Torá dice que hay "noche y mañana, día uno".
Si la Torá nos hubiese hablado del tiempo en los días de Moshé y el Monte Sinai - bastante después de Adam - el texto no hubiese dicho "día uno", porque cuando estuvimos en el Sinai, millones de días ya habían pasado desde la creación y como había una gran cantidad de tiempo con el cual comparar al día uno, hubiese dicho "primer día". En el segundo día del génesis, la Torá dice "segundo día", porque ya había un primer día con el cual compararlo. Podíamos decir en el segundo día "lo que pasó en el primer día", pero no podíamos decir en el primer día "lo que pasó en el primer día", porque "primero" implica comparación, una serie existente, y todavía no había una serie existente. Un día era todo lo que había.
Aún si la Torá hubiese visto el tiempo desde Adam, hubiese dicho "primer día", porque para su propia afirmación habían seis días. Pero la Torá dice "día uno" porque la Torá está mirando hacia adelante no desde Adam sino desde el comienzo, y dice: ¿cuántos años tiene el universo? Seis días (hasta Adam).
Mirando hacía atrás en el tiempo, decimos que el universo tiene 15 mil millones de años. Pero todo científico sabe que cuando decimos que tiene 15 mil millones de años, hay una parte de esta oración que nunca se dice. La otra parte de la oración es: El universo tiene 15 mil millones de años visto desde las coordenadas del tiempo-espacio que utilizamos donde nosotros estamos. Esa es la visión de la relatividad de Einstein.
La clave es que la Torá mira hacia adelante en el tiempo, desde coordenadas de tiempo-espacio muy diferentes, cuando el universo era pequeño. Pero desde entonces el universo se ha expandido. El espacio se expande, y esa expansión del espacio cambia totalmente la percepción del tiempo.
Imagínate volviendo atrás miles de millones de años hasta el comienzo del tiempo. Ahora haz de cuenta, en el comienzo del tiempo, que hay una comunidad inteligente (esto es totalmente ficticio). Imagina que la comunidad inteligente tiene un láser y está por disparar un explosivo de luz y cada segundo sale un pulso. Cada segundo un pulso. Pulso. Pulso. Disparan la luz y luego, millones de años más tarde, más allá de la línea del tiempo, nosotros aquí en la tierra tenemos un gran satélite y recibimos ese pulso de luz. En ese pulso de luz está impreso (información impresa en la luz es llamada fibras ópticas) "Yo les estoy enviando un pulso cada segundo". Luego un segundo pasa y el próximo pulso es enviado.
Ahora, la luz viaja a 300 millones de metros por segundo, así que los dos pulsos de luz están separados por 300 millones de metros. Ellos viajan a través del espacio por miles de millones de años y llegarán a la tierra miles de millones de años más tarde. Pero… un momento! ¿El universo está estático? No. El universo se está expandiendo. Esa es la cosmología del universo. Y eso quiere decir que se está expandiendo dentro de un espacio vacío afuera del universo. Existe sólo el universo. No hay espacio afuera del universo. El universo se expande mediante la expansión del espacio. Es así que estos pulsos viajan a través de miles de millones de años y el universo se expande y el espacio se expande. ¿Qué sucede entonces con estos pulsos? El espacio entre ellos también se expande. Los pulsos realmente se alejan y alejan más. Miles de millones de años más tarde, cuando el primer pulso llega, nosotros decimos: "Oh, un pulso!" Y en él está escrito: "Yo les estoy enviando un pulso cada segundo". Tu llamas a todos tus amigos y esperas el siguiente pulso. ¿Llega el pulso un segundo más tarde? No!! ¿Un año más tarde quizás? No. Quizás miles de millones de años más tarde. Porque dependiendo de cuánto tiempo este pulso de luz ha viajado a través del espacio, se determinará la expansión que ha sufrido. Esto es cosmología standard.
¿15 Mil Millones de Años o Seis Días?
Hoy en día nosotros miramos al tiempo hacia atrás y vemos 15 mil millones de años. Mirando hacia adelante, desde un universo muy pequeño - 1mil millones de veces más pequeño - la Torá nos dice: "seis días". Verdaderamente, los dos datos pueden ser correctos.
Lo que es excitante en los últimos años en la cosmología, es que ahora nosotros hemos cuantificado los datos para saber la relación entre la "visión del tiempo" desde el comienzo, y la "visión del tiempo" hoy en día. No es ciencia ficción. Cualquiera de una docena de libros de física trae el mismo número. La relación general entre el tiempo cerca del comienzo y el tiempo hoy en día es un millón de millones. Eso es 1 con 12 ceros detrás de él. Entonces, cuando una visión desde el principio mirando hacia adelante dice "yo les estoy enviando un pulso por segundo", ¿lo veremos cada segundo? No. Lo veremos cada millón de millones de segundos. Porque eso es el efecto de expansión de la extensión del universo.
La Torá no dice cada segundo. Dice "seis días". ¿Cómo veríamos esos seis días? Si la Torá dice: estamos enviando información por seis días, ¿recibiríamos esa información como seis días? No. Recibiríamos esa información como seis millones de millones de días. Porque la perspectiva de la Torá es desde el comienzo en adelante.
Seis millones de millones de días es un número muy interesante. ¿Cuánto sería en años? Dividido por 365, viene a ser algo así como 16 mil millones de años. Esencialmente la edad estimada del universo. Una buena estimación para 3000 años atrás!!
La manera en que estas dos cantidades se igualan es extraordinario. Yo estoy hablando como un teólogo y yo estoy haciendo un reclamo científico. Yo no saqué estos números de un sombrero. Es por eso que me extendí en mi explicación, para que ustedes puedan seguirla paso a paso.
Ahora podemos seguir adelante. Miremos el desarrollo del tiempo día a día, basado en la expansión. Cada vez que el universo se duplica, la percepción del tiempo se divide al medio. Cuando el universo era pequeño, se doblaba rápidamente. Pero a medida que el universo se hace más grande, tarda más tiempo en duplicarse. Este ritmo de crecimiento de la expansión está citado en "Los Principios de la Cosmología Física", un texto que es usado en todo el mundo.
Los cálculos resultan de la siguiente manera:
* El primero de los días Bíblicos duró 24 horas, visto desde "la perspectiva del comienzo del tiempo". Pero la duración desde nuestra perspectiva es de 8 mil millones de años.
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->
* El segundo día, desde la perspectiva de la Torá, duró 24 horas. Desde nuestra perspectiva duró la mitad del día anterior, 4 mil millones de años.
* El tercer día también duró la mitad del día anterior, 2 mil millones de años.
* El cuarto día - mil millones de años.
* El quinto día - quinientos millones de años.
* El sexto día - doscientos cincuenta millones de años.
Cuando sumamos los seis días, obtenemos como resultado que la edad del universo es de 15 y 3/4 mil millones de años. Igual que lo que dice la cosmología moderna. ¿Es casualidad?
Pero hay más aún. La Torá nos cuenta qué pasó en cada uno de esos días. Ahora puedes tomar la cosmología, la paleontología, la arqueología, leer sobre la historia del mundo y verificar si se asemejan o no día por día. Te doy un adelanto, se asemejan tanto que te dará escalofrío en todo el cuerpo cuando lo leas.
KillBastardsII escribió:¿Cuál es el tiempo correcto? ¿Tres años o tres minutos? La respuesta es: ambos. Los dos pasan al mismo tiempo. Esa es la herencia de Albert Einstein. Literalmente hay billones de lugares en el universo, donde si pondríamos un reloj en esa lugar, éste correría tan despacio que desde nuestra perspectiva (si podríamos llegar hasta tan lejos) pasarían 15 mil millones de años… pero el reloj en esa remota localidad marcaría seis días y nadie discute estos datos.
El universo se fue avejentando pero el tiempo sólo tuvo lugar cuando la materia se hizo presente. Este momento del tiempo, antes de que el reloj bíblico comience, duró 1/100.000 de un segundo aproximadamente. Un tiempo ínfimo. Pero en ese tiempo el universo se expandió de ser un grano pequeño hasta el tamaño del Sistema Solar. Desde aquel momento en adelante tenemos materia y el tiempo corre. El reloj comienza aquí.
Maggot16 escribió:Estan muy muy bien.
Eso si, mas que ateos, seria pagano, ¿no?
KillBastardsII escribió:PD: Pues eso gente,os agradecería si alguien me explica de alguna manera verídica y más o menos racional, el mecanismo que desarrolló la imagen de la sábana santa que cubrió a Jesucristo en su muerte, para que podáis rebatirme en serio, que no existe prueba física alguna que avale la existencia de Dios, como tanto repiten algunos.
KA0S escribió:Lo de las caras de Bélmez ha sido destapado y probado que fueron mentira desde el principio.
Knos escribió:KA0S escribió:Lo de las caras de Bélmez ha sido destapado y probado que fueron mentira desde el principio.
Si encuentras info me la pasas porfi.
Yo no hablo de las "nuevas" de cuando se murio la mujer de la casa, si no de las que estaban alli cuando la vieja aun vivia y podias ir de visita gratis, no el chollazo que se monto el hijo despues.
Pero vamos, que mejor me lo pones, un misterio menos, igual que pasara al final con la sabana santa.
KA0S escribió:Es que usar a dios para explicar algo no es solución a nada, es solo desplazar el problema, barrer debajo de la alfombra, ¿por qué al universo tuvo que crearlo alguien y a dios no?
De hecho, ¿por qué tuvo que haber un origen? La gente normalmente no tiene problemas con concebir el espacio como infinito, ¿no podemos imaginar también un tiempo infinito? ¿que nunca haya empezado porque siempre ha estado? Al final acabamos con lo mismo, nuestra comprensión está muy limitada y queremos aplicar esos límites a todo porque es difícil aceptar que, en definitiva, el mundo y el universo no ha sido creado para nosotros, somos motas de polvo algo complejas fruto de la casualidad (y no es tanta casualidad teniendo en cuenta las dimensiones de éste y que habrá trillones de planetas con condiciones de todo tipo), por eso nos inventamos las chorraditas de dioses y demás, son intentos desesperados de dar sentido a algo que no lo tiene ni tiene porque tenerlo.
A ver, yo sé que la ciencia corrige errores, y sustituye aquello que es erróneo por lo que se ha descubierto que es "correco". ¿Pero no puede ser que TODO lo que se ha demostrado sea erróneo? Es decir, puede ser que la Teoria de la Evolución sea errónea en su totalidad (aunque no digo que lo sea, sólo digo que puede ser).
Si es cierto lo que dices (lo cual dudo) contradice la teoría más aceptada del universo, y es que se está expandiendo a velocidades cada vez mayores. La luz tarda como 8 minutos y poco en llegar a nuestro planeta, y tu dices que en un 1/100000 ya tenía el universo el tamaño del sistema solar. Haz cuentas para ver que eso es un disparate que supera AMPLIAMENTE la velocidad de la luz en el vacío.
dark_hunter escribió:Las teorias científicas más serias dicen que tiene que haber un origen, el efecto Doppler y la radiación cósmica de fondo necesitan que el universo tuviera un origen.
Saludos
dark_hunter escribió:Porque para que el universo pueda existir debe haber una causa incausada, es decir una causa sin causa y esta debe estar fuera del universo porque si se rigiera por las normas de este también necesitaria una causa. Ahora, le puedes llamar Dios, la fuerza, el orden o como tu quieras.
KA0S escribió:dark_hunter escribió:Porque para que el universo pueda existir debe haber una causa incausada, es decir una causa sin causa y esta debe estar fuera del universo porque si se rigiera por las normas de este también necesitaria una causa. Ahora, le puedes llamar Dios, la fuerza, el orden o como tu quieras.
¿Y por qué nos inventamos otro escalón en vez de directamente considerar al universo incausado (metiendo dentro de él la radiación, el Big Bang, sus leyes y todo lo que lo compone) directamente en vez de inventarnos otro escalón? No entiendo porque dios, el orden o la fuerza no iban a necesitar una causa.
Y lo tiene. El Big Bang. Si quieres llamar Dios al Big Bang, adelante, es sólo una denominación. Para Spinoza lo era la naturaleza.
dark_hunter escribió:KA0S escribió:dark_hunter escribió:Porque para que el universo pueda existir debe haber una causa incausada, es decir una causa sin causa y esta debe estar fuera del universo porque si se rigiera por las normas de este también necesitaria una causa. Ahora, le puedes llamar Dios, la fuerza, el orden o como tu quieras.
¿Y por qué nos inventamos otro escalón en vez de directamente considerar al universo incausado (metiendo dentro de él la radiación, el Big Bang, sus leyes y todo lo que lo compone) directamente en vez de inventarnos otro escalón? No entiendo porque dios, el orden o la fuerza no iban a necesitar una causa.
Pues porque en este universo todo debe de tener una causa, de ahí que la causa primera solo pueda estar fuera de este universo donde no es necesario este principio.
dark_hunter escribió:KA0S escribió:dark_hunter escribió:Porque para que el universo pueda existir debe haber una causa incausada, es decir una causa sin causa y esta debe estar fuera del universo porque si se rigiera por las normas de este también necesitaria una causa. Ahora, le puedes llamar Dios, la fuerza, el orden o como tu quieras.
¿Y por qué nos inventamos otro escalón en vez de directamente considerar al universo incausado (metiendo dentro de él la radiación, el Big Bang, sus leyes y todo lo que lo compone) directamente en vez de inventarnos otro escalón? No entiendo porque dios, el orden o la fuerza no iban a necesitar una causa.
Pues porque en este universo todo debe de tener una causa, de ahí que la causa primera solo pueda estar fuera de este universo donde no es necesario este principio.
Knos escribió:KA0S escribió:Lo de las caras de Bélmez ha sido destapado y probado que fueron mentira desde el principio.
Si encuentras info me la pasas porfi.
Yo no hablo de las "nuevas" de cuando se murio la mujer de la casa, si no de las que estaban alli cuando la vieja aun vivia y podias ir de visita gratis, no el chollazo que se monto el hijo despues.
Pero vamos, que mejor me lo pones, un misterio menos, igual que pasara al final con la sabana santa.
Me parece presuponer demasiadas cosas.
Y ya lo pregunte antes, si nosotros no podemos interactuar con la quinta dimension (poniendo que la cuarta sea una temporal), como puede algo de fuera de nuestro universo, interactuar con nosotros?
dark_hunter escribió:Me parece presuponer demasiadas cosas.
Eso ya es cosa de cada uno, yo solo expongo mi punto de vista.Y ya lo pregunte antes, si nosotros no podemos interactuar con la quinta dimension (poniendo que la cuarta sea una temporal), como puede algo de fuera de nuestro universo, interactuar con nosotros?
No podemos por ahora, pero quizá en un futuro sí podriamos.
Primero, nada puede estar fuera del universo, porque sencillamente el universo es todo. El universo no es como una especie de bola en 3D de la que puedas salir. Y de todas formas, aunque Dios estuviera fuera del universo, no hay ninguna razón para que no tenga que tener causa, sólo es así porque tú lo dices.
Hombre dark_hunter, gracias por contestar a lo que he dicho, sobre todo teniendo en cuenta que he hecho ver que tu argumento es una falacia lógica
Argumento de la falacia o ad logicam: asume que si un argumento es una falacia entonces su conclusión debe ser forzosamente falsa. Una falacia lógica no es necesariamente errónea en su conclusión, aunque sí lo es en el razonamiento que le ha llevado a esta conclusión. Es decir, aunque la estructura de razonamiento pueda ser falaz por su construcción o por sus premisas, la conclusión puede llegar a ser fortuitamente correcta.
Ad ignorantiam o argumento dirigido a la ignorancia: Es una falacia lógica la cual afirma que una premisa es verdadera sólo porque no ha sido probada como falsa o que la premisa es falsa porque no ha sido probada como verdadera.
dark_hunter escribió:Porque para que el universo pueda existir debe haber una causa incausada, es decir una causa sin causa y esta debe estar fuera del universo porque si se rigiera por las normas de este también necesitaria una causa. Ahora, le puedes llamar Dios, la fuerza, el orden o como tu quieras.
KA0S escribió:dark_hunter escribió:Porque para que el universo pueda existir debe haber una causa incausada, es decir una causa sin causa y esta debe estar fuera del universo porque si se rigiera por las normas de este también necesitaria una causa. Ahora, le puedes llamar Dios, la fuerza, el orden o como tu quieras.
Y eso, amigo, es una opinión, opinión condicionada por querer aplicar al universo en su totalidad lo que se aplica a una infíma escala de este, que es lo que nosotros conocemos.
No veo qué tiene de disparatado pensar que el universo, sus leyes y lo que contiene "siempre" ha estado ahí, que nunca ha tenido un "origen", no tenemos problema con aceptar un espacio infinito, no tenemos problema con aceptar que los números sean infinitos (tanto en negativo como en positivo) y tampoco tenemos problema con aceptar que el tiempo será infinito "hacia delante", pero estamos tan encabezonados con que una cosa sale de otra que es difícil de digerir un tiempo infinito "hacia atrás". A mí por lo menos me parece mucho más razonable que ponernos a imaginar "fuera del universo" o seres mágicos creadores o conceptos abstractos de "la fuerza" y el orden.
alfon1995 escribió:es imposible que todo haya existido siempre
alfon1995 escribió:no tiene sentido ninguno.
alfon1995 escribió:Nos nos cabe en la cabeza, al menos a mi me resulta algo absolutamente inimaginable el que siempre haya existido todo
KA0S escribió:alfon1995 escribió:es imposible que todo haya existido siempre
¿Por qué?alfon1995 escribió:no tiene sentido ninguno.
¿Por qué tiene que tener sentido? ¿Tiene que tener sentido que dos masas se atraigan o que 1 y 1 sean 2?alfon1995 escribió:Nos nos cabe en la cabeza, al menos a mi me resulta algo absolutamente inimaginable el que siempre haya existido todo
¡Exacto! Esto si es coherente, y es la razón por la que todo el mundo quiera buscar una explicación fácil que se ajuste a lo que ya entendemos.
alfon1995 escribió:KA0S escribió:alfon1995 escribió:es imposible que todo haya existido siempre
¿Por qué?alfon1995 escribió:no tiene sentido ninguno.
¿Por qué tiene que tener sentido? ¿Tiene que tener sentido que dos masas se atraigan o que 1 y 1 sean 2?alfon1995 escribió:Nos nos cabe en la cabeza, al menos a mi me resulta algo absolutamente inimaginable el que siempre haya existido todo
¡Exacto! Esto si es coherente, y es la razón por la que todo el mundo quiera buscar una explicación fácil que se ajuste a lo que ya entendemos.
El decir que Dios es la creación de todo es una explicación horriblemente fácil, pero el decir que el Universo ha existido siempre lo es aún más siempre que no se den explicaciones. Es decir, si dices que el Universo ha existido siempre, que te diferencia de un religioso que dice que Dios ha existido siempre?
Achiss escribió:En que puede ayudar? O más fácil aún, en que ha ayudado? Qué hace posible la religión, que no lo sea sin ella?
Porque como ha perjudicado a la sociedad está bastante claro, siempre ha tratado de evitar que el ser humano conozca más allá, ralentizando a la ciencia, privando de libertades, y siendo más drásticos, los fanatismos, inquisiciones y desvaríos varios.
Inki escribió:Achiss escribió:En que puede ayudar? O más fácil aún, en que ha ayudado? Qué hace posible la religión, que no lo sea sin ella?
Porque como ha perjudicado a la sociedad está bastante claro, siempre ha tratado de evitar que el ser humano conozca más allá, ralentizando a la ciencia, privando de libertades, y siendo más drásticos, los fanatismos, inquisiciones y desvaríos varios.
La religión ayuda a muchísima gente, mucha gente se pone al servicio de los demás por su religión, en albergues, asilos, cocina económica, orfanatos, escuelas, etc etc, ¿que podrían hacerlo siendo ateos? Claro, de hecho también hay mucha gente atea colaborando, pero ninguno de esos entrega su vida al servicio de los demás.
La forma de religión de la que yo hablo no es el en el Vaticano mandando a la gente que no use condón, ni obispos hablando de política, es en áfrica ayudando, en chabolas en Sudamérica etc etc. Eso hace un bien enorme a la sociedad, y da igual que lo hagan por algo que probablemente no sea verdad y fijo que no es exacto, pero a ellos les ayuda a ser felices haciendo mejor la vida a los demás. Y la religión trata temas de forma distinta de como lo hace la filosofía, pero ni mejor ni peor.
Ayer marché pa la cama, perdón por contestar a algo tan lejano xD
alfon1995 escribió:El decir que Dios es la creación de todo es una explicación horriblemente fácil, pero el decir que el Universo ha existido siempre lo es aún más siempre que no se den explicaciones. Es decir, si dices que el Universo ha existido siempre, que te diferencia de un religioso que dice que Dios ha existido siempre?
alfon1995 escribió:El decir que Dios es la creación de todo es una explicación horriblemente fácil, pero el decir que el Universo ha existido siempre lo es aún más siempre que no se den explicaciones. Es decir, si dices que el Universo ha existido siempre, que te diferencia de un religioso que dice que Dios ha existido siempre?
KA0S escribió:alfon1995 escribió:El decir que Dios es la creación de todo es una explicación horriblemente fácil, pero el decir que el Universo ha existido siempre lo es aún más siempre que no se den explicaciones. Es decir, si dices que el Universo ha existido siempre, que te diferencia de un religioso que dice que Dios ha existido siempre?
Que el universo sabemos que existe y dios no.
Que no tengo que inventarme nada.
Que no tengo que alterar mi vida ni mi forma de pensar y comportarme por pensar eso.
Que estoy abierto a otras explicaciones siempre y cuando vengan con pruebas y sean razonables.
KA0S escribió:Ni yo tampoco he dicho que sea eso seguro, es una teoría, pero sí puedo decir que es mucho menos disparatado que inventarse un creador, y afirmar que existe con seguridad y basar tu vida en él.
alfon1995 escribió:
No me vale esa argumentación, además, si leemos la frase completa es "La explicación más simple y suficiente es la más probable —mas no necesariamente la verdadera—" y es lo que pienso yo, que ni Dios ni el infinito pasado que son las dos cosas más simples que puedas decir en este tema, sean verdaderas, porque como dicen después, es la solución más simple capaz de general complejidad, y el infinito pasado no genera ningún tipo de complejidad, es simple porque es simple y no tiene ningún sentido.
Black29 escribió:alfon1995 escribió:
No me vale esa argumentación, además, si leemos la frase completa es "La explicación más simple y suficiente es la más probable —mas no necesariamente la verdadera—" y es lo que pienso yo, que ni Dios ni el infinito pasado que son las dos cosas más simples que puedas decir en este tema, sean verdaderas, porque como dicen después, es la solución más simple capaz de general complejidad, y el infinito pasado no genera ningún tipo de complejidad, es simple porque es simple y no tiene ningún sentido.
Te equivocas, lo mas simple no es el infinito pasado, lo mas simple es buscarle una causa y sentido al universo, porque nuestra mente esta condicionada a la causalidad.
Aunque la idea de infinito no te entre en la cabeza, es la idea mas razonable de todas. Supongamos que el universo tuviera un limite, entonces, ¿que habria despues de ese limite? Algo tiene que haber ¿no? Lo mas razonable es pensar que no tiene fin.
Otra cosa es que no seamos capaces de comprenderlo.
salu2
dudo que ningún científico piense en el infinito
KA0S escribió:Bueno, a lo mejor tú no quieres pensar en ello, pero a mí sí me gusta Todos los avances científicos han sido por personas que han querido saber más y han hecho conjeturas.
De todas formas sigue habiendo una diferencia importante entre una teoría (lo mío) y una creencia. El que cree afirma, el que teoriza se pregunta. Y lo mío solo requiere echarle un poco de imaginación, aunque a muchos (a ti) les cueste (aunque no es muy distinto de otros infinitos más fácilmente aceptados), no inventarse por completo una figura, ente o fuerza cósmica.dudo que ningún científico piense en el infinito
Estás muy equivocado.
Y claro que hay investigaciones, porque al contrario de la religión, no nos vale con inventar una explicación y sentarnos tan panchos, hay que estudiarla.
Como últimamente se prodigan por EOL numerosos hilos basados en fenómenos sobrenaturales y similares, creo que los escépticos debemos empezar a crear otros donde demostremos algunas falsedades de fenómenos que se tienen por ciertos sin basarse para nada en una perspectiva racional y científica. OJO que este va para largo.
Para empezar, propongo un tema famoso pero todo un reto para los científicos: el de la Sábana Santa de Turín. A continuación explico lo que es y qué conocimiento científico tenemos del sudario. Posteriormente se refutan algunas de las afirmaciones de los sindonistas (aquellos que estan de acuerdo en que la Sábana Santa envolvió el cuerpo de Jesús con posterioridad a su crucifixión). Después se enumeran algunas de las pruebas científicas que corroboran en cambio que segurmante, se elaboró de manera fraudulenta en Francia en el s.XIV.
Las fuentes se pueden encontrar en diversas webs de escépticos, aunque he aportado mi granito de arena en algunos aspectos.
¿Qué es la Sábana Santa?
El Sudario de Turín —también conocido como la Sábana Santa o el Santo Sudario— es una tela de lino que muestra la imagen de un hombre que presenta marcas y traumas físicos propios de una crucifixión, junto a otros totalmente atípicos, pero acordes con los hechos relatados en la Pasión. Actualmente se encuentra en la capilla real de la Catedral de San Juan Bautista, en Turín (Italia).
El sudario es rectangular, y mide aproximadamente 4,40 x 1,10 metros. Está compuesto por fibras de lino, entretejidas en punto de escapulario con fibras de algodón. En él aparecen las vistas frontal y dorsal de un hombre desnudo, cubriendo su ingle con las manos. Las dos vistas poseen direcciones opuestas, y están alineadas sobre el plano medio del cuerpo. La cabeza converge hacia el centro del paño en ambas vistas, hasta casi encontrarse. Las vistas se corresponden con la proyección ortográfica de un cuerpo humano.
El Hombre del Sudario lleva barba y bigote, y su cabello —que cae a la altura de los hombros— está peinado con raya en medio. Es musculoso y bien proporcionado, y bastante alto (1.80 m.)
FUENTE: wikipedia
Veamos ahora un poco de Historia:
La sábana santa apareció en la localidad francesa de Lirey en 1350. Su propietario, el caballero Geoffroy de Charny, nunca aclaró cómo había llegado la pieza de lino a su poder; pero financió la edificación de una iglesia para acoger la reliquia: Nuestra Señora de Lirey en 1357. Los monjes encargados de la custodia de la sábana observaron que ésta atraía gran cantidad de peregrinos y, mediante la venta de todo tipo de recuerdos, convirtieron el supuesto sudario de Cristo en un gran negocio.
La actividad de los frailes suscitó las sospechas de Henri de Poitiers, obispo de Troyes, que abrió una investigación y logró averiguar que todo era un montaje. Su sucesor en el cargo, Pierre d’Arcis, escribió en 1389 un largo informe, en el que advertía al papa de Avignon Clemente VII que Henri de Poitiers descubrió el fraude y cómo dicho lienzo había sido astutamente pintado, ya que de esa verdad testimonió el artista que lo había pintado, o sea que era una obra debida al talento de un hombre. Cuando las aguas volvieron a su cauce, Geoffroy de Charny II consiguió que el papa de Avignon, primo de su padrastro, autorizara la exhibición de la reliquia. La documentada misiva de Pierre d'Arcis poco pudo contra tan estrechos lazos familiares.
El engaño, sin embargo, era tan descarado que, al final, el papa de Avignon acabó por reconocer en 1390 que, en el caso de la reliquia expuesta en Lirey, "no se trata de la Verdadera Sábana de Nuestro Señor, sino de un cuadro o pintura hecha a semblanza o representación de la
sábana". A mediados del siglo XV, Margaret de Charny, nieta del descubridor de la reliquia, volvió a difundir el rumor de que el lienzo era la tela que había envuelto el cuerpo de Jesucristo, importando poco que ya lo hubieran negado un papa y dos obispos. Un año después de volver a poner la sábana en circulación, la avispada mujer, que estaba arruinada, vendió la sábana al duque Luis I de Saboya a cambio de un castillo y un palacio. Los Saboya rodearon entonces la tela de un halo milagroso. Propalaron el rumor de que el lienzo era mágico y lo llevaban en los viajes a modo de talismán, pues creían que protegía contra los ataques de los bandidos. En octubre de 1578, el duque Emmanuel Filiberto de
Saboya, que se había propuesto trasladar la sábana a Turín, llevó el lienzo hasta la capital del Piamonte para que fuese venerado por Carlos Borromeo, arzobispo de Milán. El sudario no volvió a Chambéry y se instaló definitivamente en la catedral de San Juan Bautista de Turín en 1694.
¿Cómo se formó la imagen de Jesús según los sindonistas?
Fue el abogado italiano Secondo Pia el que descubrió en 1898 que el sudario de Turín era un negativo tras tomar varias placas fotográficas
de la reliquia. Pia retrató las manchas que aparecían en la tela y, en lugar de encontrar el negativo que se esperaba y suponía que debía salir, se llevó la sorpresa de encontrarse con un positivo de la cara de un hombre con bigote y barba, melena larga y ojos cerrados: concluyó que era la cara de Jesucristo y que la síndone contenía el negativo fotográfico de un cadáver que había sido envuelto en la pieza de lino. Ahora bien, las manchas de sangre de la sábana son rojas -algo imposible en un negativo- y la barba del cadáver es negra, lo que quiere decir que el individuo supuestamente envuelto en el lienzo era un anciano de barba blanca.
Imagen anterior del “cuerpo” en positivo a la izquierda, y en negativo a la derecha
Imagen posterior del “cuerpo” en positivo a la izquierda, y en negativo a la derecha
Este sería el “rostro de Jesús”, en negativo
Para explicar la formación de la imagen, Pia propugnó la llamada hipótesis del contacto, según la cual la figura se plasmó en la tela debido al roce. Pero si la imagen se hubiera generado por contacto, habría dado lugar a una figura panorámica. Cualquiera puede comprobarlo: si os poneis un simple pañuelo pegado a la cara y marcar los puntos correspondientes a la nariz y las orejas, al seguir el contorno del rostro, la distancia será mucho mayor que la que se recoge en una fotografía y la figura aparecería enormemente deformada.
Una vez rechazada la hipótesis del contacto, también se ha planteado la llamada vaporografía, según la cual los vapores emanados por el cuerpo envuelto en el sudario habrían impresionado la tela. Sin embargo, esta teoría exige que los vapores se proyecten sólo en vertical, ya que en el lienzo existen la vista frontal y dorsal, pero no lateral. El error es similar al de la tesis manejada en los últimos años por los sindonólogos, que afirman que la imagen se formó en el momento de la resurrección, cuando el cuerpo de Jesús emitió una misteriosa "energía" que también mostró preferencia por las vistas frontal y dorsal. Además, desde el punto de vista científico es imposible que un cuerpo emita "energía".
Refutaciones sobre la consideración de que pueda ser un cadáver humano
1-. La imagen supera los 1,80 metros de altura, algo que en realidad sería extraordinario en la Palestina del s.I d.C., pues debido a la mala alimentación y a la falta de productos lácteos, la media de la población estaba en 1.50-1.60 m.
2-. La postura: si fuera anatómica sería imposible. Mientras que en la imagen frontal aparece relajado, con ambas piernas totalmente estiradas, en la vista dorsal está impresa la planta del pie derecho, lo que exigiría que hubiera doblado una rodilla.
3-. En el rostro no hay ninguna simetría y la larga melena no cae hacia la nuca, sino que se mantiene suspendida como por arte de magia. La barba es en la imagen de color oscuro, lo que quiere decir que si se trata de un negativo fotográfico, el cadáver debía tenerla blanca, lo que no concuerda con el color del pelo.
4-. La distancia que separa la frente de la parte posterior de la cabeza ronda los 12 centímetros; es la propia de un ser microcéfalo.
5-. El lienzo de Turín contiene, además, llamativos rastros de sangre. Al envejecer, la sangre se torna primero parda y luego negra. Sin embargo, en la sábana santa, la sangre, que tendría dos milenios de antigüedad, es sorprendentemente rojiza.
Además, la propia existencia de sangre en la tela demostraría, por otra parte, que el sudario de Turín nunca envolvió el cuerpo de Jesucristo. Según la Biblia, a la hora de narrar el enterramiento de Jesús, san Juan escribe: "Vino también Nicodemo, el que antes había ido a encontrarlo de noche; éste trajo una mixtura de mirra y áloe, como cien libras. Tomaron, pues, el cuerpo de Jesús y lo envolvieron en fajas con las especies aromáticas, según la manera de sepultar de los judíos" (Juan 19: 39-40). Es decir, que el cuerpo de Jesucristo fue lavado y perfumado antes de envolverlo en fajas. Si se limpió el cadáver, no tenía que haber rastros de sangre en la mortaja, que, por otra parte, nunca fue una sábana. Además, los discípulos debían haber afeitado el pelo y la barba de su maestro, tal como marcaba la tradición hebrea.
Los análisis de Walter McCrone, probablemente el microanalista forense más competente del mundo, también son interesantes. Y es que cuando analizaba rastros de supuesta sangre, McCrone detectó muestras de bermellón y rojo de rubia, pinturas utilizadas en la Edad Media. A esto hay que añadir que McCrone observó que las partículas de pigmento se hallaban pegadas entre sí gracias a un fijador orgánico, que identificó como témpera al colágeno. Otros especialistas que examinaron después la reliquia llegaron a la misma conclusión: no hay ningún rastro de sangre, sino restos de óxido de hierro.
6-. Las monedas sobre los ojos: también se han querido observar dos presuntas monedas del emperador Tiberio sobre los ojos de la imagen (algo que yo no veo, por cierto). Sin embargo y aunque así fuera, hay que saber que la colocación de monedas sobre los ojos de los cadáveres es una práctica pagana y no se corresponde con la forma de enterramiento judío.
Formación de la imagen, según una hipótesis científica:
A continuación los escépticos plantean lo siguiente:
El lienzo apareció en el siglo XIV en Francia y no hay ninguna referencia anterior, a pesar de que, de ser auténtico, sería la reliquia más valiosa de la cristiandad.
Cabe pensar, por lo tanto, que la sábana fue confeccionada en las proximidades de Troyes por alguien próximo a Geoffroy de Charny con la única intención de atraer a los crédulos y hacer negocio, tal como denunció el obispo Pierre d?Arcis en la misiva que envió al papa Clemente VII en 1389. Teneis que pensar que en aquel momento era muy frecuente la "aparición" de reliquias santas, desde lanzas y griales, a sudarios, coronas, clavos, etc.
Su fabricación pudo ser gracias a la técnica del frotamiento sobre un bajorrelieve, como se hace al poner un pedazo de papel sobre una moneda y frotar con la punta de un lapiz. La técnica medieval del frotado produce imágenes con apariencia de negativos, en las que los altibajos del relieve se corresponden con altibajos en el tono de la imagen. La figura así obtenida tiene, como la del sudario, algunos espacios en blanco rodeando las formas prominentes. Con un pigmento semiseco o en forma de polvo, se consigue también que la pintura no penetre más allá de las primeras fibras, además de no dejar marcas de brocha ni direcciones de hechura, como es el caso del sudario.Una imagen generada por contacto sobre un busto daría lugar a un rostro panorámico, deformado. Sin embargo, si se utiliza la técnica del frotado sobre un bajorrelieve, las menores distancias en profundidad hacen que la figura resultante sea similar a la de la sábana santa.
La prueba del carbono 14 (o la gran prueba que desmontó todo el tinglado)
La datación mediante el radiocarbono fue ideada en los años 50 por Willard F. Libby, que recibió en 1960 el premio Nobel de Química. El carbono 14 se encuentra en todo ser vivo y Libby descubrió que, a partir del momento de la muerte, la cantidad de dicho isótopo se reduce a la mitad cada 5.568 años. Si se conoce la porción de radiocarbono que hoy contiene el cuerpo de un hombre, por ejemplo, y se analiza el cadáver de un ser humano que vivió en el pasado, podrá determinarse cuándo vivió nuestro ancestro.
Eso fue lo que se hizo con el lino del sudario de Turín; pero, para garantizar la validez de los resultados, se hizo por triplicado y sin que los investigadores encargados del trabajo supieran exactamente si estaban datando restos procedentes del sudario, de una tumba nubia, de una momia o de una capa medieval. El cardenal Ballestrero encargó la prueba, que iba a estar supervisada por el Museo Británico, a un laboratorio de Oxford, otro de Arizona y un tercero de Zurich. Las muestras de la sábana se tomaron en la sacristía de la catedral de Turín el 21 de abril de 1988. Después, el arzobispo de Turín y el entonces jefe del laboratorio de investigación del Museo Británico, Michael Tite, prepararon y codificaron las muestras que se iban a entregar a cada laboratorio: una del sudario; otra de una tumba nubia datada entre los siglos XI y XII; una tercera procedente de una momia egipcia de hace veinte siglos, y la última perteneciente a una capa fechada entre 1290 y 1310. Los representantes de los tres laboratorios ignoraban cuál era el origen de cada una de las muestras que les habían entregado.
Antes de analizar las piezas de lino, cada uno de los laboratorios empleo diversas técnicas de limpieza para eliminar material extra. Después, dividieron cada muestra en submuestras y las sometieron a la prueba del carbono 14. El laboratorio de Arizona realizó un total
de diecinueve mediciones; el de Oxford, doce, y el de Zurich, dieciocho. A pesar de emplear distintos métodos de lavado, las tres instituciones obtuvieron resultados similares. Según comprobó Michael Tite, las fechas otorgadas a las muestras de control se correspondían con las esperadas y tampoco había diferencias llamativas en la datación de las piezas procedentes de la sábana santa.
Los resultados de las pruebas de radiocarbono de Arizona, Oxford y Zurich datan el lino del sudario de Turín entre 1260 y 1390 (±10 años) con una fiabilidad del 95%. Estos resultados proporcionan evidencia concluyente sobre el origen medieval del lino del sudario de Turín. Los investigadores rigurosos que habían examinado el sudario estaban convencidos de su origen medieval. Y es que los documentos históricos, la iconografía, los materiales y las técnicas empleadas se bastaban y se sobraban para situar la aparición de la sábana en Francia a mediados
del siglo XIV.
La Iglesia aceptó el veredicto de la ciencia; pero acorde a la necesidad de mantener todo lo que les beneficie, confirmó su
respeto y su veneración a esta imagen.
Como veis, el tema da para mucho y aquí solo he expuesto lo que he considerado más interesante. Espero haber convencido a más de uno, y a los que os lo sigais creyendo podeis refutar lo que digo, pero siempre que me lo razoneis…
alfon1995 escribió:Me encanta pensar en eso, pero cuando mi cerebro me dice, hasta aquí no llegas tú, pues paro, no intento romperme más el coco a algo que no le veo sentido, porque sencillamente me empiezo a frustrar y hasta sudo... Por eso digo, hasta aquí llegan mis límites, para qué seguir?
Achiss escribió:Inki escribió:
La parte que si existe gracias a medios físico-químicos se encarga de conceptos como "ética" "bien" "mal" "igualdad" "justicia" etc Que realmente no existen en la realidad tangible. El universo no es ni bueno ni malo, la naturaleza no es justa pero a creado cosas que si pueden serlo, por ejemplo.
Pero esos conceptos pueden ser tratados, desde lo racional, de eso se encarga la filosofía, no la religión; la ética es precisamente la parte de esta que estudia el bien, el mal, la igualdad, la justicia... no tiene nada que ver con la religión, al menos con la concepción teísta de esta.
Black29 escribió:Inki escribió:Achiss escribió:En que puede ayudar? O más fácil aún, en que ha ayudado? Qué hace posible la religión, que no lo sea sin ella?
Porque como ha perjudicado a la sociedad está bastante claro, siempre ha tratado de evitar que el ser humano conozca más allá, ralentizando a la ciencia, privando de libertades, y siendo más drásticos, los fanatismos, inquisiciones y desvaríos varios.
La religión ayuda a muchísima gente, mucha gente se pone al servicio de los demás por su religión, en albergues, asilos, cocina económica, orfanatos, escuelas, etc etc, ¿que podrían hacerlo siendo ateos? Claro, de hecho también hay mucha gente atea colaborando, pero ninguno de esos entrega su vida al servicio de los demás.
La forma de religión de la que yo hablo no es el en el Vaticano mandando a la gente que no use condón, ni obispos hablando de política, es en áfrica ayudando, en chabolas en Sudamérica etc etc. Eso hace un bien enorme a la sociedad, y da igual que lo hagan por algo que probablemente no sea verdad y fijo que no es exacto, pero a ellos les ayuda a ser felices haciendo mejor la vida a los demás. Y la religión trata temas de forma distinta de como lo hace la filosofía, pero ni mejor ni peor.
Ayer marché pa la cama, perdón por contestar a algo tan lejano xD
Bueno, si prefieres que a la gente se le coma el coco para que asi haga cosas buenas, ¿hasta que punto es eso etico?
Para todo eso que dices no hace falta ninguna religion, hace falta EDUCACION... y todo el dinero que tienes las religiones se podrian destinar a eso, que bastante falta hace.
salu2