@#25S Rescata el Congreso. Continua....

N_Raist escribió:....

_Locke_ escribió:Hombre, había puesto un clásico ejemplo de monopolio y especulación con bienes de primera necesidad. Pero vamos, que no me contestas lo que quería saber. Si el estado interviniera sobre esas propiedades, ¿serían derechos negativos y esclavitud para los inversores? Por cierto, sí es tan simple, si esos dos estuvieran dispuestos a comprártela a esos millones. Y mi ejemplo no es irreal en casos con desigualdades económicas tan abultadas. Sin más dilación, aquí tienes a tu villano de Batman. Pero no nos tenemos que ir tan lejos. Esto que comento ocurre, en mayor o menor medida, con la vivienda en nuestro país. Supongo que también, impedir la especulación es un derecho negativo, va contra el derecho natural (cágate) y esclaviza a los especuladores.

spcat escribió:jajajajajajajajajajajja

spcat escribió:No pensaba que el Tea Party habia llegado a EOL tan pronto la verdad.

spcat escribió:Si hasta os han dedicado un capitulo de Padre de Familia

spcat escribió:Una pregunta ¿A un empresario sin trabajadores, como genera riqueza exactamente?

spcat escribió:un rico es rico porque sus trabajadores le han generado beneficios

spcat escribió:el rico no paga a nadie

spcat escribió:son los trabajadores los que generan la riqueza que va a parar al rico que les devuelve las migajas en forma de salario.

spcat escribió:Un rico no arriesga su capital, arriesga el capital que ganaron sus trabajadores y así ad infinitum.

elalexel escribió:Vamos a ver, tu no sabes ni donde atinas al mear

N_Raist escribió:Un clásico ejemplo de monopolio: vaya... ¿Sabes cuál es el sistema en el que existen los monopolios? En el sistema en el que hay Estado. Que me digas que en un sistema liberal habría clásicos ejemplos de monopolios...

N_Raist escribió:Claaaaro, sencillísimo. La cosa es que quién cojones va a comprar botellas de agua por millones de euros. ¿Eres consciente de que me estás planteando un MONOPOLIO MUNDIAL DEL AGUA POR PARTE DE UNA EMPRESA? Lo pongo en mayúsculas, porque es que me lo dices con toda la tranquilidad del mundo.

Lo de Coca-Cola no sé a qué viene. Me planteas un escenario plenamente liberal, pero luego me metes a Coca-Cola. Me quedo con el tocino, la verdad. Pero para comentar algo sobre el enlace: fíjate, Coca-Cola parece hacer cosas como violar derechos negativos (modifica una propiedad ajena). Y el escenario liberal, de anarquía, no sería algo rollo Mad Max, porque existen cosas como la ley policéntrica y tal.

N_Raist escribió:Ah, que se supone que la especulación es mala. Así por encima, en el caso que comentas (sin entrar en si es alcista o bajista): los especuladores elevan el bid price y descienden el asked price, reduciendo enormemente los diferenciales de ambos precios. Vamos, que lo que hacen es bastante positivo.

N_Raist escribió:GRACIAS. Justo esto es lo que me interesa. Un empresario, por si solo, no puede generar riqueza. POR ESO existe la asociación libre, porque ambas partes consideran que saldrán beneficiadas.

N_Raist escribió:Hmmm, no. Si quieres, te concedo que todos los elementos de la empresa han generado beneficios, pero nada más.

N_Raist escribió:Fíjate, yo creo que sí.

N_Raist escribió:Claroooo. De hecho, así empiezan todas las empresas, ya empezad-oh wait.

N_Raist escribió:Ah. Y, cuando se crea una empresa, ¿cómo va eso de que los trabajadores ya habían generado riqueza en esa empresa? ¿O eso ya lo hizo un mago?

N_Raist escribió:Sinceramente, te recomendaría mirar apuntes, libros... sobre contabilidad. Verías que NO es así de sencillo.

N_Raist escribió:Bueno, pues gracias por ahorrarme el leer el resto. Ahora te creerás que me has vencido con tus argumentos o algo, pero yo estaré bien feliz por no haber leído la rabieta de un crío .

Edit: vaya, pero si se puede ignorar usuario. Mejor aún.

P.D: orino sentada, así que no es difícil saber dónde atino. Buen intento.

dreidur_ax escribió:A ver pregunta de novato...¿El 25S va a ser única y exclusivamente en Madrid? Pensaba que iba a haber manifestaciones en todas las ciudades...

N_Raist escribió:

KoX escribió:Y volvemos a lo mismo, en ZARA cuando entras no te dicen con una bonita foto de niños esclavos cosiendo "su camisa la ha hecho él"

Si fuesen esclavos, esto tendría algún tipo de sentido.

KoX escribió:Y los mercados son culpables, no lo hemos dicho solo nosotros en un foro, lo han dicho autoridades

Ad verecundiam. No tiene validez.

manic miner escribió:Me da a mi que la n-Raist es una de las que evaden y roban a los demas; sino es inexplicable. Un obrero de derechas?? En fin, haberlos haylos pero eso no significa que su postura se acerque siquiera a la realidad.
Por un futuro digno. No DEBEMOS, No PAGAMOS.
25S Tod@s a Madrid !!!!L

manic miner escribió:Me da a mi que la n-Raist es una de las que evaden y roban a los demas; sino es inexplicable. Un obrero de derechas?? En fin, haberlos haylos pero eso no significa que su postura se acerque siquiera a la realidad.
Por un futuro digno. No DEBEMOS, No PAGAMOS.
25S Tod@s a Madrid !!!!L

manic miner escribió: Un obrero de derechas?? En fin, haberlos haylos pero eso no significa que su postura se acerque siquiera a la realidad.

spcat escribió:

manic miner escribió: Un obrero de derechas?? En fin, haberlos haylos pero eso no significa que su postura se acerque siquiera a la realidad.

Como comentaba antes, a los del Tea Party les tienen calados en EEUU y la sátira en Padre de Familia en el capitulo S10E21 "Tea Peter" ponen al padre rico de Lois con un disfraz de obrero para llamar a las masas a pedir la abolición de impuestos y del gobierno porque no dejan ser libres a los ciudadanos. Tal cual lo ves te partes de risa de lo estúpido que es, hasta que ves gente como n-Raist que superan a la propia sátira con sus ideas ultraliberales

Reakl escribió:

spcat escribió:

manic miner escribió: Un obrero de derechas?? En fin, haberlos haylos pero eso no significa que su postura se acerque siquiera a la realidad.

Como comentaba antes, a los del Tea Party les tienen calados en EEUU y la sátira en Padre de Familia en el capitulo S10E21 "Tea Peter" ponen al padre rico de Lois con un disfraz de obrero para llamar a las masas a pedir la abolición de impuestos y del gobierno porque no dejan ser libres a los ciudadanos. Tal cual lo ves te partes de risa de lo estúpido que es, hasta que ves gente como n-Raist que superan a la propia sátira con sus ideas ultraliberales

De los creadores de "Tranquila que yo te aviso" nos llega "Los ricos no deben pagar impuestos", "Si es pobre sera por algo", "Encima de que les doy trabajo quieren cobrar" y "Tu dejamelo a mi que esto se regula solo".

nico_077 escribió:En caso de dimisión, que alternativa REAL hay?

Reakl escribió:De los creadores de "Tranquila que yo te aviso" nos llega "Los ricos no deben pagar impuestos", "Si es pobre sera por algo", "Encima de que les doy trabajo quieren cobrar" y "Tu dejamelo a mi que esto se regula solo".

Mononitoto escribió:

nico_077 escribió:En caso de dimisión, que alternativa REAL hay?

+1, que mucha revolución y dimisión, y nadie dice alternativas.

Mononitoto escribió:

nico_077 escribió:En caso de dimisión, que alternativa REAL hay?

+1, que mucha revolución y dimisión, y nadie dice alternativas.

elalexel escribió:

Mononitoto escribió:

nico_077 escribió:En caso de dimisión, que alternativa REAL hay?

+1, que mucha revolución y dimisión, y nadie dice alternativas.

Te refieres a una alternativa política? pues elige un partido minoritario o monta el tuyo, pero la prioridad de todo esto no es esa, es eliminar las circunscripciones, la ley d´hont, y todos los privilegios de los grandes partidos para que los pequeños puedan hacer algo en el parlamento, luego obligar por ley a que un programa electoral presentado a elecciones sea vinculante y ante su incumplimiento "normal" referéndum, y si es flagrante directamente a la puñetera calle y elecciones nuevas, también hay que fijar el sueldo de los políticos al salario mínimo interprofesional de forma que tengan que subir este ultimo para subirse el suyo, listas abiertas, cargos imputados por corrupción despojados de todo lo publico y político, etc.. (que medidas de este tipo para reforzar sus responsabilidades y eliminar sus privilegios hay muchas)

entonces con todo esto hecho reformando la constitución lo único que has de hacer es votar a quien te represente de los partidos que salgan, hay programas para eso, para saber hacia donde esta orientado tu voto, por ejemplo:

http://test20n.comuf.com/index.html

Ese es para las anteriores pero te dará una idea de los partidos que están cerca de tu ideología y así te miras sus programas electorales a ver cual te gusta mas (siempre huyendo de ppsoe y IU/Nacionalismos, vaya cualquier partido que no haya gobernado en ni un solo ayuntamiento o solo a partir de las ultimas, véase equo, upyd, etc..)

y UNA VEZ que ya volvamos a tener un gobierno supeditado al pueblo, que no nos toque los cojones y que haga lo que debe de hacerse, se piden responsabilidades civiles y penales A LOS BANQUEROS y se eliminan entidades a costa del patrimonio de los accionistas (la mayoría alemanes y franceses) y así se acabo el problema de la deuda en su mayoría para este país.

te lo aclara?

morpheo81 escribió:
Esta en el primer mensaje:

Actos en otras Ciudades/Paises:

Mononitoto escribió:

nico_077 escribió:En caso de dimisión, que alternativa REAL hay?

+1, que mucha revolución y dimisión, y nadie dice alternativas.

Mononitoto escribió:

nico_077 escribió:En caso de dimisión, que alternativa REAL hay?

+1, que mucha revolución y dimisión, y nadie dice alternativas.

_Locke_ escribió:Equo me parece una buena alternativa. Pero no se trata de cambiar de partido (o no únicamente) tanto como de cambiar el sistema electoral y político de nuestro país. ¿Queréis propuestas? A ver qué os parece ésta. Un gobierno que se forme como coalición de los principales partidos, en el que tanto unos como otros tengan algún poder de decisión. Se reparten los ministerios entre los distintos partidos, según su número de votos y la importancia para el estado de los mismos. Se llega a un consenso para esa repartición. Pero, sobre todo, se le da la posibilidad al pueblo de convocar referendums, y de votar automáticamente a favor o en contra de leyes que sean de vital importancia para ellos. Democratizar la democracia. ¿Os parece bien como alternativa real o no?

Gurlukovich, si me estás leyendo, cállate.

Tom Traubert escribió:Gobierno de coalición por defecto? En mi opinión los gobiernos de coalición traen más problemas que soluciones (el último caso, en Navarra han acabado a tortas, y el PSN fuera)
¿Cómo va eso de que el pueblo convoque reférendums? Voy yo al Congreso y digo que quiero uno?

_Locke_ escribió:

Tom Traubert escribió:Gobierno de coalición por defecto? En mi opinión los gobiernos de coalición traen más problemas que soluciones (el último caso, en Navarra han acabado a tortas, y el PSN fuera)
¿Cómo va eso de que el pueblo convoque reférendums? Voy yo al Congreso y digo que quiero uno?

Para eso el poder último recaería sobre el pueblo. No sería una coalición al uso. Cada partido, tendría sus competencias. Y en caso de discrepancia (o no), siempre queda el poder de decisión en el pueblo, mediante referendums vinculantes.

Vas tú con 300.000 firmas, por ejemplo, y dices que quieres uno. Sí, básicamente eso. Aparte de referendums ante cualquier ley de relevancia que se proponga en el congreso.

> Traducción de un artículo publicado el
> jueves en varios periódicos económicos alemanes, por su corresponsal
> en España
>
> Hoy, 6 de septiembre, se encuentran en
> Madrid los gobiernos de Alemania y España, acompañados de un nutrido
> grupo de empresarios, y donde seguro hablarán sobre las condiciones
> para poder otorgar más ayudas financieras a España o a su sistema
> bancario. En los dos lados se ha elevado el tono en los últimos meses
> y es con gran expectación que España espera ahora la decisión que va
> a tomar el Tribunal Constitucional alemán, que esa sí es crucial, el
> día 12, sobre la conformidad o no del rescate europeo y las
> obligaciones derivadas para los alemanes.
>
> En Alemania crece la critica contra la
> supuesta "mentalidad de fiesta" de los españoles; en España los
> medios cada vez son más negativos con la supuesta dureza de la
> canciller Merkel. Pensamos que la situación es mucho más compleja de
> lo que presentan ambos gobiernos y la mayoría de los medios. España
> no es Grecia, pero España puede ser un paciente crónico si Alemania,
> junto con Europa, no contribuye a solucionar sus verdaderos problemas.
>
> España no debería recibir más dinero sin
> que se cambie a fondo el sistema político y económico, hoy en manos
> de una oligarquía política aliada con la oligarquía económica y
> financiera, y sin que se aumente la participación ciudadana real en
> las decisiones políticas. Para no perpetuar la crisis y endeudar a
> los españoles durante generaciones, el Gobierno español debe reformar
> a fondo la administración de las comunidades autónomas y los
> ayuntamientos, en su mayoría en bancarrota y completamente fuera de
> control, sometiendo a referéndum el modelo de Estado.
>
> Este tema es la clave del futuro de España,
> porque las regiones, ayuntamientos y diputaciones son los
> responsables de los dos tercios del gasto público -234.000 millones
> frente a 118.000 el Estado en 2011-, excluyendo la Seguridad Social -
> 23.000 millones-, y este gasto se realiza en condiciones de
> descontrol, despilfarro y corrupción totalmente inaceptables. Las
> razones verdaderas de la crisis del país, en consonancia con lo
> dicho, nada tienen que ver con salarios demasiado altos -un 60 % de
> la población ocupada gana menos de 1.000 euros/mes-, pensiones
> demasiado altas -la pensión media es de 785 euros, el 63% de la media
> de la UE-15- o pocas horas de trabajo, como se ha trasmitido a veces
> desde Alemania. A España tampoco le falta talento, ni capacidad
> empresarial ni creatividad. Tiene grandes pensadores, creativos,
> ingenieros, médicos excelentes y gestores de primer nivel.
> La razón de la enfermedad de España es un
> modelo de Estado inviable, fuente de todo nepotismo y de toda
> corrupción, impuesto por una oligarquía de partidos en connivencia
> con las oligarquías financiera y económica, y con el poder judicial y
> los organismos de control a su servicio. En España no existe
> separación de poderes, ni independencia del poder judicial, ni los
> diputados representan a los ciudadanos, solo a los partidos que los
> ponen en una lista. Todo esto lleva también a una economía sumergida
> que llega al 20% del PIB y que frena la competencia, la eficacia y el
> desarrollo del país. Además, detrae recursos con los que podrían
> financiarse educación y sanidad.
>
> Las ayudas para España, igual que para
> otros posible candidatos de rescates, no deben ir a bancos ya casi en
> bancarrota y fuertemente politizados. En la CAM, el Gobierno ha
> comprometido 16.000 millones de dinero público en lugar de cerrarla;
> en Bankia, 23.000, y el Ejecutivo acaba de darle 5.000 millones
> urgentemente para cubrir pérdidas en vez de cerrarla, y además de
> forma tan extraña que despierta todo tipo de recelos. ¿Por qué se ha
> utilizado el dinero de los españoles (FROB) en vez de esperar los
> fondos de la UE? Es lícito suponer que la razón es la siguiente: los
> bancos no quieren que la UE investigue sus cuentas.
>
> Control estricto y duras condiciones. Ya el
> caso de Grecia ha demostrado que las ayudas europeas tienen que estar
> vinculadas a un control estricto y condiciones duras. Esas
> condiciones no pueden solamente representar recortes sociales o
> subidas brutales de impuestos, como hace ahora el Gobierno de Mariano
> Rajoy con la excusa de Europa . Se tiene que cambiar más en España
> que cortar gasto social, que de todos modos es mucho más bajo que en
> Alemania, y hay otros gastos infinitamente más relevantes que se
> pueden eliminar. Además, los casos de corrupción resultan tan
> escandalosos, incluso en el propio Gobierno, que uno solo puede
> llegar a una conclusión: el dinero de Europa no puede ser manejado
> por personas tan increíblemente venales.
>
> La pasada semana el ministro de Industria
> Soria -imputado también por corrupción urbanística en Canarias- acusó
> al ministro de Hacienda en el Consejo de Ministros de favorecer
> descaradamente a la empresa líder de renovables, Abengoa, de la que
> había sido asesor, en la nueva regulación de estas energías, que
> reciben más de 7.000 millones de euros de subvenciones anualmente. Y
> Rajoy, al que entregó una carta probatoria, ni dijo ni hizo
> absolutamente nada.
>
> No puede permitirse por más tiempo este
> nivel de corrupción, y menos aún a 17 regiones funcionando como
> estados independientes, con todos los organismos multiplicados por
> 17, desde 17 servicios meteorológicos a 17 defensores del pueblo, con
> 200 embajadas, 50 canales de TV regionales en pérdida, 30.000 coches
> oficiales o 4.000 empresas públicas que emplean a 520.000 personas,
> creadas específicamente para ocultar deuda y colocar a familiares y
> amigos sin control ni fiscalización alguna. En conjunto, unos 120.000
> millones, equivalentes al 11,4% del PIB, se despilfarran anualmente
> en un sistema de nepotismo, corrupción y falta de transparencia.
>
> Y con esto se tiene que acabar, entre otras
> cosas, porque ya no hay dinero. Los últimos datos de las cuentas
> públicas conocidos la pasada semana son escalofriantes. El déficit
> del Estado a julio ascendió al 4,62% del PIB, frente a un déficit del
> 3,5% comprometido con la UE para todo el año (del 6,3% incluyendo
> regiones y ayuntamientos). Pero lo realmente inaudito es que España
> está gastando el doble de lo que ingresa. 101.000 millones de gasto a
> julio frente a 52.000 millones de ingresos, y precisamente para poder
> financiar el despilfarro de regiones y ayuntamientos, que no están en
> absoluto comprometidos con la consolidación fiscal.
>
> El tema del déficit público es algo que
> roza la ciencia ficción, y que ilustra perfectamente la credibilidad
> de los dos últimos gobiernos de España. En noviembre de 2011, el
> Gobierno dijo que el déficit público era del 6% del PIB; a finales de
> diciembre, el nuevo Gobierno dijo que le habían engañado y que el
> déficit era superior al 8%, y que se tomaba tres meses para
> calcularlo con toda precisión. A finales de marzo, se dijo que
> definitivamente era del 8,5%, y ésta fue la cifra que se envió a
> Bruselas. Dos semanas después, la Comunidad de Madrid dijo que sus
> cifras eran erróneas y el Ayuntamiento de la capital igual… el
> déficit era ya del 8,7%.
>
> Sin embargo, la semana pasada el INE dijo
> que el PIB de 2011 estaba sobrevalorado y, con la nueva cifra, el
> déficit era del 9,1%; dos días después, Valencia dijo que su déficit
> era de 3.000 millones más; o sea, que estamos en el 9,4% y las otras
> 15 CCAA y 8.120 ayuntamientos aún no han corregido sus cifras de
> 2011. Lo único que sabemos es que están todas infravaloradas. El
> déficit real de 2011 puede estar por encima del 11%, y en 2012 se
> esta gastando el doble de lo que se ingresa. Como dice el Gobierno de
> Rajoy, “estamos en la senda de convergencia”. Y es verdad… de
> convergencia hacia Grecia.
>
> Claramente, la joven democracia española
> tiene todavía muchos déficits de representatividad y de democracia
> que deberían interesar a la canciller Merkel y también a Europa, si
> queremos evitar una Grecia multiplicada por cinco y salvar el euro.
> Esto es lo que ha hecho posible el despilfarro masivo de las ayudas
> europeas, con una asignación disparatada de las mismas, a pesar de
> que estas ayudas han supuesto una cifra mayor que la del Plan
> Marshall para toda Europa.
>
> Es frustrante que a causa de este sistema
> oligárquico nepotista y corrupto se destroce talento y creatividad y
> que ahora muchos jóvenes se vean forzados a trabajar fuera, muchos en
> Alemania. Esa situación nos ha llevado a una distribución de riqueza
> que es de las más injustas de la OECD. La antaño fuerte clase media
> española está siendo literalmente aniquilada.
>
> Resumiendo: no es una falta de voluntad de
> trabajo, como se piensa tal vez en algunos países del norte de
> Europa, lo que hace que España sufra la peor crisis económica de su
> Historia. Es un sistema corrupto e ineficiente. La crítica del
> Gobierno alemán y sus condiciones para un rescate de España se
> deberían concentrar en la solución de esos problemas. En caso
> contrario, solo conseguirán que una casta política incompetente y
> corrupta arruine a la nación para varias generaciones.
>
> *Stefanie Claudia Müller es corresponsal
> alemana en Madrid y economista;

_Locke_ escribió:¿Por qué no?

_Locke_ escribió:El ejemplo de los millones de euros lo pones tú, no yo. Yo he hablado de multiplicar su precio por 10. Y no es necesario que se trate de un monopolio mundial, que hablamos de un recurso limitadísimo. En el mundo existe escasez de agua potable de la que casi 1.000M de personas no tienen acceso, y hay compañías que tiran un 75% para producir una determinada bebida. Pero volvemos a lo mismo. Impedírselo sería esclavismo, derecho negativo y demás.

_Locke_ escribió:¿Positivo? Mi padre pagaba su piso con su salario en 10 años. Ahora las hipotecas suelen ser a 40. Hay una pérdida de poder adquisitivo brutal, y es debido, sobre todo, a la especulación. Repito, ¿positivo?

spcat escribió:

N_Raist escribió:GRACIAS. Justo esto es lo que me interesa. Un empresario, por si solo, no puede generar riqueza. POR ESO existe la asociación libre, porque ambas partes consideran que saldrán beneficiadas.

De nada, la asociación libre tal cual tu la ves, ya se aplica en china, donde si tu no quieres trabajar por 3€ al día durante 12 horas no pasa nada porque ya habrá otro desesperado que lo haga. Para evitar estos abusos se crearon los convenios que "destrozan" la asociación libre.

spcat escribió:Vale, explícame como genera beneficios sin trabajadores una empresa?

spcat escribió:No, el rico recibe beneficios de un empleado, ya que el empleado genera por ejemplo 2000€ de beneficios para la empresa, y este a su vez paga al trabajador 1000€ por su trabajo, que no por el beneficio que hace ganar a la empresa. Es el trabajador el que paga por trabajar. Si no fuera así, ningún rico contrataría a nadie para perder su dinero.

spcat escribió:Tira de libros de historia a ver de donde vienen muchas de las grandes fortunas que hay a día de hoy. Y sobre Bill Gates, crees que podría haber amasado todo ese dinero sin sus trabajadores de Microsoft? De verdad hubiera generado tantísimo dinero el sólito en el garaje de su casa? Si crees eso es que estas muy alejado de la realidad.

spcat escribió:Ningún mago, solo los anteriores trabajadores que generaron riqueza que se quedo el empresario de turno que habré nueva empresa. ¿O acaso las empresas se crean con dinero generado de la nada?

spcat escribió:Yo te recomiendo dosis de realidad, menos Tea Party y yomismismo elitista.

KoX escribió:te falta un poco de comprensión lectora.

KoX escribió:¿No tiene validez? y ademas recortas mi comentario para decir lo que te plazca??

Reakl escribió:¡¡¡Otro neoliberal!!! A ti te deseo un estado sin estado, para que te tengas que costear tu mismo tu guardia personal si no quieres acabar con la cabeza en una bañera.

Reakl escribió:¡Ah no! Estado si pero para proteger mis intereses. Estado no cuando va en contra.

manic miner escribió:Me da a mi que la n-Raist es una de las que evaden y roban a los demas; sino es inexplicable. Un obrero de derechas?? En fin, haberlos haylos pero eso no significa que su postura se acerque siquiera a la realidad.

N_Raist escribió:...

N_Raist escribió:Sí, vaya. ¿Con qué sueldo trabajaban antes? La Revolución Industrial tuvo que ser horrible: ¡al cambio, no ganarían ni 10 euros al mes! Tú que me hablas de la historia, usa la perspectiva histórica y aplícala al plano geográfico.

N_Raist escribió:Un secreto: los trabajadores no usan sus recursos, sus medios... El empresario es el que permite a los demás trabajadores usar sus instalaciones, recursos, etc. y, a cambio, les concede parte de lo que generen. Es muy sencillo. Modifico lo último que dices de una manera sencilla (incluso simple, pero se entenderá la idea): el trabajador vende su trabajo y, con el fin de que sea aplicable, usa parte de su sueldo en alquilar los elementos necesarios para ello.

N_Raist escribió:No respondes a lo que digo y tu réplica se limita a pedirme que consulte una ciencia entera. Claro. Además, Historia, que será muy sencillo encontrar libros fiables.

N_Raist escribió:Interpreto que dices que un empresario realiza la inversión inicial de su empresa con lo que obtuvo de una empresa anterior. Lo que se reduce, irónicamente, a tu última frase.

Contesto: se crean con un capital que aporta el empresario y que ARRIESGA. ¿No está claro ese concepto?

N_Raist escribió:Te doy un consejo en serio y replicas con estupideces. Soy realista, lo del Tea Party ya lo he aclarado y dudo que sea elitista. Vivo en un barrio humilde, estudio y trabajo desde los 16 años. ¿A qué élite pertenezco?

N_Raist escribió:Así que ni idea tienes, ¿verdad? Soy una anarquista que, mágicamente, también es neoliberal. En otras palabras, soy una persona que está en contra del Estado y a favor del Estado. Anda.

P.D: el neoliberalismo es basura.

N_Raist escribió:Lo suyo sería citar dónde he dicho o sugerido esto.

N_Raist escribió:

KoX escribió:te falta un poco de comprensión lectora.

Cuando dices esta clase de cosas, lo normal es explicar por qué lo dices. De otro modo, qué quieres que te diga. Muy bien, chico.

KoX escribió:¿No tiene validez? y ademas recortas mi comentario para decir lo que te plazca??

Se trata de una falacia. La conclusión puede ser válida pero, si llegas a ella de una forma incorrecta, no tomaré el argumento en serio.

No, no lo que me plazca. Has dicho exactamente eso. Añade lo inmediatamente posterior, a ver si modifica la falacia.

|-|E|_|_ escribió:Tres perímetros de 500 metros cada uno rodearán el congreso y 1400 antidisturbios...

http://www.20minutos.es/noticia/1594259 ... bios/25-S/

Aunque traten de amedrentar a unas pocas, el 25s es de miles de personas. #vamos25s.
Desde ayer, algunas de las personas que han participado en asambleas relacionadas con el 25s están recibiendo citaciones judiciales en las que se les imputa, según el artículo 494 del Código Penal, un presunto delito “contra altos organismos de la Nación”. Este artículo se refiere a la prohibición de “promover manifestaciones u otra clase de reuniones ante la sede del Congreso de Diputados cuando estén reunidos, alterando su normal funcionamiento”. Todas las personas que han tenido la intención de informarse, incluido el ministerio de Interior, han podido saber que no pretendemos imponer ninguna alteración violenta del funcionamiento del Congreso, sino recuperar la democracia del secuestro económico que la mayoría de los partidos ha consentido; que se ha consensuado que será una acción no violenta; que no se impedirá el paso de diputados y que se llegará hasta donde lo permita la barrera policial.


http://coordinadora25s.wordpress.com/20 ... -vamos25s/

Wolfoo escribió:Me da ami que esto va tener poco exito, ya lo podrian haber hecho un sabado...

|-|E|_|_ escribió:Tres perímetros de 500 metros cada uno rodearán el congreso y 1400 antidisturbios...

10 razones para ir el #25s escribió:1. Porque la situación se ha vuelto intolerable y las políticas de austeridad sólo ahondan más y más en la recesión y la depresión económica. Como ha sucedido con todos los países donde se han aplicado las medidas de austeridad, la situación económica no ha dejado de empeorar. España está, gracias a las imposiciones políticas de la UE, en una situación de depresión económica con cerca de seis millones de parados y sin ninguna expectativa de mejora en un panorama de creciente endeudamiento provocado por el pago de los intereses de una deuda ilegitima que no sirve más que para alimentar el beneficio de los agentes financieros a costa de nuestros derechos sociales Esto no es igual para todo el mundo, por ejemplo, en el tercer trimestre de 2012, mientras los salarios, fuente de renta de la mayoría de la población, sufrían la mayor caída de los últimos años, los beneficios empresariales subían un 3% . Esta es la tónica general desde que comenzó la crisis, todo un éxito para las políticas del 1%, que a fin de cuentas buscan esto: la intensificación del saqueo al 99%.

2. Porque el gobierno no sólo es cómplice de esta situación, sino que es incapaz de la más mínima autonomía respecto a los dictados de la UE, del gobierno alemán y de los intereses financieros. Si no lo evitamos, la única política que va a seguir este gobierno en el futuro va a consistir en profundizar aún más las crisis económica y social mediante un programa intensificado de privatizaciones y recortes. Recordemos que la economía española está intervenida desde, al menos, el verano de 2011y sometida a un rescate escalonado de intensidad creciente en el que las operaciones de “alivio” de la carga de la deuda implican contrapartidas, recortes y privatizaciones, que eliminan sin contemplaciones derechos sociales que ha costado décadas conseguir. Ya que sabemos que este es el único plan, no queda más opción que deshacernos de este gobierno.

3. Porque dentro del actual ordenamiento político no hay ninguna alternativa institucional creíble que sea capaz de devolver a la población la más mínima capacidad de decisión sobre la actual coyuntura. Ni el PSOE, ni IU, ni UPyD, ni desde luego ninguna de las formaciones nacionalistas en sus respectivos territorios puede y podrá hacer nada que no sea parecido a lo que hace el gobierno. Y esto no sólo porque las enormes tasas de corrupción, burocratización y deterioro ético de la mayor parte de la clase política, sino porque el actual ordenamiento constitucional impide y dificulta la democracia real.

4. Porque el 25 S apunta precisamente al gobierno y al actual ordenamiento constitucional de 1978 como la clave política que impide el ejercicio de la democracia por parte de la población. Un régimen, apoyado en sus principales partidos políticos, que lleva, al menos, tres años gobernando abiertamente contra los intereses de la mayoría de la población no tiene la legitimidad mínima para seguir regulando la vida política. Los años que han pasado desde el comienzo de la crisis han dejado claro que este no es un problema de uno u otro partido sino la crisis terminal de un modelo de toma de decisiones en el que sólo cuentan los intereses del 1%.

5. Porque para obtener o abrir la posibilidad de un proceso democrático pasa por hacer cada vez más inviable e ilegítima la capacidad de acción del gobierno. En estos momentos el gobierno español es una mera marioneta en manos de los poderes financieros europeos dirigidos por Alemania. Su única función es encajar los golpes producidos por el malestar social que generan las autodestructivas políticas de austeridad auspiciadas por la troika. Si este gobierno es un mero intermediario, que deje de entorpecer. Si la crisis es Europea queremos decir directamente a Alemania, a los mandos de la UE y a los poderes financieros que no debemos y no pagamos.

6. Porque la única alternativa viable a la crisis y a la dictadura de las finanzas y a la miseria ética de la clase política es propiamente la democracia, la sustitución del actual ordenamiento político, la destitución de la actual clase política y la apertura de un amplio proceso de discusión ciudadana que de pie a la fundación de una nueva «República», y que llamamos «proceso constituyente». Cuando los mecanismos de representación existentes han dejado de tener legitimidad y el sistema de partidos se derrumba progresivamente, no queda más remedio que recuperar nuestra capacidad para hacer política en común y abrir un proceso amplio en el que podamos decidir cómo vamos a vivir juntos, que tipo de sociedad y de economía queremos.

7. Porque sin afrontar un reto político como el que señala el 25S será imposible empezar a dar ni un sólo paso en este proceso de democratización real de las instituciones. Porque sin una quiebra desde abajo del actual ordenamiento constitucional no hay espacio alguno para proceso constituyente. Por eso la convocatoria del 25S ha tenido tanta resonancia, porque apunta al centro de un régimen político marchito y decadente del que no queda ya esperar nada.

8. Porque no debemos tener miedo a lo que venga después de la caída del gobierno actual. La situación más probable apunta a que después de este gobierno, vendrá uno de concentración nacional o un gobierno técnico con distintos grados de tutela europea. En ese caso, podremos decir que hemos liquidado el bipartidismo, ese sistema en el que el malestar generado por un gobierno se convierte automáticamente en apoyo al partido de la oposición y que, con el campo más despejado, nos enfrentaremos en una escalada de nuestro poder democrático a los verdaderos poderes, Alemania y los mercados financieros. El «proceso constituyente» no puede pasar sólo por la mera discusión democrática, por la redacción de una nueva constitución entre muchos, si no todos, sino que habrá que imponerla a aquellos, también a nivel europeo, que no quieran aceptarla, provocando un cambio efectivo a escala continental del que se beneficiaran otras poblaciones europeas sometidas al mismo régimen de saqueo y dominio financiero que nosotros.

9. Porque la alternativa al 25S o a cualquier otro reto político de similares características que se plantee a futuro, es el impasse, bien de la mano de las grandes concentraciones orquestadas por los sindicatos, bien de las grandes concentraciones que sepamos organizar por nosotros mismos. Como sabemos por otros casos semejantes al nuestro como el de Grecia, el tiempo que pasa sin una respuesta democrática al saqueo, es tiempo en el que la desposesión financiera, los recortes y las privatizaciones avanzan. Realmente no podemos permitirnos que esta situación de dictadura de los mercados dure mucho más. En cualquier caso, habrá que admitir que la sola denuncia por multitudinaria que sea no va a modificar el régimen político, y que sólo tumbando a sus administradores (los gobiernos) será posible avanzar en esta dirección.

10. Porque tenemos la capacidad colectiva para hacerlo. Porque la política ha empezado a estar en nuestras manos y ahora no vamos a dejarla escapar. Porque el 25S nos coloca un reto organizativo profundo que nos obliga a profundizar en las líneas abiertas el pasado 15M y la explosión colectiva del 19 de Julio. Porque sabemos que tenemos los medios, la confianza colectiva y la determinación. Porque no hemos terminado lo que empezamos el pasado 15 de Mayo. Porque solo podemos ganar.


http://madrilonia.org/2012/09/10-razone ... ir-el-25s/

Lucy_Sky_Diam escribió:Me dijo ayer mi chica que han detenido a ocho de los "organizadores" del 25S... ¿sabe alguien algo al respecto, más allá de la noticia que habla sobre las citaciones judiciales de unos mensajes atrás?