31 años de impunidad , 3 marzo 1976 vitoria

InaD escribió:cuales?
si hasta a sanjurgo se le exilio, si hasta se sospechaba de franco y aun asi se le destino a canarias
al margen de ke dieron un golpe de stado.
la represion republicana, fue, casas viejas, fue, asturias, etc.

Lo comenté en el otro hilo que hablaba un poco de la época (el de nosequé de Franco).

Mi bisabuelo fue fusilado. No recuerdo exáctamente la fecha pero fue varios meses antes del alzamiento.
Algunos muertos más en su pueblo y en los pueblos vecinos.
No sé si fue muy generalizado pero haberlos, haylos

InaD escribió:cuales?
si hasta a sanjurgo se le exilio, si hasta se sospechaba de franco y aun asi se le destino a canarias
al margen de ke dieron un golpe de stado.
la represion republicana, fue, casas viejas, fue, asturias, etc.

NO suelo responder en politica pero bueno te digo uno , no fusilado sino matado. Calvo Sotelo.

Antes decias que en la 2ºRepublica no habia centro y yo te digo Alejandro Lerroux con el Partido Radical (centro derecha).Qur tuvo el gobierno de la republica y todo.

Dices que la izquierda nos ha dado todos los derechos actuales y no ,nos los han conseguido los burqueses en la revolucion francesa y en la ilustración , el movimiento obrero ayudo mucho tambien todo hay que decirlo .


Para mi el gran problema republicano fue la victoria en las elecciones del frente popular y largo caballero que era muy radical, si no hubiera sido tan radical a lo mejor las democracias , francia, Reino unido,etc la hubieran ayudado y seguiriamos estando el la 2ºRepublica.

Por cierto por que todo el mundo relaciona la 2ºrepublica con la izquierda radical???Si el que estubo mas tiempo de presidente fue Niceto Alcala Zamora que era conservador.

Saludos

Hell Perraka escribió:Yo no es que justifique a la derecha, es que el canteo de la izquierda española con este tema es ya para mear y no echar gota. A ver cuándo cojones aceptan su mierda antes de ir por ahí dando lecciones y carnets.

Es que es la ostia. En todas tus argumentaciones hay un vacío de 40 años en los que parece ser que España fue Shagri-La.

Los militantes de izquierda fueron castigados durante 40 años de franquismo. Los que sobrevivieron fueron los cobardes que huyeron de España, y a los que te agarras como un clavo ardiendo. ¿Cuándo han sido castigados los de la derecha por sus tropelías fascistas?

Neo_Cloud escribió:
NO suelo responder en politica pero bueno te digo uno , no fusilado sino matado. Calvo Sotelo.

hablado en otros hilos, calvo sotelo fue una venganza de unos hombres de la guardia de asalto, que conocian a un teniente o sargento de asalto asesinado en plena calle por la derecha( recibia amenazas de esta), fue un crimen mas pasional que sistematico como es un fusilamiento. De hecho fueron a matar a gil robles, y luego como no estaba fueron a por calvo sotelo, solo querian devolversela, y estos fueron detenidos que yo sepa.

Neo_Cloud escribió:Antes decias que en la 2ºRepublica no habia centro y yo te digo Alejandro Lerroux con el Partido Radical (centro derecha).Qur tuvo el gobierno de la republica y todo.

bueno, lerroux era derechista, asique de partido centrista nada, eso no es cierto. Ademas lerroux lei cosas de el y las tengo algo mezcladas pero creo que stubo metido en la dictadura de primo de ribera y que intentaba hacer una derecha a su estilo pero que no tubo mucha aceptacion, todo seria mirar en wikipedia

Neo_Cloud escribió:Dices que la izquierda nos ha dado todos los derechos actuales y no ,nos los han conseguido los burqueses en la revolucion francesa y en la ilustración , el movimiento obrero ayudo mucho tambien todo hay que decirlo .

los burgeses tenian ideas izquierdistas, pero sin llegar a la revolucion total, solo hasta acomodarse en un sistema mas justo e igualitario pero manteniendo sus privilegios, eso es lo que se supone, vamos burges no quiere decir de derechas eh.
La revolucion francesa sin el movimiento obrero no hubiese existido( al igual que sin la burgesia puede ser que tampoco, de todas formas en esa epoca no habia un movimiento obrero como hubo despues, hablando de su concepto)

Neo_Cloud escribió:Para mi el gran problema republicano fue la victoria en las elecciones del frente popular y largo caballero que era muy radical, si no hubiera sido tan radical a lo mejor las democracias , francia, Reino unido,etc la hubieran ayudado y seguiriamos estando el la 2ºRepublica.

sabras que se debio a una union de toda la izquierda, para sacar del poder a una derecha radical, para poder liberar a muchos acusados de la revolucion del 34 y hacer una amnistia general
entonces el pueblo eligio amnistiar a esta gente, por algo seria, la derecha no pudo con el frente popular. Y se le jodieron los planes represivos

Neo_Cloud escribió:Por cierto por que todo el mundo relaciona la 2ºrepublica con la izquierda radical???Si el que estubo mas tiempo de presidente fue Niceto Alcala Zamora que era conservador.

Saludos

pues porque la derecha era antirepublicana, y queria retroceder libertades progresos incluso acabar con la vida politica del pais, y la izquierda queria lo contrario. Tambien porque la izquierda fue la que defendio a la republica durante mas tiempo.

Oh... escribió:Los militantes de izquierda fueron castigados durante 40 años de franquismo. Los que sobrevivieron fueron los cobardes que huyeron de España, y a los que te agarras como un clavo ardiendo. ¿Cuándo han sido castigados los de la derecha por sus tropelías fascistas?

NUNCA. Y no te quito la razón, es una injusticia, es una putada ... lo que quieras.

PERO FUE PORQUE GANARON LA GUERRA!!!!!!

Si la hubieran ganado los otros, y hubiéramos padecido 40 años de dictadura roja, hoy estaríamos en las mismas: ¿Qué hacemos? ¿METEMOS A MEDIA ESPAÑA EN LA CÁRCEL?

¿No recuerdas ésto?

Y que pretendes demostrar con eso?? Es que no lo entiendo.
No poder evitar es lo mismo que ser responsable? En una entrevista similar dijo que se entero de lo ocurrido dos días después.
Lo cual demuestra que pretendes colar una miseria sesgada como una confesión criminal.
Si defiendes la responsabilidad de Carrillo, debes aceptar por cojones que Carrillo miente.

Carrillo dice que no pudo evitarlo -> Carrillo fué responsable -> Carrilo asesino, genocida blablabla. Aquí se pasa de un extremo a otro como si nada, lo más normal del mundo.

Si la hubieran ganado los otros, y hubiéramos padecido 40 años de dictadura roja, hoy estaríamos en las mismas: ¿Qué hacemos? ¿METEMOS A MEDIA ESPAÑA EN LA CÁRCEL?

Que dictadura roja? Acaso no existía un comunismo fuerte en toda la Europa occidental? acaso no lo hubo en Italia?
Se venció a Musolini, la alternativa también hubiese sido una "dictadura roja", no es así? Pues no. El PCE en España nunca fué un partido revolucionario si no un instrumento soviético para luchar contra disidentes izquierdistas varios. En su tarea tanto le daba el sistema económico, el tolerar o incluso colaborar con la burguesía.
No, es improbable que hubiese existido ningún sistema comunista de haber vencido la república. No lo hubo en toda Europa occidental después de vencer al fascismo.
No tiene sentido hablar de una España soviética a miles de kilometros de Moscú.

Respecto a los fascistas, que hubiese ocurrido de haber perdido la guerra? Lo mismo que paso con Musolini, lo que pasó en Nuremberg, más tarde con Eichman. No parece que nadie se escandalizase por ello.

_WiLloW_ escribió:NUNCA. Y no te quito la razón, es una injusticia, es una putada ... lo que quieras.

PERO FUE PORQUE GANARON LA GUERRA!!!!!!

Si la hubieran ganado los otros, y hubiéramos padecido 40 años de dictadura roja, hoy estaríamos en las mismas: ¿Qué hacemos? ¿METEMOS A MEDIA ESPAÑA EN LA CÁRCEL?

A media España no, porque hace 60 años, hace 40 años, hace 20 años o hace dos días, los designios de un país han estado siempre en manos de muy poquitos.

No se trata de criminalizar las actuaciones de aquellos que pensaban que si no salían con un fusil a disparar desde el cerro, iban a violar a sus mujeres y degollar a sus hijos (miedo igual de presente en ambos bandos), se trata de juzgar, no al verdugo que accionaba el garrote vil, sino a los que firmaban penas de muerte, no a la Benemérita y a todos sus miembros, sino los que mandaban a la Guardia Civil a ir casa por casa buscando rojos, no a los que hacían no les quedaba otro remedio que callar y obedecer sino a los que, en resumen, usaron el poder y los recursos de todo un Estado para aplastar a millones de personas indefensas e inocentes.

Esos son los mismo que cambiaron de chaqueta a una velocidad asombrosa en 1976. Esos fueron los verdaderos amnistiados de la democracia. Y ahora sus hijos se preguntan por qué lo que hicieron sus padres está mal, si ninguno ha sido castigado por ello. Si la Justicia en Democracia hubiese condenado las barbaridades que se hicieron durante el Franquismo ¿Tendría tantos reparos el PP en condenar la Dictadura? ¿Tendríamos tantos líos con la Ley de memoria histórica?

Y si un país que se presupone a sí mismo como moderno y democráta no es capaz de asumir las consecuencias de semejante juicio, es que no es ni la mitad de moderno y democráta de lo que nos quieren hacer creer.

Y si hubieran ganado los otros... eso es política ficción. No podemos tapar lo que se hizo durante 40 años con la excusa de que los otros lo hubiesen hecho igual (o mejor, o peor, o de otro color)

InaD escribió:hablado en otros hilos, calvo sotelo fue una venganza de unos hombres de la guardia de asalto, que conocian a un teniente o sargento de asalto asesinado en plena calle por la derecha( recibia amenazas de esta), fue un crimen mas pasional que sistematico como es un fusilamiento. De hecho fueron a matar a gil robles, y luego como no estaba fueron a por calvo sotelo, solo querian devolversela, y estos fueron detenidos que yo sepa.


bueno, lerroux era derechista, asique de partido centrista nada, eso no es cierto. Ademas lerroux lei cosas de el y las tengo algo mezcladas pero creo que stubo metido en la dictadura de primo de ribera y que intentaba hacer una derecha a su estilo pero que no tubo mucha aceptacion, todo seria mirar en wikipedia

los burgeses tenian ideas izquierdistas, pero sin llegar a la revolucion total, solo hasta acomodarse en un sistema mas justo e igualitario pero manteniendo sus privilegios, eso es lo que se supone, vamos burges no quiere decir de derechas eh.
La revolucion francesa sin el movimiento obrero no hubiese existido( al igual que sin la burgesia puede ser que tampoco, de todas formas en esa epoca no habia un movimiento obrero como hubo despues, hablando de su concepto)

sabras que se debio a una union de toda la izquierda, para sacar del poder a una derecha radical, para poder liberar a muchos acusados de la revolucion del 34 y hacer una amnistia general
entonces el pueblo eligio amnistiar a esta gente, por algo seria, la derecha no pudo con el frente popular. Y se le jodieron los planes represivos

pues porque la derecha era antirepublicana, y queria retroceder libertades progresos incluso acabar con la vida politica del pais, y la izquierda queria lo contrario. Tambien porque la izquierda fue la que defendio a la republica durante mas tiempo.

NO se quotear a cachos asi que te respondo to seguido xD

Lo de calvo sotelo es cierto era yo mato uno tu matas otro etc pero fue la gota que colmo el vaso de la guerra civil, no era una cosa sistemática de fusilamiento cierto, dudo que la republica en nombre de la republica haya fusilado a alguien por ideas políticas persiguiendolas excepto durante el gobierno del frente popular.

Lerroux estubo en las cortes de la restauracion, de espectador porque estaba el turnismo. Creo que no apoyo la dictadura de p.de rivera. PD:He leido un poco la wikipedia y juer este estaba en todos lados desde con primo de rivera hasta con el pacto de san sebastian con socialistas y republicanos revolucionarios , yo lo veo de centro. Me dio cuenta de que es paisano mio


Los burgueses consiguieron meter el movimiento popular para conseguir sus propios intereses , mas poder.


Cierto es de que se unieron las izquierdas pero desde las mas moderdadas republicanos hasta los mas radicales.Antes la derecha , el CEDA, que gobernaba la republica tomo represalias contra los prepulsores de la revolucion logicamente ,intentaban derribar la republica creando el estado catalan lluis companys y los mineros asturianos con insurrecciones , yo veo normal que hubiera represion contra las insurecciones.


Lo último hablaras de la extrema derecha porque la derecha estaba integrada en la republica y estubo en el gobierno con alcala zamora.

Bueno dejo la conversación

beacon_frito escribió:Y que pretendes demostrar con eso?? Es que no lo entiendo.
No poder evitar es lo mismo que ser responsable? En una entrevista similar dijo que se entero de lo ocurrido dos días después.
Lo cual demuestra que pretendes colar una miseria sesgada como una confesión criminal.
Si defiendes la responsabilidad de Carrillo, debes aceptar por cojones que Carrillo miente.

Carrillo dice que no pudo evitarlo -> Carrillo fué responsable -> Carrilo asesino, genocida blablabla. Aquí se pasa de un extremo a otro como si nada, lo más normal del mundo.

En este hilo se acusa a Fraga de ser el responsable de lo que pasó en Vitoria por ser el Ministro de Gobernación. ¿Y me dices que Carrillo no es responsable de Paracuellos siendo Jefe de Orden Público?

Que dictadura roja? Acaso no existía un comunismo fuerte en toda la Europa occidental? acaso no lo hubo en Italia?
Se venció a Musolini, la alternativa también hubiese sido una "dictadura roja", no es así? Pues no. El PCE en España nunca fué un partido revolucionario si no un instrumento soviético para luchar contra disidentes izquierdistas varios. En su tarea tanto le daba el sistema económico, el tolerar o incluso colaborar con la burguesía.
No, es improbable que hubiese existido ningún sistema comunista de haber vencido la república. No lo hubo en toda Europa occidental después de vencer al fascismo.
No tiene sentido hablar de una España soviética a miles de kilometros de Moscú.

Ponle el nombre que te de la gana.

La izquierda tenía una sed de sangre increíble, ya lo verás mañana cuando cuelgue el resto de los documentos.

Oh... escribió:

Vale, si ahora añades que también harías pasar por el banquillo a los que hicieron lo mismo del bando contrario, podré decirte que estoy de acuerdo contigo en todo.

En este hilo se acusa a Fraga de ser el responsable de lo que pasó en Vitoria por ser el Ministro de Gobernación. ¿Y me dices que Carrillo no es responsable de Paracuellos siendo Jefe de Orden Público?

Por lo que tengo entendido Carrillo era comisario político, consejero de orden público y secretario general de las JSU, lo cual no es ni de lejos un cargo comparable en importancia al que tenía Fraga. Pero la cuestión no es ni mucho menos esa, lo relevante es que se demuestre una conexión clara con los hechos, así de simple. Si no se demuestra mediante fuentes imparciales, se está acusando sin fundamento.

Ponle el nombre que te de la gana.

La izquierda tenía una sed de sangre increíble, ya lo verás mañana cuando cuelgue el resto de los documentos.

Y esto en toda Europa, acaso se venció al nazismo de otra manera?
No, se fué vengativo, a veces brutal, a veces completamente injusto.
Pero ello no significa que tengamos que defender un "equilibrio" entre bandos. Al fascismo se le tenía que vencer por su propia naturaleza de fascismo, evidentemente que si cojemos actos aislados y los comparamos sin tener en cuenta todo lo demás, son igualmente reprobables. Son lo mismo británicos y alemanes si pensamos en Dresde. Pero yo jamás me atrevería a poner en el mismo lado a unos y otros. Allá cada cual con su conciencia.

Otro hilo más donde los mismos de siempre que se les ve el plumero desde kilómetros desvían la conversación a base de "y tú más" que no vienen a cuento para acabar hablando de algo totalmente distinto a lo del hilo, todo ello aderezado con un gustillo revisionista de "Franco no era tan malo" que da un asco increible.

Yo no sé como podéis intentar siquiera debatir con algunos...

beacon_frito escribió:

Este va a ser mi último mensaje en este hilo hablando sobre Carrillo:

Espero que no tengas NADA en contra de esta fuente:




Porque ya sería la rehostia.

¡A por ellos!!. Que son de Paracuellos
La historia en clave tendenciosa


Réplica al artículo “ Paracuellos, 7 de noviembre de 1936”.
El País, Domingo 5/11/06
“La batalla de Madrid” de Jorge.M. Reverte


Fabricar historia

Tras la impresión de miles de títulos sobre la guerra civil española, parecía que ya se había dicho todo o casi todo sobre la misma. Es seguramente este episodio de la historia de España el que más letra impresa ha producido en nuestro país y fuera de él en todas su facetas, y aún hoy sigue siendo utilizado de manera harto repetitiva. El tema por lo visto sigue dando para mucho y se puede novelar.

Para algunos historiadores, escritores o periodistas podrán ser de suma importancia los datos referidos a los “ranchos” en las tropas de las dos zonas. El numero de calorías consumidas en las raciones individuales de la batalla del Ebro. La composición de la popular bebida llamada “asaltaparapetos”, vital para elevar la moral de los combatientes, ó las discusiones mantenidas en las asambleas del sindicato de tintoreros, cuyas decisiones fueron vitales en el mes de noviembre de 1936 para subir la moral de los combatientes republicanos. El tema da para mucho y no será por falta de documentación… Si además el escritor de turno tiene algo de imaginación, sustentada por algún documento de la época que de visos de realidad a sus partidistas y tendenciosas especulaciones, podremos llegar a saber que la rebelión militar no fue tal sino una espontánea reacción a la subida de precios del tabaco de liar.

“El documento”

Jorge M. Reverte (JMR) descubrió el hilo de Ariadna de los tristes sucesos de Paracuellos. El escritor y periodista encontró un documento de “enorme valor” sobre los fusilamientos que demuestran, según él, la responsabilidad de la CNT en los mismos.

Cuando todo el mundo pensaba que la responsabilidad era de Santiago Carrillo y de los consejeros soviéticos, el colaborador de “El País” descubre que esa responsabilidad recae también sobre la CNT.

JMR no ha tenido que irse ni a Rusia ni a la biblioteca del congreso de los USA. Lo ha descubierto en los archivos de la CNT(¿?). ¿Yo me pregunto en qué archivos de la CNT: en la Fund. Anselmo Lorenzo, el la Fund. Salvador Seguí, en la FELLA de Barcelona, en el archivo de Salamanca o en la Fundación Pablo Iglesias que más de una vez se ha visto sonrojada tras descubrirse que disponía de patrimonio histórico de la CNT “donado” por importantes afiliados del PSOE que se hicieron con ellos gracias a los cargos políticos y administrativos con que gestionaron la santa transición hasta pasados los años noventa?

El documento en cuestión es un acta de la reunión del Comité Nacional (CN) de la CNT celebrada a las 10h 30m del 8 de nov. de 1936. En ella se refleja un acuerdo tomado el 7 de nov/36 entre la CNT de Madrid y las JSU-PSOE para vaciar las prisiones madrileñas, ante el peligro real que suponían para la república los presos adeptos a la rebelión en caso de que las tropas franquistas ocuparan la capital, tal y como pregonaban los generales fascistas Mola y Varela, entonces a sus puertas, al mando de las tropas legionarias y rifeñas.

Según el acta a los presos se les dividía en tres categorías:

1º.- los fascistas y elementos peligrosos (aquellos de significada y declarada militancia fascista, muchos de ellos detenidos con las armas en la mano), que debían ser inmediatamente ejecutados.

2º.- Detenidos sin peligrosidad, recomendando su inmediato traslado a Chinchilla garantizando su seguridad.

3º.- Detenidos sin responsabilidades que debían ser inmediatamente puestos en libertad con toda clase de garantías.

En el informe, según Jose María Lama, otro investigador, no figuran los nombres de los que suscriben el pacto, solo las organizaciones que lo suscriben, la CNT y las JSU-PSOE.

JMR afirma, sin ninguna duda, que es Amor Nuño quien suscribe el pacto semisecreto. En esos momentos (1936) ocupaba la S.Gral. de la Fed. Local de Madrid de la CNT, era miembro de las Juventudes Libertarias y Consejero de Industrias de Guerra dentro de la Junta de Defensa de Madrid y cita text. “ Una vez constituida la JDM los cenetistas y representantes de la JSU se reúnen en un aparte y llegan a un acuerdo”. “Uno de los que toma la decisión, el cenetista Amor Nuño, se demuestra poco cauto: dentro de pocas horas dará cuenta en una reunión del CN-CNT del acuerdo con todo detalle. El queda registrado en el acta, aunque silencia los nombres de quienes han participado en representación de la JSU de la Junta de Defensa. Santiago Carrillo o José Cazorla?. Jamás se Sabrá.......”

JMR califica al anarcosindicalista Amor Nuño, que en esas fechas tenía unos veinte años, de “poco cauto” y “chaval casi imberbe”. ¿ Poco cauto por informar responsablemente a su Organización de un acuerdo que seguramente se había tomado en la Junta de Defensa de Madrid (JDM) presidida por el general Miaja y en la que estaban representadas todas la fuerzas políticas: PSOE, PCE, JSU (englobaban a las juventudes del PSOE y el PCE), UGT, IR, P. Sindicalista, UR, CNT y las JJ.LL (Juventudes Libertarias) y en la que el sector libertario (CNT, JJ.LL.) estaba en clara minoría al controlar el PCE tanto a la UGT-PSOE-JSU como a su presidente el General Miaja?. Amor Nuño “el chaval casi imberbe” sería torturado y asesinado en la dirección General de Seguridad nada más ser ocupada la capital por las tropas franquistas.

Según JMR el acuerdo se tomó “al margen del general Miaja y de los representantes de los demás partidos y organizaciones presentes en el gobierno de la ciudad”. Este dato es falso y tendencioso como se puede comprobar hojeando el libro de actas de la JDM de esos primeros días de noviembre. Encontramos una intervención (8-11-1936) del Consejero de Evacuación Civil Francisco Caminero, del Partido Sindicalista, en la que pregunta sobre la evacuación de los presos de la cárcel Modelo. Es Santiago Carrillo de las JSU-PSOE el que le contesta diciendo que no se ha realizado todavía la evacuación. Dieguez, comunista, aclara que los días 7 y 8 se han producido evacuaciones y propone que estas continúen. Santiago Carrillo explica a continiación a la JDM que las evacuaciones se han suspendido debido a las protestas del cuerpo diplomático por los fusilamientos. (Libro de actas de la JDM, Aróstegui y Martinez. Comunidad de Madrid, 1984; págs.295 y ss.ss.). Esto demuestra que estaban todos enterados, hasta Miaja, ya que es él quien preside la JDM y está presente en el Pleno. Carrillo con su intervención demuestra que miente hasta despierto, escondiendo a los demás Consejeros de la JDM la cruda realidad de los presos considerados en los supuestos 2º y 3º del acta del C.N. de la CNT. La mayoría de ellos estaban siendo fusilados como si fueran de la 1ª categoría, algo de lo que seguramente Amor Nuño no estaba al corriente.

Eludir responsabilidades

Reverte novelando, aunque en su artículo de “El País” no novela en absoluto, habla de una “alianza coyuntural” entre anarquistas y comunistas “imprescindible para cumplir con los objetivos exterminadores”. “Los anarquistas necesitan a los comunistas porque controlan la Consejería de Orden Público, la policía y todos los archivos con las listas de presos. A la inversa, los comunistas necesitan a los libertarios porque estos controlan las Milicias de Etapas. Los fusilamientos masivos no se pueden realizar en la ciudad y los anarquistas controlan las salidas de la capital”.

Desconozco que le hace llegar a esa absurda conclusión, cuando todo el mundo sabía que cualquier control se abriría inmediatamente ante las órdenes de la Consejería de Orden Público. La “Alianza” a la que se refiere no es tal sino que es la puesta en marcha de un acuerdo tomado entre todas las fuerzas políticas, sociales y sindicales de la JDM.

[size=100]La realidad documentada es que la salida de los presos durante los días 7 y siguientes se hizo con órdenes escritas dirigidas a los directores de las cárceles, firmadas por Serrano Poncela (JSU) a las órdenes de Carrillo, Consejero del orden Público de JDM. Los milicianos encargados de su custodia, transporte y eliminación pertenecían a las Milicia de Vigilancia de la Retaguardia unidad asignada a la Consejería de Orden Público y formada en su mayoría por antiguos guardias de asalto y miembros de las JSU-PSOE-PCE. Los mismos que a las órdenes de Margatita Nelken (JSU), diputada del PSOE, llevaban meses sembrando el terror en Madrid, superando con creces a los elementos incontrolados de las restantes fuerzas políticas y sindicales.

Margarita Nelken, la diputada del PSOE y miembro de la JSU desempeñaba funciones ejecutivas de La Justicia desde las dependencias del Ministerio de La Guerra con el conocimiento de los máximos responsables militares y civiles republicanos. Los excesos de Nelken fueron puestos en conocimiento del que sería Ministro de Justicia del gobierno republicano Juan García Oliver (CNT) por el responsable de la Secretaría de Defensa de la CNT en Madrid Eduardo Val el 4 de noviembre, el mismo día que Largo Caballero propuso en el Consejo de Ministros el abandono de Madrid por parte del gobierno, abandono que se hizo oficial tras el Consejo de Ministros del día 7 después de las 4 de la tarde García Oliver, dispuesto a acabar con las ejecuciones y los paseos, se dirige el 6 de noviembre al Ministerio de la Guerra para exigir a Nelken que termine inmediatamente con ellos y que desde ese momento se olvide de los temas relativos a la Justicia por ser él el nuevo Ministro del Ramo. La amenaza incluso con presentar su dimisión si nó deja de actuar.

JGO abandona Madrid, como los demás ministro de La República, el 7 de noviembre por la tarde y regresaría a la capital el 9 del mismo mes. Desde su Ministerio intentaría acabar con los incontrolados de cualquier signo, algo que no se podría conseguir en Madrid hasta los primeros días de diciembre.

Melchor Rodríguez (el ángel rojo) (FAI) nombrado Director Gral de Prisiones por JGO consiguió acabar con ellas. Desde su gestión solo se cumplieron las sentencias de muerte dictadas por los Tribunales de Justicia. El 20 de abril de 1937, ya cesado, acusó públicamente a José Cazorla (JSU), que ocupaba en esos momentos la consejería de Orden Público en lugar de Carrillo, de haber utilizado métodos feroces en la represión. El PCE trataba en esas fechas de hacer responsable a la CNT de la mayoría de los asesinatos en la retaguardia.

Historia tendenciosa

JMR ha conseguido, según él, desvelar parte del “misterio” sobre las responsabilidades de los fusilamientos de Paracuellos y Torrejón. No solo estarían involucrados Santiago Carrillo y los consejeros soviéticos (algo que es un secreto a voces pero documentalmente no se puede demostrar) también lo estaría la F.L. de Madrid de la CNT representada por Amor Nuño.

La conclusión es cierta, pero claramente tendenciosa. Si JMR hubiera querido ser fiel a la verdad y a la historia debería haber dejado claro que la responsabilidad recayó en todas las organizaciones políticas, sociales y sindicales que formaban parte de la JDM, entre las que se encontraban el PSOE y el PCE, responsables del Orden Público en Madrid a través de su Organización juvenil, las JSU. Esconderlas como ha hecho reverte le sitúan claramente en el campo de los manipuladores de la historia.

Además de todo lo expuesto, el que ni en un solo párrafo del extenso artículo de “El País” (4 hojas a 4 columnas) sobre los sucesos de Paracuellos aparezcan las siglas del PSOE ni la UGT, es la mejor prueba de que los medios de comunicación oficiales pretenden rescribir la historia silenciando las “responsabilidades” que otras organizaciones como las libertarias asumieron honestamente hace muchos años.

Juan J. Alcalde[/size]

http://www.soliobrera.org/actualidad/paracuellos.html

Lo dicho.

Ahora ven y dime que tampoco te vale la fuente ...

Otro hilo de 'y tu mas'.......

willow yo sinceramente creo mas a la cnt que al pc, pero ten en cuenta que el pc traiciono a la cnt, murieron muchos anarquistas por la gracia del partido comunista, y bueno ante la acusacion a la cnt le dan la vuelta a la tortilla, ahora bien, tampoco dan pruebas de que fuese carrillo, si de que pudiese ser y de que fue cosa de los comunistas.

Este va a ser mi último mensaje en este hilo hablando sobre Carrillo:

Espero que no tengas NADA en contra de esta fuente:

Si, como iba a tener nada en contra de un artículo POLÍTICO. De un artículo político de la CNT. Total el odio absoluto de los anarquistas y especialmente de la CNT respecto al PCE es algo absolutamente irrelevante en este caso, y que no tiene nada que ver con la imparcialidad. Y además viendo el tinte revanchista que se gasta el artículo (no te creas que no me lo he leído). En fin, yo esto lo doy por imposible ya, simplemente aquí no se tiene ni puta idea de lo que es fuente creíble e imparcial. La otra vez me pusieron links a páginas de la "red liberal", no se que será lo próximo.

Si te hubieras molestado en buscar un poco mejor quizás hubieras descubierto que hay historiadores, historiadores de verdad, que si hablan de responsabilidad respecto a Carrillo.
Ian Gibson (este es un ejemplo de fuente imparcial, por lo menos a priori) defiende la tesis de que Carrillo hizo la vista gorda respecto a los fusilamientos, lo cual es algo muy diferente que el ordenarlos. Pero lo cierto es que sea probable o improbable, es algo difícilisimo de determinar.
Que ahora se saque esto y se de por hecho, cuando no hay concenso entre los historiadores (los historiadores serios, repito), no responde a nada más que a una manipulación política.
A mi me da igual si el día de mañana se descubre algo que implique a Carrillo, lo que no puede ser es el cachondeo que se gasta en este país con la historia, que cada cual puede decir lo que le salga de los cojones mientras encuentre cualquier artículo por internet.

beacon_frito escribió:Si, como iba a tener nada en contra de un artículo POLÍTICO. De un artículo político de la CNT. Total el odio absoluto de los anarquistas y especialmente de la CNT respecto al PCE es algo absolutamente irrelevante en este caso, y que no tiene nada que ver con la imparcialidad. Y además viendo el tinte revanchista que se gasta el artículo (no te creas que no me lo he leído). En fin, yo esto lo doy por imposible ya, simplemente aquí no se tiene ni puta idea de lo que es fuente creíble e imparcial. La otra vez me pusieron links a páginas de la "red liberal", no se que será lo próximo.

Si te hubieras molestado en buscar un poco mejor quizás hubieras descubierto que hay historiadores, historiadores de verdad, que si hablan de responsabilidad respecto a Carrillo.
Ian Gibson (este es un ejemplo de fuente imparcial, por lo menos a priori) defiende la tesis de que Carrillo hizo la vista gorda respecto a los fusilamientos, lo cual es algo muy diferente que el ordenarlos. Pero lo cierto es que sea probable o improbable, es algo difícilisimo de determinar.
Que ahora se saque esto y se de por hecho, cuando no hay concenso entre los historiadores (los historiadores serios, repito), no responde a nada más que a una manipulación política.
A mi me da igual si el día de mañana se descubre algo que implique a Carrillo, lo que no puede ser es el cachondeo que se gasta en este país con la historia, que cada cual puede decir lo que le salga de los cojones mientras encuentre cualquier artículo por internet.

El que te da por imposible soy yo.

YA HE PUESTO UN ARTÍCULO QUE HABLA DE GIBSON Y DE MUCHOS MÁS, y te lo has pasado por el arco del triunfo. Tú mismo.

I. Gibson nos dice: de la matanza fue culpable Carrillo. Él dice que el asunto lo “manejó” la policía soviética. Paracuellos: cómo fue, Barcelona, Plaza y Janés, 1.983, p. 207.

http://asturiasliberal.org/node/1028

gibson se posiciono un poco en el bando franquista, por eso no es un autor 100% limpio aunque no todo el mundo dice eso.
hugt tomas era mas imparcial, pero claro, todo depende de las fuentes de donde hayan sacado los argumentos y lo que afirman sobre carrillo, ahora mismo no recuerdo que dice H.T. exactamente, creo que comenta que tubo algo que ver pero sinceramente no se cual era su "postura", si hablaba de las posivilidades y las teorias o si se decantaba por una que anulaba las demas.


hay cosas de la guerra civil, que solo los que lo vivieron sabran realmente, porque la historia son hechos contrastados, y en los puntos negros, estan las teorias, como la de la autoria de carrillo o no.

Aupa!
La verdad es que me estoy quedando flipado con los artistas de turno....
Se habre un hilo sobre el 31 aniversario de la matanza de Vitoria y en la segunda página se empieza a hechar mierda por doquier... Pero por qué provocais??
Abrir hilos sobre Carrillo o sobre quién os dé la gana, pero no ninguneeis lo que pasó....porque lo que pasó tiene tela. Es un claro ejemplo de represión policial sin límites. Una cagada como un templo, vaya.
Y a qué viene lo de las fuentes verídicas??? no existen, aquí cada cual cuenta su verdad, y hay que apañarse para hacerse una vaga idea de lo que realmente ocurrió....
Saludos

takeda escribió:Otro hilo de 'y tu mas'.......

suele pasar...

juzgaran algun dia a Fraga? o pasara como siempre? en los Sanfermines del 78 paso algo parecido... mataron a German Rodriguez...

lastima que sean victimas de 3ª

astrapotro escribió:Aupa!
La verdad es que me estoy quedando flipado con los artistas de turno....
Se habre un hilo sobre el 31 aniversario de la matanza de Vitoria y en la segunda página se empieza a hechar mierda por doquier... Pero por qué provocais??

Como???

Empieza por flipar con el autor del hilo:

asthar escribió:parece que segun quien cometa asesinatos, la justicia actua de una u otra forma, es triste que por 25 muertes se paguen 20 años, pero en proporcion es peor aun que por 5 , no se pague ni un solo dia de carcel.

ahora vendran algunos a decir que esto pasó hace mucho tiempo... cuando prescribe la masacre? o solo lo hace para segun que gente?

¿Y pretendes que nos callemos la boca? Pues mira, no.

Mi respuesta a la segunda pregunta está en la segunda página.

astrapotro escribió:Abrir hilos sobre Carrillo o sobre quién os dé la gana, pero no ninguneeis lo que pasó....porque lo que pasó tiene tela. Es un claro ejemplo de represión policial sin límites. Una cagada como un templo, vaya.

No lo hemos hecho:

_WiLloW_ escribió:CONDENO LA ACTUACIÓN DE FRAGA, DEBERÍA SER JUZGADO.

¿Puedo ya reclamar tranquilamente el mismo trato para Carrillo?

http://www.elotrolado.net/showthread.php?s=&postid=1707056985#post1707056985

¿Puedo?

astrapotro escribió:Y a qué viene lo de las fuentes verídicas??? no existen, aquí cada cual cuenta su verdad, y hay que apañarse para hacerse una vaga idea de lo que realmente ocurrió....

¿Verídicas? No, verídicos son los hechos y además están documentados (entre otros sitios en el libro de actas de la JDM). Lo único que NO está escrito en papel es que Carrillo dio la orden. Ahora, indicios (insisto, documentados) hay a patadas.

Y joder, que tenéis razón, este no es el hilo para tratar el tema de Carrillo.

condenas la actuacion de fraga y sin embargo apoyas al partido que lo ampara y da cobijo?

acaso no pagar ni un solo dia de carcel por 5 asesinatos te parece justo?

asthar escribió:condenas la actuacion de fraga y sin embargo apoyas al partido que lo ampara y da cobijo?

Pues sí asthar, sí. El PP no es un partido de asesinos. Joder ... ¿dónde tendría que estar el PSOE entonces? ¿Se te han olvidado los GAL? El ministro del Interior de los GAL es el mismo ministro del Interior de ZP ...

asthar escribió:acaso no pagar ni un solo dia de carcel por 5 asesinatos te parece justo?

No, ya he dicho que no. Echa un ojo a página anterior. Pienso igual que Oh... siempre y cuando se extienda a TODOS los responsables de mantanzas o asesinatos que estén todavía vivos, sean del bando que sean.

Una cosa si os digo. Habláis de La Transición como si realmente fuera una amnistía general ... ¿Estáis seguros? No se porqué, pero me da que HUBO Transición "gracias" a la derecha y al borbón. Si la derecha hubiera dicho NO ... ¿la alternativa no habría sido la 2ª guerra civil?

Parece mentira que a estas alturas aún haya gente votando al PP... que triste. Y aunque el PSOE parezca más tolerante y más demócrata no lo es, lo que pasa es que gritan menos, pero de mentiras dicen todos y en Catalunya estamos hartos de recibir mentiras de ambos bandos. Y si a esto le sumamos que somo es país con una democrácia más débil de Europa debido a la transición tan mala que se hizo.... Pues yo busco alternativas para votar. Y como veo que las manifestaciones españolas abundan las banderas de España con el Águila franquista enmedio, representantes políticos rodeados de banderas franquistas y para colmo los españoles los siguen votando.... La alternativa que yo encuentro es votar a ERC, confiar que siga creciendo y que llegue un buen dia que Catalunya se emancipe. Quizás seremos más pobres, pero seremos más demócratas y más tolerantes.

condenas la actuacion de fraga y sin embargo apoyas al partido que lo ampara y da cobijo?

Ojo con esto, pues aqui ningun partido tiene las manos limpias, chavalote.

Respecto al tema de la noticia, ya que se pide justicia, se pide para todos, hombre .

Saludos

La alternativa que yo encuentro es votar a ERC, confiar que siga creciendo y que llegue un buen dia que Catalunya se emancipe. Quizás seremos más pobres, pero seremos más demócratas y más tolerantes.

¿Con ERC todo eso?

hellcyb escribió:

¿Con ERC todo eso?

Pues si, con ERC todo eso ya que es el unico partido que puede liberar a Catalunya de todo el fascismo español (que es mucho). Porque te recuerdo que si toda la gente de la que se ha hablado no esta en prisión es por ideologia fascista (y los actos consecuentes)

La verdad es que leyendolo, parece bastante escalofriante.

Por momentos se me venia a la cabeza imágenes de la película bloody sunday.

_WiLloW_ escribió:Una cosa si os digo. Habláis de La Transición como si realmente fuera una amnistía general ... ¿Estáis seguros? No se porqué, pero me da que HUBO Transición "gracias" a la derecha y al borbón. Si la derecha hubiera dicho NO ... ¿la alternativa no habría sido la 2ª guerra civil?

Si hubiera dicho no, entonces sí que habrían rodado cabezas fascistas en el sentido más literal... y no habrían quedado impunes tantos franquistas... porque este país ya estaba hasta las pelotas de dictadura y represión.

No, si la derecha nos salvó del comunismo y el caos de la República, luego trajo el desarrollo económico a partir de los 60, y después nos salvó de una segunda guerra civil y nos trajo la democracia... vamos, yo sólo te digo que escribiendo esto me pongo hasta cachondo.

Mad Max escribió:Si hubiera dicho no, entonces sí que habrían rodado cabezas fascistas en el sentido más literal... y no habrían quedado impunes tantos franquistas... porque este país ya estaba hasta las pelotas de dictadura y represión.

¿Y el ejército?

No, si la derecha nos salvó del comunismo y el caos de la República, luego trajo el desarrollo económico a partir de los 60, y después nos salvó de una segunda guerra civil y nos trajo la democracia... vamos, yo sólo te digo que escribiendo esto me pongo hasta cachondo.

NO, quieto, que tampoco es eso.

Entre tu postura y la "mía" (que no es la mía, pero la adopto porque sino, no habría debate) hay un término medio.

El que te da por imposible soy yo.

YA HE PUESTO UN ARTÍCULO QUE HABLA DE GIBSON Y DE MUCHOS MÁS, y te lo has pasado por el arco del triunfo. Tú mismo.

Si me pones un artículo de Asturias Liberal (solo con ver la portada ya ves el rollo que se gasta esta gente) es la misma mierda cite o no a Gibson. Que cite a tal y cual da lo mismo si el artículo es tendencioso y politizado. Hay algo que se llama ir al orígen, ceñirse a las fuentes. Y te recuerdo que Gibson no se lleva precisamente bien con "liberales" de la talla de César Vidal, no me quiero ni imaginar que lectura harán de el en esos medios.
Es que me parece que me estés tomando por tonto. Que será lo próximo, una editorial de El Mundo? No insultes más a mi inteligencia. O mejor dicho, no insultes la tuya.
No vale NINGUNA FUENTE POLITIZADA, no vale ninguna fuente que pretende usar la historia políticamente, esto es algo que no te entra en la cabeza. Y por supuesto una cosa son artículos de opinión, otra cosa es historiografía e investigación.
Podrías haberme citado a Gibson, desde un principio y directamente, no pasado por filtros "liberales", y con ello hubieses podido defender el hecho de que hay distintas versiones de un mismo suceso. Pero ello no demostraría nada más que la falta de concenso en este tema, y de el hecho de que quienes dan por hecho la responsabilidad de Carrillo, les resuda la verdad, solo lo quieren sacar ahora para usarlo en beneficio de sus propios intereses. Para tapar sus propios agujeros.

_WiLloW_ escribió:¿Y el ejército?

Dímelo tú. Que tenga un papel determinante y más en aquella época no significa que todo cambio político esté subordinado a él, ni que sea invencible...

_WiLloW_ escribió:NO, quieto, que tampoco es eso.

Entre tu postura y la "mía" (que no es la mía, pero la adopto porque sino, no habría debate) hay un término medio.

¿Con qué parte de la frase no coincides?

Mad Max escribió:Dímelo tú. Que tenga un papel determinante y más en aquella época no significa que todo cambio político esté subordinado a él, ni que sea invencible...

Para vencerlo habrá que luchar ... ¿no? Por eso preguntaba si la alternativa hubiera sido la 2ª guerra civil.

Mad Max escribió:¿Con qué parte de la frase no coincides?

No coincido con nada, porque la derecha no nos salvó de nada, nos hundió más en la mierda si cabe.

Creo que deberíais crear un hilo sobre "Que habría pasado si... No hubiera existido el Golpe de Estado de Franco, o si no hubieran ganado la Guerra Civil" y desahogaros un poquito, que vaya tema.

Durante la transición se hicieron muchas concesiones, y una es ésta, sin embargo también hay muchas más, ya que se podría equiparar a los miembros de ETA que fueron amnistiados si no tenían delito de sangre, ya que apoyaban la lucha durante ésta época, aunque despues se desvincularan, y aun después se ha quedado impunes aquellos involucrados en el GAL, que no sólo son del PSOE. Sin embargo, como ya dije en su día, no es nada nuevo, cuando se tiene el poder, se hace uno intocable, y a ésto habría que añadir que cuando sucedió, todavía estabamos en la dictadura, con lo cual mal lo llevamos. También el PSOE podría haber intentado abrir una investigación cuando accedieron al poder y mira, poca ha habido.

Yo he nacido en el 84, despues de la transición, no he sabido de esos acontecimientos como otros sí, y después de leer todo éste hilo y muchos otros, deberíais plantearos de una vez dejar de creer en politicos y partidos, de intentar buscaros uno u otro, enmarcarse en una izquierda o derecha, etc. Nosotros hemos nacido en una democracia, pero que aun necesita evolucionar con gente nueva que no pertenezca a la anquilosada generación anterior a la "transición", sean de un lado o de otro, y dejar de mirar al pasado haciendo apología de lo que una vez sucedió, que no olvidar lo que pasó. Mientras tanto, seguirá existiendo dos españas, mientras no miremos al futuro y dejemos de una vez el pasado, y mientras tanto, estos hilos se crearan y se iran de madre.

_WiLloW_ escribió:Pues sí asthar, sí. El PP no es un partido de asesinos. Joder ... ¿dónde tendría que estar el PSOE entonces? ¿Se te han olvidado los GAL? El ministro del Interior de los GAL es el mismo ministro del Interior de ZP ...


No, ya he dicho que no. Echa un ojo a página anterior. Pienso igual que Oh... siempre y cuando se extienda a TODOS los responsables de mantanzas o asesinatos que estén todavía vivos, sean del bando que sean.

Una cosa si os digo. Habláis de La Transición como si realmente fuera una amnistía general ... ¿Estáis seguros? No se porqué, pero me da que HUBO Transición "gracias" a la derecha y al borbón. Si la derecha hubiera dicho NO ... ¿la alternativa no habría sido la 2ª guerra civil?

pero por el gal, al menos se enjuicio a gente (que fusen todos o no, es otro tema)

entonces, con la ley de partidos, no se deberia ilegalizar al PP por no condenar la violencia (del franquimo, de fraga...)
es que tiene demasiados puntos en común con HB-Batasuna...

entonces la gente que votaba EH no son asesinos, sino, estarian en la carcel, pero mira, no les dejan expresar sus ideas libremente.
ni siquiera los miembros de EH son asesinos, sino estarian en la carcel, y aun asi, se les recortan libertades.

que los demás tengan mierda, es razon para tragarte la de otro? yo creo que no.

y no te pide la conciencia entonces romper con el apoyo al PP por todo esto? porque entonces seria tener un doble rasero para según que y como interese.

Z_Type escribió:

Ojo con esto, pues aqui ningun partido tiene las manos limpias, chavalote.

Respecto al tema de la noticia, ya que se pide justicia, se pide para todos, hombre .

Saludos

pues si, hay partidos que no tienen las manos manchadas de sangre, aunque te extrañe.

por supuesto que se pida justicia para todos, pero como he dicho antes, que los demas esten cubiertos de mierda te vale para tragar esta? a mi no , desde luego.

porque por ejemplo, justicia es lo que se ha hecho con de juana, con la ley en la mano, ha sido justo. (para no repetirme mucho, vuelvo a decir que el problema son las leyes con las que se le condeno por los asesinatos,, etc etc, reduccion de la pena por parte del gobierno aznar... etc, etc...)

Es que se nos está pasando por alto que los responsables directos o indirectos, me da igual, de lo de Gasteiz fueron el señor Fraga y en consecuencia el señor Alfonso Suarez, falangistas y derechones pasados de vueltas....herederos del reinado de Primo de Rivera y toda aquella basura.
Hubo 125 heridos de bala, aquello podía haber sido una jodida masacre...pero claro, a los que votais al PP eso os la suda, claro. Preferís escandalizaros cuando se traslada a DeJuana y salir a manifestaros....Eso no se lo cree NADIE, hipócritas.

asthar escribió:pero por el gal, al menos se enjuicio a gente (que fusen todos o no, es otro tema)

entonces, con la ley de partidos, no se deberia ilegalizar al PP por no condenar la violencia (del franquimo, de fraga...)
es que tiene demasiados puntos en común con HB-Batasuna...

asthar, eso está muy cogido por los pelos ...

Lee lo que ha escrito Mulzani.

asthar escribió:entonces la gente que votaba EH no son asesinos, sino, estarian en la carcel, pero mira, no les dejan expresar sus ideas libremente.
ni siquiera los miembros de EH son asesinos, sino estarian en la carcel, y aun asi, se les recortan libertades.

Esto es lo mismo que se me reprochó en el hilo que abrí sobre el cierre de TeleAsturias.

A ver ... hay una cosa que estáis obviando, y no lo podéis hacer. Vale que la libertad de expresión es quizás el derecho más protegido de todos y hay que respetarlo casi por encima de todo.

Digo casi, porque lo que no puedes pretender es que, escudándose en la libertad de expresión, una organización terrorista campe a sus anchas, chupe subvenciones, etc, que ayuden a la lucha armada. Los votantes de HB-EH-Batasuna no pueden votar a su partido porque su partido pertenece al entramado de una banda terrorista (echa un ojo a la lista de grupos terroristas del Parlamento Europeo). El objetivo no es coartar la libertad de expresión, es frenar a unos sinvergüenzas que, entre otras cosas muchísimo más graves, ni siquiera condenan la violencia.

ERC es nacionalista, independentista y republicana. Alguno de sus miembros viene de Terra Lliure (los que secuestraron a Losantos) y míralos, no están ilegalizados. ¿Por qué? ¿Vascofobia ?

asthar escribió:y no te pide la conciencia entonces romper con el apoyo al PP por todo esto? porque entonces seria tener un doble rasero para según que y como interese.

Si la realidad fuese como la pintas, igual sí, pero creo que te equivocas.

porque por ejemplo, justicia es lo que se ha hecho con de juana, con la ley en la mano, ha sido justo. (para no repetirme mucho, vuelvo a decir que el problema son las leyes con las que se le condeno por los asesinatos,, etc etc, reduccion de la pena por parte del gobierno aznar... etc, etc...)

¿Ves? Tu dices que es justo, yo digo que no: no es justo, tendría que haber cumplido lo que le quedaba (creo que año y medio) ÍNTEGRO. Bastante rebaja ha tenido ya ...

astrapotro escribió:pero claro, a los que votais al PP eso os la suda, claro

Y a los que votáis a IU, ERC, PSOE, ..., os la sopla Paracuellos o el secuestro y el tiro en la pierna de Losantos, por ejemplo.

¿Seguimos así hasta el fin de los tiempos?

Mulzani escribió:Yo he nacido en el 84, despues de la transición, no he sabido de esos acontecimientos como otros sí, y después de leer todo éste hilo y muchos otros, deberíais plantearos de una vez dejar de creer en politicos y partidos, de intentar buscaros uno u otro, enmarcarse en una izquierda o derecha, etc. Nosotros hemos nacido en una democracia, pero que aun necesita evolucionar con gente nueva que no pertenezca a la anquilosada generación anterior a la "transición", sean de un lado o de otro, y dejar de mirar al pasado haciendo apología de lo que una vez sucedió, que no olvidar lo que pasó. Mientras tanto, seguirá existiendo dos españas, mientras no miremos al futuro y dejemos de una vez el pasado, y mientras tanto, estos hilos se crearan y se iran de madre.

No me cansaré de decirlo, ni siquiera vivimos aquella época.

ERC es nacionalista, independentista y republicana. Alguno de sus miembros viene de Terra Lliure (los que secuestraron a Losantos) y míralos, no están ilegalizados. ¿Por qué? ¿Vascofobia smile_[reojillo]?

Una de las cosas buenas de ERC en su historia es que en gran parte, gracias a ellos dejo de existir Terra Lliure, ya que convencieron a muchos de sus miembros para que abandonasen la lucha armada ya que podían defender sus ideas políticamente sin hacer el cafre.
Es algo parecido a lo que se pide a los batasunos ahora. Pero parece que algunos preferirían que Terra Lliure siguiese existiendo, ahora con el mezquino rollo este de vincular ERC con Terra Lliure para intentar demostrar vete a saber que. No se, yo prefiero que esten en listas de ERC que tirando petardos.
Lo grave es que aquí se juegue a la ambiguedad con un tema tan serio con el franquismo. Ante este tema todos los que se hacen llamar demócratas deberían tener una postura única, senzilla, sin fisuras, como se tiene en otros países de Europa. Pero Spain is diferent, por supuesto. Por algo fuímos la última dictadura fascista europea.

beacon_frito escribió:Una de las cosas buenas de ERC en su historia es que en gran parte, gracias a ellos dejo de existir Terra Lliure, ya que convencieron a muchos de sus miembros para que abandonasen la lucha armada ya que podían defender sus ideas políticamente sin hacer el cafre.
Es algo parecido a lo que se pide a los batasunos ahora. Pero parece que algunos preferirían que Terra Lliure siguiese existiendo, ahora con el mezquino rollo este de vincular ERC con Terra Lliure para intentar demostrar vete a saber que.

No seas demagogo anda: ETA existe, Terra Lliure, ya NO. ERC condena la violencia, los batasunos NO.

Y ETA mató a dos personas hace tres mesitos nada más.

Que entreguen las armas, que dejen de poner bombas, que dejen de extorsionar y después, hablamos.

No se porque últimamente está de moda esto de llamar demagogo a la gente. Era una puntualización por que luego la gente confunde las cosas, nada más.

REFLOTO

para poner las siguientes perlas del dinosaurio de fraga:


“La responsabilidad de la guerra civil fue de la II República”

En la entrevista, Manuel Fraga arremete contra todo lo que tenga relación con la Memoria Histórica, y define ésta como “un error muy grave” que ha llevado a que se quiera revisar “todo lo que se ha conseguido en la transición”. Piensa que “los socialistas han aprobado leyes tan absurdas como la de la Memoria Histórica, o la Educación para la Ciudadanía, que es un disparate”.

http://elplural.com/politica/detail.php?id=13382

Pregunta inocente...

¿Cual es el propósito exacto de este tipo de hilos?... si tan clara esta la responsabilidad de esa gente, existen desde hace muchos años unas cosas llamadas "tribunales de justicia", y francamente, en caso de estar esto tan claro, imagino que habrá miles de abogados dispuestos en llegar el caso, y si tan claro esta no alcanzo a entender como se permite que esa gente corra tan feliz por la calle.

Empieza a ser repetitivo y cansino el intento de algunos por criminalizar de forma artificial a la oposición... ¿acaso no hay métodos reales para ello o es que hay que recurrir a montajes surrealistas?, venga... vamos a decir que Aznar fue el segundo tirador en el asesinato de Kennedy, a ver si cuela

Algunos posts tan vergüenza ajena por las tonterías y el sectarismo que destilan... decir que todo el PP esta lleno de asesinos es como decir que el PSOE esta lleno de chorizos y de ministros acarreando sacos de cal viva.

Orbatos_II escribió:¿Cual es el propósito exacto de este tipo de hilos?... si tan clara esta la responsabilidad de esa gente, existen desde hace muchos años unas cosas llamadas "tribunales de justicia", y francamente, en caso de estar esto tan claro, imagino que habrá miles de abogados dispuestos en llegar el caso, y si tan claro esta no alcanzo a entender como se permite que esa gente corra tan feliz por la calle.

¿Pero tú en qué planeta vives? ¿Ahora te enteras que hay seres intocables por la "justicia"?

Orbatos_II escribió:Algunos posts tan vergüenza ajena por las tonterías y el sectarismo que destilan... decir que todo el PP esta lleno de asesinos es como decir que el PSOE esta lleno de chorizos y de ministros acarreando sacos de cal viva.

En ninguno de los dos casos estarías errado en tu afirmación

¿Seres intocables por la justicia?... mmmmm ¿mande?

Eso me suena a excusa barata... por ley en caso de determinados delitos, no hay intocabilidad que valga. Otro tema es acudir a supuestas oscuras conspiraciones judeo-masonicas con los templarios de Siena en plan "Codigo Da Vinci" para justificar determinadas acusaciones con impunidad. En cualquier caso, si hay base para esas acusaciones se puede montar un juicio, y luego si aparece un aforamiento o similar, que se sepa que tal o cual señor es presuntamente responsable de tal o cual cosa, pero no se le juzga por un aforamiento o por otra excusa, pero el "es culpable porque si" no me vale, ni para Fraga ni para Carillo no para nadie.

Por otro lado, decir que no ando errado... me parece ridículo, ni en e PP son todos franquistas que andan al paso de la oca, ni en el PSOE están todos con una bolsa robando. Habrá de todo, gente mejor y gente peor, y diría que hay mas "garbanzos negros" en ayuntamientos que en directivas de partido.

Eso si... un día que me expliquen detalladamente en que se diferencian las políticas económicas (que son las que realmente nos interesan) de ambos partidos... porque pa mi, que son pocas

Orbatos_II escribió:¿Seres intocables por la justicia?... mmmmm ¿mande?

Eso me suena a excusa barata... por ley en caso de determinados delitos, no hay intocabilidad que valga. Otro tema es acudir a supuestas oscuras conspiraciones judeo-masonicas con los templarios de Siena en plan "Codigo Da Vinci" para justificar determinadas acusaciones con impunidad. En cualquier caso, si hay base para esas acusaciones se puede montar un juicio, y luego si aparece un aforamiento o similar, que se sepa que tal o cual señor es presuntamente responsable de tal o cual cosa, pero no se le juzga por un aforamiento o por otra excusa, pero el "es culpable porque si" no me vale, ni para Fraga ni para Carillo no para nadie.

Por otro lado, decir que no ando errado... me parece ridículo, ni en e PP son todos franquistas que andan al paso de la oca, ni en el PSOE están todos con una bolsa robando. Habrá de todo, gente mejor y gente peor, y diría que hay mas "garbanzos negros" en ayuntamientos que en directivas de partido.

Eso si... un día que me expliquen detalladamente en que se diferencian las políticas económicas (que son las que realmente nos interesan) de ambos partidos... porque pa mi, que son pocas

en el caso de gasteiz, hay grabaciones en el que se ordena disparar a la gente. Pero la judicatura superstar prefiere investigar los asesinatos de las dictaduras latinoamericanas que levantar las alfombras propias. O de quién es la frase de "la calle es mía"?

¿La judicatura superstar?... ¿me estas diciendo que toda la judicatura del pais es "facha" o que ocultan esto?

Francamente, teniendo en cuenta que hay un rebañito de progretas de pegatina (no de los de verdad) que tienen la iniciativa de "llevar a Aznar a los tribunales por crimenes de guerra" (que puede caer mejor o peor, pero la iniciativa es una soplapollez) y que no lleven nada menos que al Fragasaurus teniendo pruebas fehacientes como dices... me parece simplemente sorprendente por no decir otra cosa.

el hilo está reflotado, para añadir las ultimas declaraciones de fraga, que son para quedarse asi:

Claro que hay garbanzos negros en todos lados, pero este ademas esta bien probado que lo es, y sin embargo se le sigue arropando.
No se le juzga por la ley de punto y final que a este le ha librado de ir a un tribunal internacional, donde le deberian de haber mandado a la sombra de por vida.
El señor fraga, mandaba disparar contra los trabajadores que se manifestaban, el hilo se abrió para denunciar este hecho, que para ti quizas no sea relevante, pero en euskadi y en vitoria, cada año se recuerda la matanza de obreros.
Pero el reflote tan solo es para postear , como he dicho, lo ultimo que ha dicho.

Hombre... claro que es relevante, pero es curioso

Que quede claro, que a mi me da lo mismo que sean de un bando que de otro... pero esa "ley de punto final" también permite que señores como Carrillo anden lindamente por la calle, y nos guste o no, tanto el Fragasaurus como el Carrillo fueron "padres" de la constitución.

Si empezamos a remover mierda del pasado... igual no terminamos, muchos partidos que van de "somos los mas chupiguais y demócratas del mundo mundial" podrían verse muy salpicados (como el PNV sin ir muy lejos y el PSOE que no crea que tiene un pasado inmaculado) Mierda la hay en todos lados, pero es sintomático que siempre se remueva desde el mismo lado (solo señalo ojo)

Sobre declaraciones de Fraga... pues la verdad, teniendo en cuenta la edad que tiene, lo raro es que no pida su sable laser para ir a liberar a la princesa Leila, que llegada cierta edad, se chochea la mitad del tiempo (igual la radiación de palomares le ha ayudado a aguantar mas... pero vamos)

hay mucha , mucha gente en esta vida que es GILIPOYAS perdida, y que no se puede hacer nada por ella, pero que le vamos a hacer.........Saludos

sobre Carrillo, hay pruebas que demuestren todo lo que se dice de el?
es que sobre fraga si, pero de Carrillo, que sin ser un santo, eso seguro, siempre se le acusa de tal y cual, pero sin ninguna prueba.

y si es cierto, pues me pareceria genial que se abriesen hilos para mostrarnos las atrocidades que hayan cometido otros politicos, sean del partido que sea.

ya se sabe, que el que no conoce su historia, está condenado a repetirla.


ahora me encontrado por casualidad con esto:

Piden que Fraga declare por los crímenes de la 'Triple A' argentina

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Organismos/Derechos/Humanos/piden/Fraga/declare/testigo/causa/Triple/elpepuint/20070418elpepuint_11/Tes
http://www.20minutos.es/noticia/224433/0/piden/fraga/declare/

asthar escribió:sobre Carrillo, hay pruebas que demuestren todo lo que se dice de el?
es que sobre fraga si, pero de Carrillo, que sin ser un santo, eso seguro, siempre se le acusa de tal y cual, pero sin ninguna prueba.

y si es cierto, pues me pareceria genial que se abriesen hilos para mostrarnos las atrocidades que hayan cometido otros politicos, sean del partido que sea.

ya se sabe, que el que no conoce su historia, está condenado a repetirla.

ademas que gracias a la democracia que hubo con Franco, cualquier atrocidad de otros minimo sera de hace 70 años.. las de Franco y sus colegas son bastante mas recientes...

salu2