65º Aniversario del GENOCIDIO de Hiroshima

ercojo escribió:Mira, aqui tengo el libro de Laurence Rees, te lo voy a transcribir:

Truman, al final, hizo saber al dirigente soviético, tras la sesión celebrada en Potsdam el 24 de julio, que EEUU acababa de probar una nueva arma dotada de ....., su interlocutor lejos de formular pregunta alguna, respondió que esperaba que hiciesen buen uso de ella contra los japoneses.

Interesante, nunca habia escuchado esta version. Le echare un vistazo, supongo que el libro es "Behind the closed doors", lo compre hace poco, pero todavia no me he liado con el.
No se si sera ese, si lo es, no se si basado en el, hace poco vi unos documentales que se llaman "Los pactos secretos de Stalin", que son muy recomendables.

Lit escribió:

ercojo escribió:Mira, aqui tengo el libro de Laurence Rees, te lo voy a transcribir:

Truman, al final, hizo saber al dirigente soviético, tras la sesión celebrada en Potsdam el 24 de julio, que EEUU acababa de probar una nueva arma dotada de ....., su interlocutor lejos de formular pregunta alguna, respondió que esperaba que hiciesen buen uso de ella contra los japoneses.

Interesante, nunca habia escuchado esta version. Le echare un vistazo, supongo que el libro es "Behind the closed doors", lo compre hace poco, pero todavia no me he liado con el.
No se si sera ese, si lo es, no se si basado en el, hace poco vi unos documentales que se llaman "Los pactos secretos de Stalin", que son muy recomendables.

Exactamente y ya si te gusta, los de la BBC hicieron un documental basado en el libro y me parece que tiene el mismo nombre.

Veo que has editado, el documental no se si se llama así o como el libro "a puerta cerrada"

ercojo escribió:Exactamente y ya si te gusta, los de la BBC hicieron un documental basado en el libro y me parece que tiene el mismo nombre.

Si, creo que son los mismos. El documental se llama "Los pactos secretos de Stalin" o solo "Los pactos secretos".....pero vamos, son los mismos seguro. 6 Episodios realmente buenos, que empiezan con el pacto Ruso-germano antes de la invasion de Polonia y acaba pues eso, con la guerra.
Si no los has visto, hazte con ellos, son realmente buenos.

Lit escribió:

ercojo escribió:Exactamente y ya si te gusta, los de la BBC hicieron un documental basado en el libro y me parece que tiene el mismo nombre.

Si, creo que son los mismos.

SI mira, el libro es a puerta cerrada y el documental pactos secretos, estan muy bien la verdad, tanto el libro como el documental.


En el libro salen unas fotografías bastante buenas.

Lit escribió:

ercojo escribió:

Lit escribió:Si, pero una cosa no quita la otra. De hecho, la presion hacia una potencia de la cual supuestamente eres aliado con ese tipo de arma, tiene poca fuerza. Otra cosa es a partir del año 47.

Bueno, eran aliados por conveniencia y con la muerte de Rossvelt esa “alianza” iba cada vez a menos, también hay que recordar que cuando se lanzaron las bombas el ejército rojo estaba a las puertas de invadir Japón, es a lo que llegaron Stalin y Rossvelt cuando se acabara la guerra en Europa.

Si claro, si todo es asi. Pero lo que quiero decir es que ni el uso de las armas atomicas pilla de sorpresa a Stalin, ni sus efectos tampoco. A partir de ahi, despues del distanciamiento que hay entre Rusia y las potencias occidentales, es obvio que esas armas sirven como presion por parte de Estados Unidos y sus aliados, pero no creo que el uso del arma en si, fuese un aviso ni una demostracion hacia los rusos......en mi opinion.

Titomalo escribió:Y no olvidemos que Berlin no cayó a manos de los americanos, fue Stallin y sus misiles, básicamente porque eran más, estaban mejor preparados y tenían más huevos, por eso mismo USA no pudo echarlo de Polonia xD. Los restos de Hitler fueron destruidos por los comunistas y dejaron un hueso para la posteridad, aunque no se sabe bien.

Ay madre......¿Misiles rusos?
A ver, Berlin no cae en manos de los americanos, que detienen al avanze sobre la capital, simplemtente, porque la particion de Alemania ya estaba negociada, y Berlin, a pesar de ser dividida en 4 porciones, quedaba dentro de territorio sovietico, y obviamente, no iban a perder hombres por una ciudad, sobre la que dudaban que pudieran ejercer alguna influencia.
¿El ejercito rojo mejor preparado?......el hilo sigue dando para mucho. Ni tenian mas huevos, ni estaban mejor preparados, eso si, eran mas, muchos mas y muchos obligados a punta de pistola......de ahi sus huevos.

Y ya lo de Polonia, es el remate

¿? LOL, esa sí que es buena, que Alemania estaba negociada y se detuvo el ataque sobre Berlin jaja. ¿Tú qué lees?, ¿CNN Historia?. Que yo sepa, Berlín quedo devastada por los rusos, ni más, ni menos. Un general, del nombre no me acuerdo, dijo que si USA no conquistaba Berlín y le pegaba el último tiro a Hitler, sería como una derrota. Y así fue, no llegaron a tiempo. Y si, los rusos tenían un lanzamisiles que fue lo que les hizo ganar.

Pero bueno, creete lo que quieras, la historia fue tal cual cuento, eso si, al menos intenta debatir si no mejor ahórrate el quedar en ridículo xD.

Titomalo escribió:¿? LOL, esa sí que es buena, que Alemania estaba negociada y se detuvo el ataque sobre Berlin jaja. ¿Tú qué lees?, ¿CNN Historia?. Que yo sepa, Berlín quedo devastada por los rusos, ni más, ni menos. Un general, del nombre no me acuerdo, dijo que si USA no conquistaba Berlín y le pegaba el último tiro a Hitler, sería como una derrota. Y así fue, no llegaron a tiempo. Y si, los rusos tenían un lanzamisiles que fue lo que les hizo ganar.

Pero bueno, creete lo que quieras, la historia fue tal cual cuento, eso si, al menos intenta debatir si no mejor ahórrate el quedar en ridículo xD.

Alemania estaba negociada desde hace bastantes tiempo, pero vamos esta claro que la guerra en Europa la gano Stalin.

Titomalo escribió:
¿? LOL, esa sí que es buena, que Alemania estaba negociada y se detuvo el ataque sobre Berlin jaja. ¿Tú qué lees?, ¿CNN Historia?. Que yo sepa, Berlín quedo devastada por los rusos, ni más, ni menos. Un general, del nombre no me acuerdo, dijo que si USA no conquistaba Berlín y le pegaba el último tiro a Hitler, sería como una derrota. Y así fue, no llegaron a tiempo. Y si, los rusos tenían un lanzamisiles que fue lo que les hizo ganar.

Pero bueno, creete lo que quieras, la historia fue tal cual cuento, eso si, al menos intenta debatir si no mejor ahórrate el quedar en ridículo xD.

Pero chico, tu no sabes de lo que hablas.....¿Pero tu de donde sales?.
A ver, te lo vuelvo a explicar porque veo que no sabes de lo que va esto. La particion de Alemania, se acuerda en Yalta, donde las tres grandes potencias deciden como se va dividir Alemania.
A partir de ahi, Berlin, queda dividia en 4 sectores, pero dentro de territorio sovietico.
Desde 3 meses antes del ataque a la ciudad, los alemanes estaban esperando como inminente la llegada de los americanos, los cuales habian detenido su avance precisamente por esa circunstancia.

Y no, los rusos no tenian misiles, tenian cohetes, que es bastante distinto......los organos de Stalin, lanzadores de cohetes Katyusha.

Por cierto, como veo que no sabes de lo que hablas.....te remito a tu ultima frase.

Lit escribió:

Titomalo escribió:
¿? LOL, esa sí que es buena, que Alemania estaba negociada y se detuvo el ataque sobre Berlin jaja. ¿Tú qué lees?, ¿CNN Historia?. Que yo sepa, Berlín quedo devastada por los rusos, ni más, ni menos. Un general, del nombre no me acuerdo, dijo que si USA no conquistaba Berlín y le pegaba el último tiro a Hitler, sería como una derrota. Y así fue, no llegaron a tiempo. Y si, los rusos tenían un lanzamisiles que fue lo que les hizo ganar.

Pero bueno, creete lo que quieras, la historia fue tal cual cuento, eso si, al menos intenta debatir si no mejor ahórrate el quedar en ridículo xD.

Pero chico, tu no sabes de lo que hablas.....¿Pero tu de donde sales?.
A ver, te lo vuelvo a explicar porque veo que no sabes de lo que va esto. La particion de Berlin, se acuerda en Yalta, donde las tres grandes potencias deciden como se va dividir Alemania.
A partir de ahi, Berlin, queda dividia en 4 sectores, pero dentro de territorio sovietico.
Desde 3 meses antes del ataque a la ciudad, los alemanes estaban esperando como inminente la llegada de los americanos, los cuales habian detenido su avance precisamente por esa circunstancia.

Y no, los rusos no tenian misiles, tenian cohetes, que es bastante distinto......los organillos de Stalin.

Pues sí, tenían lanzacohetes. Y sí, también se partieron y anunciaron la victoria antes de acabar la guerra, pero Berlín fue atacada igualmente por los rusos y por ende, quien gano la guerra fueron los rusos al derrotar a Hitler.

Es más, el documental que pones, te lo explican tal cual te lo digo yo y mil libros de historia no judíos o americanos.

Pero vamos, si quieres seguir negando la evidencia de quien gano la guerra, ok.

Sheu_ron escribió:

Winston Smith 84 escribió:Stalin, Churchill y Roosevelt, tres de los mayores criminales de la Historia

En tu TOP falta muchisima gente, como Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Napoleón y porqué no decirlo: Isabel la Católica (su delito: una falta de higiene tan grande que podría haber creado la mayor pandemia vírica jamás conocida con las bacterias de su ropa interior).

Mao Zedong, el mayor genocida de la historia pero el que mejor pasa desapercibido.

Titomalo escribió:Pues sí, tenían lanzacohetes. Y sí, también se partieron y anunciaron la victoria antes de acabar la guerra, pero Berlín fue atacada igualmente por los rusos y por ende, quien gano la guerra fueron los rusos al derrotar a Hitler.

Es más, el documental que pones, te lo explican tal cual te lo digo yo y mil libros de historia no judíos o americanos.

Pero vamos, si quieres seguir negando la evidencia de quien gano la guerra, ok.

Esta es buena......pero vamos a ver, ¿Quien ha dicho lo contrario de eso?.

Berlin fue atacada por los rusos simplemente por una cuestion propagandistica, pura y dura. A pesar de que no lo hubiesen necesitado.
Hitler y los suyos estaban derrotados mucho antes de que se pusiera la bandera en el Reischtag. Es mas, aunque Berlin la hubieran conquistado los americanos o ingleses, el esfuerzo belico mas grande de la guerra lo soportan los rusos, sin cuya participacion, haber derrotado a Hitler hubiese sido imposible.

Por cierto, veo que ademas de no saber de lo que hablas, de comprension lectora lo justo......¿Cuando he negado que la victora en Europa se deba casi en su totalidad a los rusos? ¿O eso lo sacas de cuando digo que no eran los mejores preparados?

Por cierto, si quieres ver a alguien hacer el ridiculo, leete lo que tienes en negrita.

Mathias escribió:

Sheu_ron escribió:

Winston Smith 84 escribió:Stalin, Churchill y Roosevelt, tres de los mayores criminales de la Historia

En tu TOP falta muchisima gente, como Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Napoleón y porqué no decirlo: Isabel la Católica (su delito: una falta de higiene tan grande que podría haber creado la mayor pandemia vírica jamás conocida con las bacterias de su ropa interior).

Mao Zedong, el mayor genocida de la historia pero el que mejor pasa desapercibido.

Pasa desapercibido para quien?

ercojo escribió:

Mathias escribió:

Sheu_ron escribió:En tu TOP falta muchisima gente, como Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Napoleón y porqué no decirlo: Isabel la Católica (su delito: una falta de higiene tan grande que podría haber creado la mayor pandemia vírica jamás conocida con las bacterias de su ropa interior).

Mao Zedong, el mayor genocida de la historia pero el que mejor pasa desapercibido.

Pasa desapercibido para quien?

Pol pot.....

Y si, la verdad es que Churchill si que fue malo.....debio matar por lo menos a 3 secretarias con le humo del puro.

ercojo escribió:

Mathias escribió:

Sheu_ron escribió:En tu TOP falta muchisima gente, como Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Napoleón y porqué no decirlo: Isabel la Católica (su delito: una falta de higiene tan grande que podría haber creado la mayor pandemia vírica jamás conocida con las bacterias de su ropa interior).

Mao Zedong, el mayor genocida de la historia pero el que mejor pasa desapercibido.

Pasa desapercibido para quien?

Para casi todo el mundo?

Lit escribió:Esta es buena......pero vamos a ver, ¿Quien ha dicho lo contrario de eso?.

Berlin fue atacada por los rusos simplemente por una cuestion propagandistica, pura y dura. A pesar de que no lo hubiesen necesitado.
Hitler y los suyos estaban derrotados mucho antes de que se pusiera la bandera en el Reischtag.

Por cierto, veo que ademas de no saber de lo que hablas, de comprension lectora lo justo......¿Cuando he negado que la victora en Europa se deba casi en su totalidad a los rusos?

Por cierto, si quieres ver a alguien hacer el ridiculo, leete lo que tienes en negrita.

¿Muchos tal vez, niegan esa victoria bélica sobre los Nazis?

¿Propagandística?, ¿no bélica?, venga hombre, esto ya es la risa. Me estás diciendo ¿que fueron para hacer el paripé ante los periódicos?, flipo. Hollywood ni CNN cuentan la realidad chico.

Claro que los nazis estaban derrotados, eso nadie lo niega, pero seguía habiendo resistencia y dura, mucho antes de declarar la victoria por parte de los aliados.

Cuando no tienes con que responder me atacas directamente, vaya por Dios, que bajo caes.

¿Digo algo que es mentira?, ¿sabes quienes han sido, son los directores de la historia contada como que la ganaron los americanos?, en fin, lo dejo estar porque es imposible, menos mal que mi profesora de Historia sí sabe escuchar.

Titomalo escribió:¿Muchos tal vez, niegan esa victoria bélica sobre los Nazis?

¿Propagandística?, ¿no bélica?, venga hombre, esto ya es la risa. Me estás diciendo ¿que fueron para hacer el paripé ante los periódicos?, flipo. Hollywood ni CNN cuentan la realidad chico.

Claro que los nazis estaban derrotados, eso nadie lo niega, pero seguía habiendo resistencia y dura, mucho antes de declarar la victoria por parte de los aliados.

Cuando no tienes con que responder me atacas directamente, vaya por Dios, que bajo caes.

¿Digo algo que es mentira?, ¿sabes quienes han sido, son los directores de la historia contada como que la ganaron los americanos?, en fin, lo dejo estar porque es imposible, menos mal que mi profesora de Historia sí sabe escuchar.

Puramente propagandistica de ahi que Stalin quisiera la ciudad para el 1 de mayo, y de ahi tanto interes en poner la bandera (supuestamente) en esa fecha. El valor militar de Berlin era igual a cero. Y la resistencia dura, eran una pocas unidades de las SS, a las que para derrotar, no hacian falta ni mucho menos los medios que se dispusieron, lo que pasa es que el "genio" milatar de Zhukov consistia en eso.



Ah, yo ataco directamente.....poca idea y menos memoria:

Titomalo escribió:Pero bueno, creete lo que quieras, la historia fue tal cual cuento, eso si, al menos intenta debatir si no mejor ahórrate el quedar en ridículo xD.

Por cierto, haces bien, atiende a tu profesora de historia, pero atiende bien, que por lo que veo, te hace falta.

Mathias escribió:Para casi todo el mundo?

Chico con que solo te interese un poco la historia sabes quien fue este personaje, claro que si se lo preguntas al cani de mi barrio no lo sabe, ni ese, ni churchill, rossvelt, truman, stalin...

ercojo escribió:

Mathias escribió:Para casi todo el mundo?

Chico con que solo te interese un poco la historia sabes quien fue este personaje, claro que si se lo preguntas al cani de mi barrio no lo sabe, ni ese, ni churchill, rossvelt, truman, stalin...

???
No hace falta hablar con un analfabeto. A ver si se me aprende a leer bien, que me raya tener que volver a explicar un comentario tan corto y fácil de entender como el que he puesto. Yo no digo que no sea conocido, no. Digo que el mayor genocida de la historia fue Mao Zedong, y apenas es nombrado a la hora de hablar de los mayores genocidas. Espero que esta vez se me haya entendido bien este mensaje tan básico y fácil de entender. Y con vuestro permismo me retiro.

...............

Mathias escribió:No hace falta hablar con un analfabeto. A ver si se me aprende a leer bien, que me raya tener que volver a explicar un comentario tan corto y fácil de entender como el que he puesto. Yo no digo que no sea conocido, no. Digo que el mayor genocida de la historia que fue Mao Zedong, apenas es nombrado a la hora de hablar de los mayores genocidas. Espero que esta vez se me haya entendido bien este mensaje tan básico y fácil de entender. Y con vuestro permismo me retiro.

????
¿Que clase de debates ves y lees?
¿Que libros son esos?
¿A que personas se los has escuchado?

No se sostiene por ningun lado, te repito que a cualquiera que se interese un poco por la historia sabe quien y que hizo este hombre.

Lit escribió:Puramente propagandistica. El valor militar de Berlin era igual a cero. Y la resistencia dura, eran una pocas unidades de las SS, a las que para derrotar, no hacian falta ni mucho menos los medios que se dispusieron, lo que pasa es que el "genio" milatar de Zhukov consistia en eso.

Militarmente Berlín era un punto clave para los rusos, sobre todo con vistas a la futura guerra fría.
Proyecto Uranio

Una de las prioridades del jefe del NKVD soviético Beria durante la batalla de Berlín era asegurarse el suministro de uranio, así como la captura de los científicos alemanes10 . Es el general Khrulev quien mandaba las tropas que custodiaron el uranio y los laboratorios. 250 kilos de uranio metálico, 3 toneladas de óxido de uranio y 20 litros de agua pesada. Asimismo, los científicos Peter Thiessen y Ludwig Bewilogua acompañaron a los materiales en su traslado a la Unión Soviética.
La reciente publicación de archivos soviéticos, ha permitido publicar el hasta ahora único diagrama de una bomba atómica presuntamente diseñada por los nazis: la Uranbombetype II.11

Lit escribió:

chopo escribió:3º Antes de tirar las bombas, se hizo una prueba en el desierto de Mexico. Las bombas fueron un arma de doble filo... las bombas no iban dirigidas exclusivamente a Japon. Era una manera de demostrar a RUSIA de que se tenia la tecnologia (con la primera bomba) y a la vez de que se podia repetir el ataque (con la segunda bomba). No olvidemos que la intencion de los rusos era continuar hasta Francia, pero se encontraron con los aliados liderados por USA. A partir de ahi guerra fria.

Salu2.

Rusia sabia bastante tiempo antes la existencia de la bomba atomica. De hecho lo sabia antes que los ingleses.

GAROU_DEN escribió:por dios...a ver...es bien sabido que eisenhower durante meses filtro informaciones a los espias japoneses diciendo que se preparaba una gran ofensiva contra japon y que en pearl harbour estaba la flota americana...es super famosa la anecdota de que hicieron esperar sentadito al embajador japones con el aviso del ataque si eeuu no explicaba sus intenciones.

Solo por curiosidad....¿Me puedes explicar exactamente que tiene que ver Eisenhower con la guerra del Pacifico y Japon?

si lo mas triste es que la realidad es que japon se defendio atacando pearl harbour.

De lo mejor que he leido ultimamente.....

hombre un presidente no planea los "planes" solo y teniendo en cuenta que eisenhower fue de los pocos supervivientes de mandos altos que estuvieron en combate en la primera guerra mundial me corto el cuello si no fue idea suya.sobretodo por como cogio las riendas de las operaciones posteriores.

pero claro todo esto es especulacion mia.que gran razon tiene la frase "la historia esta contada por locos y escrita por idiotas".cada cual que la entienda como quiera

GAROU_DEN escribió:
hombre un presidente no planea los "planes" solo y teniendo en cuenta que eisenhower fue de los pocos supervivientes de mandos altos que estuvieron en combate en la primera guerra mundial me corto el cuello si no fue idea suya.sobretodo por como cogio las riendas de las operaciones posteriores.

pero claro todo esto es especulacion mia.que gran razon tiene la frase "la historia esta contada por locos y escrita por idiotas".cada cual que la entienda como quiera

A ver, ¿Pero que tendra que ver? De entrada, Eisenhower, no combatio en la primera guerra mundial, que yo sepa, solo adiestro, y acabo con un ragon alto, pero no de coronel general ni nada por el estilo,quien si combatio fue Patton.
Eisenhower no tenia absolutamente nada que ver con la guerra del pacifico......absolutamente nada que ver, de hecho, desde mediados de los años treinta que estuvo en Filipinas como adjunto McArthur, todavia en paz.......no volvio a pisar ese escenario.

Y la cuestion no es que todo sea especulacion tuya, lo que ocurre es que cuando se dicen cosas a la buena de Dios, tienes que entender que la gente te pregunte el porque.

vaya voy a especular con la informacion de tu comentario...nada que ver...destinado en filipinas...si fuese un detective tendria datos para empezar a pensar que fue llamado para que informase como piensan los japoneses ya que estuvo en la zona.

pero claro ya te digo que los que hablamos sobre historia estamos locos.

GAROU_DEN escribió:vaya voy a especular con la informacion de tu comentario...nada que ver...destinado en filipinas...si fuese un detective tendria datos para empezar a pensar que fue llamado para que informase como piensan los japoneses ya que estuvo en la zona.

pero claro ya te digo que los que hablamos sobre historia estamos locos.

En fin........¿Para que seguir?

socran2K escribió:Militarmente Berlín era un punto clave para los rusos, sobre todo con vistas a la futura guerra fría.

Repito, Berlin quedaba en territorio sovieto, de manera que luchar por el por parte de los aliados occidentales, era una tonteria, puesto que no ganaban nada con ello.
Cuando digo que tenia un valor cero a nivel militar, me refiero, a tema estrategico.....es decir, no era una ciudad especialmente importante por su situacion, comunicaciones, etc, eso si, era la capital y el centro de poder de la "orda fascista". Todo lo que se llevaron los rusos de alli, se lo podian haber llevado sin necesidad de liar la que liaron.
Si me hablas del tema del uranio, te contesto exactamente en el mismo sentido. Los americanos, no necesitaban nada de alli puesto que era una tecnologia de la que ya disponian.
De hecho fijate la calidad del proyecto aleman, que los rusos solo dispusieron de potencia atomica para uso militar cuando se hicieron con planos, informacion y demas cuestiones de los Estados Unidos........logicamente a traves de espias.


Bueno, por mi parte, intentare dejarlo aqui, creo que ya esta todo hablado......un saludo.

Muy buena redacción Winston Smith 84.

Demostración de poder no es apretar un botón que acabe con 1.4M de habitantes...

...una demostración de poder sería:

P.D.: Editado bajo petición.

mobydick escribió:Muy buena redacción Winston Smith 84.

Demostración de poder no es apretar un botón que acabe con 1.4M de habitantes...

...una demostración de poder sería que el "genio Alemán" que inventó la bomba atómica se hubiera quitado la vida como el padre de Dexter tras ver el monstruo que había creado.

Edita eso... no jodas con spoilers.



Considero que la utilización de esas dos bombas fue algo poco ético, pero no lo censuro. Las matanzas a civiles son algo que no deberían hacerse, tanto de bando de los "buenos" (que menudos hijos de puta, al menos los alemanes no se ensañaron de esa manera con aliados, como hicieron ellos en Dresde) como de los "malos" (campos de concentración, bombardeos "poco efectivos" en Inglaterra... etc)

De todos los crímenes de guerra por los cuales deberían haber sido colgados todos los tarados que firmaron la muerte de civiles, considero el peor de todos la utilización de una tecnología poderosísima a manos de mandriles sin cerebro.

chopo escribió:Poca fuerza? Me vas a desmentir a caso cual era la intencion de los rusos al llegar a Alemania? Si el mismisimo Patton se hecho las manos a la cabeza cuando le ordenaron detener el avance. El queria continuar hacia Moscu, y sobre todo porque ya sabia de antemano lo que se estaba cociendo entre ambos paises. Fueron aliados sobre papel, la guerra fria empieza nada mas dividir Alemania.

Incluso muchos mandos americanos estaban preocupados porque Alemania no se recuperase tras la WWII, los alemanes eran el unico freno que podian dejar en Europa contra los rusos.

Salu2.

Lit escribió:Pues si me dices que la intencion de los rusos era expandirse por toda Europa, chico, no me lo creo. Ya me conozco esos cuentos de viejas.
¿Patton?, Patton era un flipao de la vida. Ya, ya se que queria integrar los restos de la Wermacht en las filas de los aliados y seguir hasta Moscu porque pensaba que era el enemigo del futuro. Logico, por otra parte.

Estas en tu derecho, en no creertelo, pero no es cuento de viejas. O acaso Stalin era distinto que Hitler? Hitler masacro al pueblo judio, aparte de otras etnias minoritarias... pero Stalin? Stalin masacro a su propio pueblo... quien era mas loco de los dos? Dime porque Rusia no se atrevio a seguir el avance, pero no me lo taches de cuentos de vieja.

Lit escribió:Ya he dicho antes porque los aliados detienen el avance sobre Berlin, era perder vidas, para tener que entregarsela a los rusos, aunque estuviese dividida en cuatro sectores.

Totalmente de acuerdo contigo, no discuto este punto, ni lo he discutido antes.

Lit escribió:La guerra fria no empieza tras dividir Alemania, empieza cuando se distancian las posturas por no cumplir Stalin sus acuerdos respecto de Polonia, a partir de ahi se sigue jugando la charada diplomatica hasta que a ambos, les interesa y la situacion se vuelve insostenibel.

Si, esa es la version oficial, pero no me negaras de que ya existian fricciones entre ambos paises. La division de Alemania en Oriental e Occidental ya deja preveer lo que viene despues. Es mas, tanto los americanos como los rusos eran aliados sobre papel, ya que ambos desconfiaban el uno del otro. Si eso no te hace reflexionar sobre porque digo que la guerra fria empieza con la division de Alemania, es que no tenemos la misma perspectiva del asunto.

Salu2.

chopo escribió:

Lit escribió:Pues si me dices que la intencion de los rusos era expandirse por toda Europa, chico, no me lo creo. Ya me conozco esos cuentos de viejas.
¿Patton?, Patton era un flipao de la vida. Ya, ya se que queria integrar los restos de la Wermacht en las filas de los aliados y seguir hasta Moscu porque pensaba que era el enemigo del futuro. Logico, por otra parte.

Estas en tu derecho, en no creertelo, pero no es cuento de viejas. O acaso Stalin era distinto que Hitler? Hitler masacro al pueblo judio, aparte de otras etnias minoritarias... pero Stalin? Stalin masacro a su propio pueblo... quien era mas loco de los dos? Dime porque Rusia no se atrevio a seguir el avance, pero no me lo taches de cuentos de vieja.

Por supuesto que Stalin no era como Hitler......era muchisimo peor, Hitler era un aprendiz comparado con el georgiano. Cuando a Hitler le dio por empezar a masacrar gente, Stalin ya tenia muchos muertos "en el maletero". Sin querer hacer guasa con esta expresion.

¿Por que no era igual a nivel expansionista? Basicamente porque al contrario que Hitler, que necesitaba "espacio vital" para su Reich, y mano de obra "subhumana"....que se encontraba principalmente en zonas de raza mayoritariamente eslava, Stalin ya lo tenia de sobra. La politica de Rusia respecto de Polonia simplemente consistia en crear una esfera de poder y seguridad donde su limite era Polonia. Esfera de seguridad, curiosamente, para protegerse de los alemanes, y la cual quiso crear a toda costa, aun negociando, y posteriormente engañando a los aliados occidentales......y aniquilando a todos los polacos que considero oportuno. Pero su interes, quedaba ahi, podemos recordar que y como era Rusia en aquella epoca y lo que hubiera supuesto mantener un ejercito de ocupacion en toda Europa, simplemente era inviable.
Stalin, aparte de los alemanes, consideraba, (con una desconfianza tan patologica que cuando le advierten sobre las intenciones de Alemania, desconfia de ellos) a sus verdaderos enemigos en Europa a los ingleses, donde jamas, hubiese podido llegar. Por no hablar, que tenia como enemigos por cuestiones de alianzas de guerra a rumanos, parte de los yugoslavos y anteriormente a Finlandia entre otros, cuestiones que en su mayoria dejo zanjadas durante o inmediatamente despues de la guerra.
Siento si has entendido que el termino "cuentos de viejas" era algo despectivo, en absoluto, es una forma de hablar. Pero si te has sentido ofendido, te pido disculpas.

Si, esa es la version oficial, pero no me negaras de que ya existian fricciones entre ambos paises. La division de Alemania en Oriental e Occidental ya deja preveer lo que viene despues. Es mas, tanto los americanos como los rusos eran aliados sobre papel, ya que ambos desconfiaban el uno del otro. Si eso no te hace reflexionar sobre porque digo que la guerra fria empieza con la division de Alemania, es que no tenemos la misma perspectiva del asunto.

Obviamente, y mas cuando la segunda guerra mundial trajo extraños compañeros de cama. IDEOLOGICAMENTE, y lo subrayo para no meter el tema racial de Hitler, las potencias europeas, y Estados Unidos, tenian mucho mas en comun con Hitler que con Stalin.
Roces hubo en muchas ocasiones, y mas si tenemos en cuenta que Churchill pensaba que era capaz de controlar a Stalin porque consideraba que era un paleto, y de manera secreta y de forma unilateral tanto USA como Inglaterra pactaron cuestiones con Stalin........por ejemplo Inglaterra meter a Grecia en su esfera de poder. Pero donde las potencias occidentales se dan cuenta de que Stalin les esta haciendo el tocomocho fue despues de Yalta.

P.D.: Un placer charlar con alguien que sabe de lo que habla sin meter por medios prejuicios y cuestiones ideologicas personales......aunque hay alguno mas.

Ya se ha dicho, pero es que los japoneses de esa época eran igual de fanáticos que los integristas islámicos de la actualidad. No tenían miedo a la muerte y si un sentido patológico del honor que les impedía desobedecer a su emperador-Dios. Antes de las bombas, ningún japonés se planteaba la rendición, y después de las bombas, a pesar de la obediencia a su emperador, hubo grupos que vío en la rendición la humillación del pueblo japonés.

A mí me parece muy bien que se usase armamento nuclear. Las guerras consisten en vencer a tu enemigo de la forma más rápidamente posible y con minimizando las bajas de tu mando. No sé cuantos años y cuantas bajas les hubiese costado a los aliados vencer a los japoneses, pero eso ya da igual. Lo único que sabemos es lo que pasó, y es que necesitaron 2 bombas nucleares para rendirse. Que lo hubiesen hecho antes, que ya sabían que USA la tenía.

Los japoneses ya andaban ocupando territorios antes incluso de que Hitler entrara en Polonia, necesitaban recursos y materias primas que no podían obtener en sus islas, camparon a sus anchas por media Asia, si no que se lo digan a china....

Personalmente, opino que, en los países que el servicio militar es obligatorio, o, se obliga a formar filas para una guerra (como ocurrió en japón, y otros muchos sitios), acaban tomando partido "soldados" que realmente no lo son, que no creen que la manera armada sea la mejor forma de solucionar un conflicto, que no darían su vida por su país, pero que no les queda más remedio, pues o la dan en el campo de batalla, o se les ejecuta en el momento. En una guerra, atacar una ciudad, es ruin, ¿No había objetivos militares suficientes? Antes del lanzamiento, habían realizadas suficientes pruebas como para saber de antemano las consecuencias de dicho lanzamiento, pero aun así, lo consintieron. En esa ciudad, había gente tan inocente como "El niño del pijama de rayas".

Thedude23 escribió:A mí me parece muy bien que se usase armamento nuclear. Las guerras consisten en vencer a tu enemigo de la forma más rápidamente posible y con minimizando las bajas de tu mando. No sé cuantos años y cuantas bajas les hubiese costado a los aliados vencer a los japoneses, pero eso ya da igual. Lo único que sabemos es lo que pasó, y es que necesitaron 2 bombas nucleares para rendirse. Que lo hubiesen hecho antes, que ya sabían que USA la tenía.

Japón ya había hecho intentos repetidos de rendirse desde Junio, siempre que se respetase el Mikado. Los estadounidenses les exigían una rendición incondicional. De hecho hasta que entró la URSS en guerra con Japón, no decidieron aceptar esas condiciones (ya que sabían que si se alargaba una ofensiva con la URSS, Japón se dividiría en 2). Lo curioso del tema es que al final los americanos respetaron el Mikado, con lo cual aceptando las condiciones que pedía Japón en Junio se habrían ahorrado unas cuantas muertes civiles (no sé, más o menos 500.000 japoneses muertos menos, fíjate tú que cosas). Hasta tal punto eran rastreros los americanos, que cuando aun se hallaban deliberando los japoneses la rendición tras la entrada de la URSS en guerra con ellos, y sabiéndolo; lanzaron el ataque más bestia de bombardeos incendiarios de la historia de la guerra del pacífico, matando en un solo día a 100.000 tokiotas.

Lo mejor de todo es que se sabe que la bomba atómica fue una excusa interna que exhibir a la hora de rendirse para evitar rebeliones, ya que la rendición fue más cosa del ataque de la URSS y de los graves problemas internos que vivía Japón desde principios del 45. Y aun así, aun con todo ésto el día de la rendición hubo un intento de golpe de estado y se planearon otros tantos durante esos días.


El lanzamiento de las dos bombas atómicas fue una demostración asquerosa de fuerza ante la URSS. Y ya lo dijo uno de los responsables de aquello años después: sólo hay que pensar si los nazis hubieran terminado de hacerla antes y tras haberla usado en Colorado y Búfalo, hubieran perdido la guerra. Se les habría colgado en la horca. Igual que se debería haber colgado a Truman (y al Emperador Showa igualmente) si hubiera habido justicia en esa guerra.

Pero no, se usa un arma cuyas consecuencias no se conocen. Y además tras acabar la guerra los más salvajes de todos son salvados para aprovecharse de sus "logros" (muchos de los responsables de los escuadrones médicos que realizaron salvajes experimentos en Alemania y China fueron "amnistiados" para comprar los resultados de sus estudios, o el llevarse a Von Braun a USA tras haber ideado los misiles V-2).

Lo que más gracia me hace es que parece que los muertos en Hiroshima y Nagasaki se lo "merecían" por las barbaridades de su ejército, cuando el 99% fueron civiles y una buena parte de los militares muertos en los ataques eran extranjeros prisioneros de guerra. Muchos se olvidan de que Japón llevaba casi 2 milenios de dictadura militar, nunca se conocio la democracia hasta entonces. Y también se olvidan de lo FÁCIL que es hacer la guerra cuando en tu pais ningun civil muere. Habría que ver en cuantas guerras se metía USA si en su territorio empezase a morir gente. Es lo que tiene, que les pasa una cosa como el 11-S y todos a la cueva asustados.

Taiyou

Es muy cierto eso que dices Taiyou.
Me recuerda cuando Bart Simpson dice "necesitamos otro Vietnam para adelgazar un poco sus filas."

Pues bien, de vez en cuando no viene mal que haya 11 S aunque lo cierto es que en NY no porque no son belicosos, esos son mas tirando al medio oeste y al sur, eso sin contar que aquel día en las torres no había ni uno solo de los Neo o elegidos, como ustedes prefieran llamarlos, en fin ni uno solo de los responsables de guerras anteriores.

Solo pido una cosa no habléis mas de la justicia de EEUU porque ya da asco cuando habláis de los extremistas islamicos y el imperialismo japones de la época, etc. solo mirad como están y han estado países de África durante décadas en guerra con dictadores de una maldad que deja en pañales a Hitler, sin embargo en esos casos a los EEUU no les salía rentable hacer justicia. Lo dicho de asco que todavía en 2010 se use ese argumento, es panfletista.

Taiyou escribió:

Thedude23 escribió:A mí me parece muy bien que se usase armamento nuclear. Las guerras consisten en vencer a tu enemigo de la forma más rápidamente posible y con minimizando las bajas de tu mando. No sé cuantos años y cuantas bajas les hubiese costado a los aliados vencer a los japoneses, pero eso ya da igual. Lo único que sabemos es lo que pasó, y es que necesitaron 2 bombas nucleares para rendirse. Que lo hubiesen hecho antes, que ya sabían que USA la tenía.

Japón ya había hecho intentos repetidos de rendirse desde Junio, siempre que se respetase el Mikado. Los estadounidenses les exigían una rendición incondicional. De hecho hasta que entró la URSS en guerra con Japón, no decidieron aceptar esas condiciones (ya que sabían que si se alargaba una ofensiva con la URSS, Japón se dividiría en 2). Lo curioso del tema es que al final los americanos respetaron el Mikado, con lo cual aceptando las condiciones que pedía Japón en Junio se habrían ahorrado unas cuantas muertes civiles (no sé, más o menos 500.000 japoneses muertos menos, fíjate tú que cosas). Hasta tal punto eran rastreros los americanos, que cuando aun se hallaban deliberando los japoneses la rendición tras la entrada de la URSS en guerra con ellos, y sabiéndolo; lanzaron el ataque más bestia de bombardeos incendiarios de la historia de la guerra del pacífico, matando en un solo día a 100.000 tokiotas.

Lo mejor de todo es que se sabe que la bomba atómica fue una excusa interna que exhibir a la hora de rendirse para evitar rebeliones, ya que la rendición fue más cosa del ataque de la URSS y de los graves problemas internos que vivía Japón desde principios del 45. Y aun así, aun con todo ésto el día de la rendición hubo un intento de golpe de estado y se planearon otros tantos durante esos días.


El lanzamiento de las dos bombas atómicas fue una demostración asquerosa de fuerza ante la URSS. Y ya lo dijo uno de los responsables de aquello años después: sólo hay que pensar si los nazis hubieran terminado de hacerla antes y tras haberla usado en Colorado y Búfalo, hubieran perdido la guerra. Se les habría colgado en la horca. Igual que se debería haber colgado a Truman (y al Emperador Showa igualmente) si hubiera habido justicia en esa guerra.

Pero no, se usa un arma cuyas consecuencias no se conocen. Y además tras acabar la guerra los más salvajes de todos son salvados para aprovecharse de sus "logros" (muchos de los responsables de los escuadrones médicos que realizaron salvajes experimentos en Alemania y China fueron "amnistiados" para comprar los resultados de sus estudios, o el llevarse a Von Braun a USA tras haber ideado los misiles V-2).

Lo que más gracia me hace es que parece que los muertos en Hiroshima y Nagasaki se lo "merecían" por las barbaridades de su ejército, cuando el 99% fueron civiles y una buena parte de los militares muertos en los ataques eran extranjeros prisioneros de guerra. Muchos se olvidan de que Japón llevaba casi 2 milenios de dictadura militar, nunca se conocio la democracia hasta entonces. Y también se olvidan de lo FÁCIL que es hacer la guerra cuando en tu pais ningun civil muere. Habría que ver en cuantas guerras se metía USA si en su territorio empezase a morir gente. Es lo que tiene, que les pasa una cosa como el 11-S y todos a la cueva asustados.

Taiyou

Todo lo que dices es muy bonito, pero se te olvidan un par de detalles importantes. El principal es que, por mucho que digas, no se rindieron hasta que tiraron las dos bombas atómicas. Vamos, que lo de la URSS pudo ser un motvo para capitular, pero ni mucho menos el principal.

Otro detalle por el que no paso es que digas que fue un ataque a traición contra civiles. Hiroshima y Nagasaki eran dos ciudades en la que prácticamente toda la población se dedicaba a fabricar armas para que el ejercito siguiese masacrando a diestro y siniestro. Vale, ellos no tenían la culpa porque tampoco tenían mucha opción, pero gracias a su trabajo su ejercito pudo eliminar a 20 millones de chinos. Así que mala suerte de tener un emperador genocida; Alemania lo tuvo y su pueblo lo pagó.

Y bueno, en una guerra nunca hay un solo motivo para realizar una operación. Está claro que en el caso de la bomba atómica hay muchísimos motivos, pero el principal sigue siendo acabar con una guerra que precisamente USA no comenzó.

Paso de revisionismos. Los japoneses, como país, no se merecieron 2 bombas atómicas, se merecieron 200. El verdadero crimen contra la humanidad es no haber evitado que esos cabrones masacraran a los chinos (el 90% civiles, pero civiles de verdad).

_AsKa_ escribió:Los japoneses ya andaban ocupando territorios antes incluso de que Hitler entrara en Polonia, necesitaban recursos y materias primas que no podían obtener en sus islas, camparon a sus anchas por media Asia, si no que se lo digan a china....

Precisamente, eso motivo un embargo de materias primas por parte de Estados Unidos e Inglaterra, que acabo desembocando en el ataque a Pearl Harbor, que a menudo se olvida, era una pieza importante, por no decir imprescindible, en ese bloqueo.
Pero claro, es mucho mas facil, empezar con historietas de ataque preparado, etc.


Sobre lo que comenta Theodude_23, los propios norteamericanos estimaban las perdidas propias entre 700000-1000000 de hombres, por no hablar de la poblacion civil, la cual hubiese sido diezmada de manera terrible......por los americanos, por los propios japoneses y por su ideario.
No es descabellado pensar, que un par o tres de millones de personas hubieran muerto en caso de haber tenido que invadir las islas, y a dia de hoy negar que la carniceria hubiera sido terrible, es simplemente ridiculo. Y que al final, se salvaron mas civiles utilizando las bombas que sin ellas, es algo de una logica aplastante.
Otra cosa distinta, es los que piensan, que en la espiral que se encontraban, los japoneses hubieran terminado por rendirse, aunque otros piensan lo contrario, de manera que eso ya es especular.

Otro detalle por el que no paso es que digas que fue un ataque a traición contra civiles. Hiroshima y Nagasaki eran dos ciudades en la que prácticamente toda la población se dedicaba a fabricar armas para que el ejercito siguiese masacrando a diestro y siniestro. Vale, ellos no tenían la culpa porque tampoco tenían mucha opción, pero gracias a su trabajo su ejercito pudo eliminar a 20 millones de chinos.

Esa es la definición de civil. Que hayan hecho la mayor matanza que se conoce no quiere decir que se merezcan que les tiren bombas atómicas sobre civiles.


Saludos

Thedude23 escribió:Todo lo que dices es muy bonito, pero se te olvidan un par de detalles importantes. El principal es que, por mucho que digas, no se rindieron hasta que tiraron las dos bombas atómicas. Vamos, que lo de la URSS pudo ser un motvo para capitular, pero ni mucho menos el principal.

Vale, usemos este argumento del lado contrario: "no se rindieron hasta que la URSS entró en guerra con Japón. Las bombas atómicas pudieron ser un motivo para capitular, pero ni mucho menos el principal". Oh, pero si uno se pone a leer bien las conversaciones que hubo en el consejo de guerra japonés, y de los motivos que esgrimían 3 de los 6 miembros para poner fin a la guerra se da cuenta de que en orden fueron:

1) Problemas domésticos: falta de combustible, armas y munición por el lado militar; falta de alimentos y medicinas por el lado civil.
2) La entrada de la URSS en guerra era una amenaza a la unidad del imperio japones y a la supervivencia de la familia imperial. Ambas cuestiones eran prioritarias para los mandos militares.
3) El hecho de que los Estados Unidos tuvieran acceso a la bomba atómica.

Thedude23 escribió:Otro detalle por el que no paso es que digas que fue un ataque a traición contra civiles. Hiroshima y Nagasaki eran dos ciudades en la que prácticamente toda la población se dedicaba a fabricar armas para que el ejercito siguiese masacrando a diestro y siniestro. Vale, ellos no tenían la culpa porque tampoco tenían mucha opción, pero gracias a su trabajo su ejercito pudo eliminar a 20 millones de chinos. Así que mala suerte de tener un emperador genocida; Alemania lo tuvo y su pueblo lo pagó.

Oye pues nada, así podemos justificar cualquier barbarie de la historia. "Mala suerte por vivir en un pais en guerra civil en los años 30", "mala suerte por no ser capaces de detener al ejército japonés" (mira, qué justificación más maja para el genocidio en China), "mala suerte por trabajar en unas oficinas en las Torres Gemelas", etc...

Thedude23 escribió:Y bueno, en una guerra nunca hay un solo motivo para realizar una operación. Está claro que en el caso de la bomba atómica hay muchísimos motivos, pero el principal sigue siendo acabar con una guerra que precisamente USA no comenzó.

Una guerra que USA no comenzó pero que estaba DESEANDO que comenzase. Roosevelt necesitaba un motivo para poder entrar en guerra con Alemania teniendo justificaciones que dar al Congreso. Y de hecho, los americanos podían decodificar los mensajes cifrados japoneses entonces y tuvieron acceso a la declaración de guerra de Japón antes del ataque a Pearl Harbor. La declaración de guerra también se publicó en periódicos japoneses el día antes. Si esa información llegó a Roosevelt o no, nunca se llegará saber, pero los altos mandos del ejército americanos sí sabían que Japón les había declarado la guerra ANTES del ataque a Pearl Harbor.

Pero vamos, como si fuera una novedad en la forma de actuar de los USA. ¿Hace falta recordar lo del Maine?

Thedude23 escribió:Paso de revisionismos. Los japoneses, como país, no se merecieron 2 bombas atómicas, se merecieron 200. El verdadero crimen contra la humanidad es no haber evitado que esos cabrones masacraran a los chinos (el 90% civiles, pero civiles de verdad).

"Revisionismo", junto a "holocausto" tienen que ser de esas palabras que suponen como un fatality en un debate. No mezcles el revisionismo nazi en ésto, porque el debate sobre la moralidad de lanzar la bomba sobre Japón empezó ANTES de los lanzamientos. Incluso mandos del ejército americano estaban en contra, e incluso Roosevelt pretendía hacer uso en una isla deshabitada de la primera bomba antes de tener que usarla sobre población civil.

Y los japoneses, como país, eran en un alto número población civil bajo el yugo de una dictadura militar. Y no, no se merecieron ni 2 bombas atómicas ni 200. Sus altos cargos militares y una gran parte de la familia imperial merecieron la horca o el fusiliamiento, éso sí. Pero la gran mayoría de muertes en Hiroshima y Nagasaki fueron civiles, qué casualidad siendo "objetivos militares". Ningun pais se merece el uso de estas armas de destrucción masiva cuyos efectos aun siguen tras dos generaciones y habiendo pasado más de medio siglo desde su uso.

Pero claro, es fácil tomar este tipo de decisiones (como meterse en guerras ajenas o tirar bombas atómicas de destrucción masiva) cuando a tu población civil no la pueden tocar. Pero oh, se caen dos torres y mueren 3000 personas y es la hecatombe mundial. Sin embargo ellos tiran los artefactos más destructivos jamás usados en guerra y era "un mal necesario", porque si no iban a morir "millones de personas" en una supuesta invasión... mientras las autoridades diplomáticas hacían malabarismos en Japón para rendirse a los americanos con unas condiciones determinadas (respeto a la figura del Emperador y a su familia) que al final se respetaron a pesar de todo.

También me parece muy hipócrita hablar de justicia y "ahorrar millones de vidas", o de castigar al "genocidio"; cuando los americanos se encargaron muy bien de recoger los hallazgos de las unidades médicas que tanto daño hicieron en Europa o China. O de asegurarse tener cuántas más V-2 posibles, a pesar de considerarlas en plena guerra como un arma sacada de la mente del mismísimo diablo.

Pero nada, si no ponerse de rodillas con el culo en pompa esperando a que me metan por el ojal la "versión oficial" de turno es "revisionismo"... pues nada. Revisionista que soy, fijese usted qué cosas.

Taiyou

Taiyou, revisionista eres. Parece que los malos aquí fueron los estadounidenses y que los millones de chinos fueron asesinados por un par de japoneses mientras se daban un paseo por Asia.

No, las cosas no son así. El pueblo de Japón es igual de responsable de los actos de su gobierno como lo fue el pueblo alemán. Si sabes algo de su cultura japonesa (supongo que sí), el emperador para ellos es algo más que el Papa para los cristianos. Solamente cuestionaron al emperador DESPUES de la rendición. Si hubiese sido por gran parte del pueblo japonés, todavía estarían en guerra, porque rendirse ante el enemigo es una falta de honor. En Japón la gente asesinaba por honor, se suicidaban matando (kamikazes) por honor y se suicidaban por honor. Así que no, no me trago (ni casi nadie) que Japón se hubiese rendido sin las bombas atómicas.

No, no estoy a favor de matar a nadie (aunque no lo parezca, los militares siguen siendo personas). Pero las guerras tienen que acabar de alguna forma. Los japoneses sabían perfectamente que USA tenía la bomba atómica, y aún así no se rindieron. Así gracias a esas 2 bombas atómicas lanzadas en Japón, se acabo con la guerra más destructiva de la historia.

Thedude23 escribió:No, no estoy a favor de matar a nadie (aunque no lo parezca, los militares siguen siendo personas). Pero las guerras tienen que acabar de alguna forma. Los japoneses sabían perfectamente que USA tenía la bomba atómica, y aún así no se rindieron. Así gracias a esas 2 bombas atómicas lanzadas en Japón, se acabo con la guerra más destructiva de la historia.

Los japoneses no conocian la existencia de la bomba atomica.

Thedude23 escribió:Taiyou, revisionista eres. Parece que los malos aquí fueron los estadounidenses y que los millones de chinos fueron asesinados por un par de japoneses mientras se daban un paseo por Asia.

La parte donde he dicho que al Emperador Showa, a gran parte de la familia imperial, y a toda la plana mayor del ejército japonés deberían haberlos colgados o fusilarlos, supongo que has preferirlo ignorarla.
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Thedude23 escribió:No, las cosas no son así. El pueblo de Japón es igual de responsable de los actos de su gobierno como lo fue el pueblo alemán. Si sabes algo de su cultura japonesa (supongo que sí), el emperador para ellos es algo más que el Papa para los cristianos. Solamente cuestionaron al emperador DESPUES de la rendición. Si hubiese sido por gran parte del pueblo japonés, todavía estarían en guerra, porque rendirse ante el enemigo es una falta de honor. En Japón la gente asesinaba por honor, se suicidaban matando (kamikazes) por honor y se suicidaban por honor. Así que no, no me trago (ni casi nadie) que Japón se hubiese rendido sin las bombas atómicas.

Segun tú estaban dispuestos a todo, soportaron la destrucción de gran parte del territorio con ataques incendiarios durante meses... ¿y se rindieron por dos bombas atómicas? ¿De verdad te tragas semejante mondongo? Para empezar llevaban semanas negociando la paz con los americanos. Lo que precipitó la rendición incondicional fue el riesgo que ante una guerra con la URSS Japón fuera divivida en dos (como ocurrió con Alemania o Corea).

Thedude23 escribió:No, no estoy a favor de matar a nadie (aunque no lo parezca, los militares siguen siendo personas). Pero las guerras tienen que acabar de alguna forma. Los japoneses sabían perfectamente que USA tenía la bomba atómica, y aún así no se rindieron. Así gracias a esas 2 bombas atómicas lanzadas en Japón, se acabo con la guerra más destructiva de la historia.

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No distingues entre la población y el ejército japonés (de hecho presupones que era lo mismo, para apoyar tus ideas). Para empezar, en Japón hubo resistencia civil al imperialismo japonés por un lado y a la persistencia de la guerra por otro. Que esa resistencia no llegara a buen puerto (en parte debido a los nulos antecedentes de democracia en la historia japonesa) no justifica para nada el uso de la bomba.

Pero bueno, si tú te sientes mejor diciendo que el ejército japonés era TODA la población incluyendo mujeres y niños... pues nada. Aniquilación total, ¿no? Es fácil defender éso cuando USA no tiene que poner la vida de civiles en juego cada vez que "decide" entrar en guerra con otro país.

Yo me rindo. Quien quiera ver que la eliminación de 400.000 personas en menos de 1 semana es un acto moralmente aceptable, pues nada. Hay gente en el mundo que ven moralmente aceptables las 200 muertes del 11-M, por ejemplo. Para mí estáis al mismo nivel.

Taiyou

Lit escribió:Por supuesto que Stalin no era como Hitler......era muchisimo peor, Hitler era un aprendiz comparado con el georgiano. Cuando a Hitler le dio por empezar a masacrar gente, Stalin ya tenia muchos muertos "en el maletero". Sin querer hacer guasa con esta expresion.

Me alegra el coincidir en este punto contigo, ya sabes que es a base de libros donde se aprende esto y no en una mera opinion superficial. La de veces que he tenido que desistir en intentar explicar esto en mi entorno mas allegado.

Lit escribió:¿Por que no era igual a nivel expansionista? Basicamente porque al contrario que Hitler, que necesitaba "espacio vital" para su Reich, y mano de obra "subhumana"....que se encontraba principalmente en zonas de raza mayoritariamente eslava, Stalin ya lo tenia de sobra. La politica de Rusia respecto de Polonia simplemente consistia en crear una esfera de poder y seguridad donde su limite era Polonia. Esfera de seguridad, curiosamente, para protegerse de los alemanes, y la cual quiso crear a toda costa, aun negociando, y posteriormente engañando a los aliados occidentales......y aniquilando a todos los polacos que considero oportuno. Pero su interes, quedaba ahi, podemos recordar que y como era Rusia en aquella epoca y lo que hubiera supuesto mantener un ejercito de ocupacion en toda Europa, simplemente era inviable.

Pues yo creo que bien hecho no es inviable, no crees que si Hitler no hubiese invadido Africa y se hubiese centrado en Rusia sin cometer los errores de abastecimiento en Stalingrado dejando al VI ejercito de Paulus a su suerte... hubiesen llegado a Moscu... te imaginas a Rommel liderando la operacion Barbaroja? Conociendo a Rommel, este hubiese dejado a Paulus en Stalingrado bien abastecido, durante el invierno retrasaria el frente de Stalingrado mas atras, hasta un punto comunicado por ferrocarril, cosa que no hizo Hitler por culpa de las estupidas promesas de Hermann Göring de abastecer al VI ejercito desde el aire y la famosa frase de Hitler: El SOLDADO ALEMAN VENCE O MUERE... ya conocemos los resultados.

Mientras Rommel hubiese llegado al Caucaso y se apoderaria de los pozos de petroleo. Yo lo hubiese hecho asi Se habrian salvado muchas vidas en el ejercito aleman y la guerra se centraria totalmente en Europa, con menos frentes y mas facil de defender. Joder con lo valioso y profesional que fue el VI ejercito... 250.000 soldados abandonados a su suerte y sin suministros

Bien, ahora los rusos. No se si Stalin tenia planeado un avance por toda Europa, pero de lo que estoy seguro es que si los aliados no hubiesen estado en la otra "parte", se lo hubiese planteado. Por eso discrepo contigo en lo de los pactos... pero soy relista; te hable sobre la "intencion" de los rusos, pero el llevarla a cabo seria inviable por 2 factores importantisimos:

1º El ejercito rojo habia vencido al ejercito mas poderoso de europa en ese momento, pero el miedo a EEUU fue lo que lo freno realmente....una cosa es enfrentarse a paises relativamente chicos y con capacidades industriales pequeñas comparadas contigo como Alemania pero otra cosa es enfrentarse con uno de tu mismo nivel y muy superior.
Estados Unidos producia casi el 40% de TODO lo que se producia en la Tierra...nunca ni siquiera en su imaginación Alemania llego a ese nivel de producción, por lo tanto Alemania era una pulga al lado de lo que EEUU podria hacer...siendo realistas..la URSS no siguio no por los pactos (que entre paises se rompen como quien se cambia de calzoncillos) sino por el miedo a enfrentarse a ese 40% de producción mundial de todo lo que se puede producir...sin incluir el acceso casi infinito al petroleo que le aportaban los britanicos...

2º Los soldados sovieticos estaban cansados de la guerra consecuencia, de esa tactica suicida rusa, de que se acaben las balas enemigas antes que los propios soldados.... Stalin no era tonto y sabia que solo podia echarse un farol, pero lo ansiaba!!

Lit escribió:P.D.: Un placer charlar con alguien que sabe de lo que habla sin meter por medios prejuicios y cuestiones ideologicas personales......aunque hay alguno mas.

Lo mismo digo camarada

chopo escribió:1º El ejercito rojo habia vencido al ejercito mas poderoso de europa en ese momento, pero el miedo a EEUU fue lo que lo freno realmente....una cosa es enfrentarse a paises relativamente chicos y con capacidades industriales pequeñas comparadas contigo como Alemania pero otra cosa es enfrentarse con uno de tu mismo nivel y muy superior.
Estados Unidos producia casi el 40% de TODO lo que se producia en la Tierra...nunca ni siquiera en su imaginación Alemania llego a ese nivel de producción, por lo tanto Alemania era una pulga al lado de lo que EEUU podria hacer...siendo realistas..la URSS no siguio no por los pactos (que entre paises se rompen como quien se cambia de calzoncillos) sino por el miedo a enfrentarse a ese 40% de producción mundial de todo lo que se puede producir...sin incluir el acceso casi infinito al petroleo que le aportaban los britanicos...

Bueno, es que en este punto se podria hablar mucho.
La segunda guerra mundial, no ha escapado del revisionismo mas barato posible y se ha pasado del que los rusos eran una panda de piojosos incapaces de hacer nada mas alla de atacar en masa y que la guerra se gano gracias a los americanos a la tendencia actual que es que los aliados occidentales eran una comparsa y que basicamente no hiceron nada mas que dejar que matasen al ejercito rojo.
Cierto es que en Europa los rusos llevaron el mayor peso de la guerra, pero la contribucion de lo occidentales fue indispensable, sobre todo porque aliviaron mucho el peso que soportaba Stalin.
¿Que los rusos tenian miedo a los americanos?, por supuesto, lo que ocurre es que no hay que olvidar que ademas de poder nuclear, tenian sus factorias muy alejadas del frente, a su poblacion a salvo y una potencia industrial, con la que Rusia ni siquiera soñaba, vamos todas esas cuestiones que sabes. Pero tampoco hay que olvidar que cuando la guerra en Europa acaba, sigue en el Pacifico, y en aquel momento las unidades que los americanos hubiesen podido destinar a Europa eran muy limitadas, pero vamos, todo es elucubrar.

Personalmente pienso que Stalin no tenia intencion de continuar, basicamente, y no me enrollo, por el tema que he comentado antes, es decir, no tenia realmente muchas ansias expansionistas puesto que tenia lo que queria, y ademas se habia anexado territorios, pero ademas, porque el pais estaba simple y llanamente hundido en el barro, destruido a todos los niveles, y no se si hubiesen podido continuar con una guerra de esas caracteristicas mucho mas tiempo.

Como Melado ha cerrado el otro hilo, te contesto en este:

Winston Smith 84 escribió:

Romcol escribió:PD: ¡¡¡Quiero la edicion para coleccionistas del Manifiesto contra la subcultura gitana YA!!!

Pues no tengo ni puta idea de que es eso, pero habeis conseguido que me entre la curiosidad por leerlo.

Bla, bla, bla... como no me han baneado todavia, me hago el loco. Bla, bla, bla...

Mmmmmmmmm.... ¿Como podria relacionarte con tus anteriores clones, Last Nightmare, Andromedo, Vlatislavo, Neo Berserker, El demonio blanco, Ira 86 (y alguno mas que me dejare)?

Ah si, que todos os dedicabais a la venta ambulante de odio por multitud de foros.

Andromedo: hilo_manifiesto-anti-subcultura-gitana_781874
Vlatislavo: hilo_manifiesto-anti-subcultura-gitana-v2-0_877145
El demonio blanco: hilo_manifiesto-anti-subcultura-gitana-v2-6_1036127
Ira 86: hilo_manifiesto-contra-la-subcultura-gitana_1062420
Cipote: hilo_espana-en-2050-tendra-un-50-de-poblacion-inmigrante-o-de-origen-inmigrante_898784
Neo Berserker: hilo_guillaume-faye-guerra-racial-en-toda-europa-a-partir-del-2010-muy-importante_914241

Si hacemos una busqueda en Google con el titulo del manifiesto, nos encontramos con esto:

http://www.google.com/search?&q=Manifie ... ura+gitana

El de Guillaume Faye tambien lo abriste aqui:

http://foro.democracianacional.org/view ... 76b838484d

Antiantisociales, otro clon empleado por ti para difundir tu mierda:

http://periodistadigital.com/foros/view ... highlight=

Ahora haremos otra busqueda en Google con el titulo que le has puesto a este:

http://www.google.com/search?&q=65º+An ... +Hiroshima

¡¡Anda mira!! Mas mierda copiada y pegada de un foro a otro. ¿Casualidades de la vida, no?
Si sigues asi, algun dia alcanzaras al gran qbeac:

http://www.google.com/search?hl&q=Discl ... ject+qbeac

http://www.google.com/search?hl&q=11-S+ ... bierno+USA

¿O tambien es un clon tuyo? ¿Y por eso mismo os lamiais tanto el culo en el hilo del 11-S?

El procedimiento es siempre el mismo, repetir una y otra vez lo mismo, para quitarnos esa venda que algunos dirigentes nos han puesto a base de comernos la cabeza, ¿verdad?
Que bonito que es el altruismo... Porque claro, intoxicar no es lo vuestro, eso solo lo hacen los otros.

En fin... Niegalo todo como haces siempre, al final acabaras baneado por clon-troll.

Romcol escribió:...

Déjale, en realidad es un pseudo-héroe. El pobrecito no es más que una víctima, un peón del terrible juego movido por los engranajes del malvado sistema.

Aún habrá gente que no se cree que todo lo mueve una cosa (economía) y que nuestros dirigentes nos protegen de los malos del exterior y nos ayudan a ser mejores .

Por eso el que tiene mil millones de € bañados en sangre, lo meten en la cárcel y el que no paga 30.000€ a Hacienda le perdonan la cuantía (notese la ironía).

Titomalo escribió:Aún habrá gente que no se cree que todo lo mueve una cosa (economía) y que nuestros dirigentes nos protegen de los malos del exterior y nos ayudan a ser mejores .

Anda que si lo dices por mi...

Es normal que la gente desconfie de los dirigentes, se lo han ganado a pulso.

Lo que no es normal es que, mientras por un lado haces eso, por el otro te tragues cualquier teoria alternativa, por muy inverosimil que esta sea. Y ejemplos de eso tienes miles.

Oye, que esta muy bien que desconfies de lo que dicen los dirigentes estadounidenses (por ejemplo), pero si no quieres hacer el ridiculo, no te creas lo primero que encuentras por internet.

¿O ya no te acuerdas de esto?

viewtopic.php?f=11&t=1287830&p=1717177632#p1717177632



Y en vez de reconocerlo, vas y sultas esto:

viewtopic.php?f=11&t=1287830&p=1717177800#p1717177800



http://www.youtube.com/watch?v=GkfzW5M6wII

Menos mal que todavia hay gente que vela por nosotros de forma altruista y desinteresada. ¿Porque las conferencias y libros que hacen los teoricos de la conspiracion son gratis, no? Vaya, yo no me creo que esa gente se vea beneficiada en algo. ¿Tu si?

Claro, yo solo dije que se podía recrear en un vídeo la llegada a la luna y puse una fuente, contaminada o no, pero una fuente, que luego mi fuente fuera errónea pues sí, lo era, ¿y?, me da igual .

Pero pensar que no estamos controlados como borregos consumistas, es poco menos que tener una venda en los ojos como el burro del eMule que tiene los puertos cerrados .

Venga, ves a seguir echando propagando pro-yankie de que son nuestros salvadores y que el milagro americano existe como que Dios no es negable que exista muy yankie y que no violan, matan, asesinan, queman vivos, destrozan tierras, anexionan ilegalmente, roban...

Titomalo escribió:Claro, yo solo dije que se podía recrear en un vídeo la llegada a la luna y puse una fuente, contaminada o no, pero una fuente, que luego mi fuente fuera errónea pues sí, lo era, ¿y?, me da igual .

Vamos que el fin justifica los medios, ¿no?
Como los dirigentes de los que tanto te quejas...

Titomalo escribió:Pero pensar que no estamos controlados como borregos consumistas, es poco menos que tener una venda en los ojos como el burro del eMule que tiene los puertos cerrados .

Alex Jones (Infowars) es la prueba de que todos estamos controlados como borregos consumistas, y de que si te pasas de listo, en cero coma, te quitan del medio.

Titomalo escribió:Venga, ves a seguir echando propagando pro-yankie de que son nuestros salvadores y que el milagro americano existe como que Dios no es negable que exista muy yankie y que no violan, matan, asesinan, queman vivos, destrozan tierras, anexionan ilegalmente, roban...

Como mola, Asdrubal me acusaba de antiyanki y tu de lo contrario. Tambien me han acusado de ser projudio y de antisemita.

Por favor no pares, que me lo estoy pasando en grande.

Romcol escribió:

Titomalo escribió:Claro, yo solo dije que se podía recrear en un vídeo la llegada a la luna y puse una fuente, contaminada o no, pero una fuente, que luego mi fuente fuera errónea pues sí, lo era, ¿y?, me da igual .

Vamos que el fin justifica los medios, ¿no?
Como los dirigentes de los que tanto te quejas...

Titomalo escribió:Pero pensar que no estamos controlados como borregos consumistas, es poco menos que tener una venda en los ojos como el burro del eMule que tiene los puertos cerrados .

Alex Jones (Infowars) es la prueba de que todos estamos controlados como borregos consumistas, y de que si te pasas de listo, en cero coma, te quitan del medio.

Titomalo escribió:Venga, ves a seguir echando propagando pro-yankie de que son nuestros salvadores y que el milagro americano existe como que Dios no es negable que exista muy yankie y que no violan, matan, asesinan, queman vivos, destrozan tierras, anexionan ilegalmente, roban...

Como mola, Asdrubal me acusaba de antiyanki y tu de lo contrario. Tambien me han acusado de ser projudio y de antisemita.

Por favor no pares, que me lo estoy pasando en grande.

Ya somos dos pero hueles de lejos y eso me encanta, ver la iluminación de los liberados de Matrix.

Titomalo escribió:Ya somos dos pero hueles de lejos y eso me encanta, ver la iluminación de los liberados de Matrix.

Frio, frio. Ya te he dicho en el otro hilo quien soy.

Los liberados de Matrix, le limpian las botas al que me las limpia a mi.