...

Earths36 escribió:

Reakl escribió:El nacionalismo es una forma de discriminación con respecto al lugar en el que naciste o el lugar en el que vives. Se basa en fronteras arbitrarias y en la creencia de que por vivir dentro de una de esas fronteras tienes derecho a tener unas leyes diferentes.

Lo más peligroso del nacionalismo es que se alimenta mayoritariamente de las emociones, y su aceptación justifica el uso de las emociones como baremo para juzgar si algo es bueno por encima de la razón.

Es que no es verdad nada de lo que argumentas, pero especialmente lo último, no dire que no existe gente sectaria, pero son una minoría. P.e, el nacionalismo escoces y el catalán piden la independencia precisamente por que usan la razón, ya que han echado números y les sale que no solo es viable ser independiente sino encima que les conviene, poco hay de sentimiento ahí (que también hay, pero incluso la protección de la cultura como patrimonio de la humanidad se puede entender desde la razón). Y no olvidemos que hace unos lustros el movimiento independentista en Cataluña o Escocia era 10-15, y ahora en ambos esta en 40-50, obviamente la gente no se ha hecho nacionalista de un día para otro, simplemente se han dado cuenta que es la mejor opción. Y lo mismo en el Quebec que tiene importantes reservas de recursos naturales.

Otro ejemplo que contradice eso es el vasco, porque el PNV no da la tabarra como CIU?, porque el PNV sabe que ahora estando dentro de España se lleva 1.500 millones extra que le financian todo su sistema educativo (que seria equivalente a decir que es a costa de la población de Mallorca). Si pidieran la independencia perderían ese dinero. De ahí el Plan Ibarretxe, lo que quería era que se reconociera la nación vasco y el derecho a auto-determinación, pero no querían salir de España, no eran tan tontos como para perder el balance positivo de dinero. Es decir, si CIU hubiera conseguido mejor financiación crees que ahora Mas haria lo mismo que ahora?, no, lo que quiere CIU es mas dinero para que los Catalanes tenga mejor servicio y ya (si si también para robar más...).

Yo creo que muchos echan los números como le da la gana, y claro, es muy fácil cuadrarlos. Yo soy andaluz y vivo en Sevilla, y te puedo decir, por si no lo sabes, que aquí vas a cualquier supermercado y hay muchísimos artículos de consumo diario fabricado en Cataluña, es mas, te puedo decir que yo lo que mas consumo son productos catalanes al igual que muchísimos españoles.Si vas por ejemplo a Alemania o a Japon, o a cualquier otro sitio el consumo de productos catalanes es irrisorio, con esto quiero decirte que Cataluña es una comunidad muy poderosa (entre otras cosas) por el alto consumo de sus productos en el resto de España.
Ahora te voy a contar un cuento, imagínate que en Andalucia nos de a todos o casi todos por votar a un partido de esta comunidad, no necesariamente independentista pero si regionalista. Y asi durante 30 años, este partido tiene tanto poder, que durante todos estos años los diversos gobiernos de españa, a tenido que pedir ayuda a este partido para poder gobernar el pais con cierta garantia-mayoria. Y este partido andaluz aprovechando esta situación, a echo que los diversos gobiernos del pais haya tenido que ceder antes algunas pretensiones y claro 30 años.... son muchos años y claro Andalucia esta superindustrializada. Durante todo ese tiempo este gobierno andaluz se queja amargamente de lo infinitamente bien que podía estar si no pagara tantos impuestos al gobierno central y claro erre que erre durante tantos años los andaluces nos lo creemos y salimos a la calle exigiendo la independencia pq si no fuera por los impuestos que pagamos estaríamos mucho mejor. Ahora te digo yo, seria justo esto, te suena el cuento? A mi tambien me salen las cuentas. Te salen las cuentas si os independizáis y al otro dia españa entera deja de comprar productos catalanes, creando miles de desempleados de un dia a otro? Creeríais que seria culpa de españa de que no os salen las cuentas? o razonaríais que es lógico que un país no puede depender tanto de otro?
El nacionalismo es para mi, de estupidos, creerse mejor por tener una cultura o haber nacido en cierto sitio ridículo. Y el independentismo a creado odio, digáis lo que digáis. Yo e escuchado de muchas anécdotas de amigos que han ido al pais Vasco o a Cataluña, y claro no te lo crees hasta que te pasa a ti. El año pasado en Galicia estaba perdido en un pueblo y le pedi ayuda a dos mujeres que estaban en la calle, y las dos me miraron y en perfecto castellano me repondieron "no ves que estamos hablando en gallego, no queremos hablar español" yo me quede con el cuerpo totalmente cortado. Posiblemente muchos de los independentistas de aqui no sean iguales, pero cuando saléis con vuestras banderas y reivindicaciones muchos de estos van con ustedes de la mano. El nacionalismo sea del que sea me produce jaqueca y nauseas.

oscx7 escribió:

slash_94 escribió:@oscx7

Piel de gallina al escuchar el himno en Riazor cantado a pleno pulmón (y siendo del Celta a muerte).

A mi me contaron ( de hecho he visto fotos) que la mitad de los que iban a asistir no pudieron hacerlo precisamente por llevar esas banderas ( no les dejaron pasar porque supuestamente incitaban a la violencia), las banderas que se ven en el video aparecen porque a esas personas no se las pescaron, tengo oido que hacen virgerias para poder introduccirlas. A mi no me gusta el futbol pero si que me ha gustado el detalle de la gente jugandose el cuello por portarlas. Pero eso si lo de las banderas atenta contra la libertad de expresion que parece que ha desaparecido, y como esto mil cosas.

Y hablando de futbol ( esto hubo que verlo en la television portuguesa, en la gallega ni se atrevieron a mostrarlo para no faltar a la costumbre)

https://www.youtube.com/watch?v=6bUDv0YLIEQ

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Por cierto, lo que he oido antes sobre reinos hasta el siglo XIX en Galicia tambien ( lo que tiene espana es una historia inventada a finales del siglo XIX por un personaje llamado Modesto lafuente, los docuementos antiguos y la arqueologia lo demuestran)

Qué me estás contando?, que los gallegos se sienten portugueses....

"El carlismo se cura leyendo y el nacionalismo, viajando"
Pío Baroja.

Defcon Norris escribió:Unos de los logros de la transición fue la moderación política. El socialismo ocupó el centroizquierda y los liberales el centroderecha, al menos en teoría. A nivel regional Tarradellas por ejemplo jugó un papel importante... Viendo que el extremismo no hace más aumentar(por ambos bandos) creo que ya es hora de reformar la constitución en lo que se refiere a una nueva distribución del poder a niveles territoriales. La forma autonómica está caduca y no reformarla es un suicidio.

¿Los qué?

hal9000 escribió:Qué me estás contando?, que los gallegos se sienten portugueses....

jejejejeje.......no, mas bien son los portugueses del norte los que se sienten gallegos ( gallegos y no espanoles) de hecho el norte de Portugal era antes el sur de Galicia

Llegara el dia en que toda Galicia este unida y sea independiente, el velo no puede durar para siempre

https://www.youtube.com/watch?v=Pbz5xQcP32E

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http://www.diarioliberdade.org/galiza/c ... tugal.html

Garru escribió:Yo creo que muchos echan los números como le da la gana...[...]Ahora te digo yo, seria justo esto, te suena el cuento?

La verdad es que visto asi como lo explicas pues no me pareceria bien, me parece genial, y defenderia el derecho de los andaluces. Los andaluces tienen aspectos culturales y un patrimonio que ya les gustaria a muchos, sin duda no necesita a España para existir. Es mas, actualmente su PIB per capita es mayor que el de Grecia. Otra cosa es que como sociedad sobirana quieran aliarse con otros terriotiros como Extremadura, Madrid...De hecho en 1812 en territorio andaluz se intento crear una constitución un poco mas libre para los territorios que formaban españa con gente de todos los territorios, desgraciadamente fracaso en pos del "vivan las cahenas", y hoy dia la mayoria son dignos herederos de ese gran grito a la libertad.

Garru escribió:A mi tambien me salen las cuentas. Te salen las cuentas si os independizáis y al otro dia españa entera deja de comprar productos catalanes, creando miles de desempleados de un dia a otro? Creeríais que seria culpa de españa de que no os salen las cuentas? o razonaríais que es lógico que un país no puede depender tanto de otro?

Pues si eso pasa que pase, ya escarmentaran los catalanes, la economia debe liberalizarse y diversificarse. Y como bien dices no se puede depender tanto de un mercado concreto. Y por supuesto si España dejara de comprar productos catalanes ya escarmentara también. Esta claro que si la gente va a matarse pues acabaran muertos , hay que internacionalizarse colaborar con otras agrupaciones libres y democraticas del planeta tierra.

Garru escribió:El nacionalismo es para mi, de estupidos, creerse mejor por tener una cultura o haber nacido en cierto sitio ridículo. Y el independentismo a creado odio, digáis lo que digáis.

Que mania con confunfir nacionalismo con supremacia. Yo no soy mejor que nadie.

En general no se porque asumis que las cosas tienen que ser asi por el hecho de haber sido siempre asi. Aceptar que, porque un grupo de gente consiguiera matar y violar mas que el otro grupo de gente, eso da derecho legitimo de pernada y de conquista, no le veo sentido. El estado no da nada que no podamos conseguir por nosotros mismos, lo unico que hace es de intermediario para quedarse un porcentaje de vuestro esfuerzo y gastar lo otro en el servicio que vende, y eso puede resultar en un buen servicio o en un servicio que casi mejor reducirlo. Hay paises y sistemas muy diversos, y que sean diversos no priva que puedan tener exito. Y si por un casual surgen nuevos paises porque asi lo quiere la gente pues mejor, más opciones para elegir. Si no ha cambiado la cosa la gente mas feliz del mundo era de un pequeño pais llamado Butan, que no necesitan que China les conquiste para ser felices. Los monopolios no son buenos, ni en empresas ni en paises/estado, que no es mas que una empresa intermediaria que ofrece unos servicios a cambio de dinero.

Y por cierto no soy de cataluña, aunque mi cultura si que es la catalana, pero también tengo algo de española, y gallega, y alemana, y americana y toda la que se pueda.

Reakl escribió:Es decir, es egoista, y algo egoista es puramente emocional. Echar números no es usar la razón. Echar números y beneficiarte a costa de un perjuicio es algo totalmente instintivo y que desde luego destruye el clima social. Los ricos también echan números y les sale a cuenta no pagar impuestos y no deja de ser una discriminación.

Yo creo que si es usar la razon, ahora bien que no te guste el razonamiento lo respeto. Pero tampoco lo considero egoista, tan egoista es que X territorio quiera gestionar sus recursos, como que se los lleve X territorio sabiendo que por ejemplo en Kenia lo necesitan mas, si es un sistema de solidaridad que sea de solidaridad real.

Mientras un territorio de la oportunidad de que vengan a trabajar gente de todas las zonas del mundo dificilmente le puedes llamar egosita, que es lo que ha hecho Cataluña. Otro ejemplo, en Estados Unidos cuando los Britanicos les empezaron a sablar a impuestos se cansaron y se independizaron. Despues de esto Estados Unidos acepto millones y millones de inmigrantes de todo el mundo dandoles una oportunidad de futuro, y ahora tiene a millones de norteamericanos de diversas razas y con diversos pasados. Hasta un presidente negro. El hecho de que se quisieran autogestionar no los hizo egoistas, todo lo contrario, mucho mas solidarios. En todo caso, y en parte, a que implantaron un Estado del Bienestar ya no ha hecho tan sostenible eso, además que ahora se llaman inmigrantes ilegales, cuando por ejemplo la inmigración mexicana sigue siendo positiva para la economia americana.

Gurlukovich escribió:

Defcon Norris escribió:Unos de los logros de la transición fue la moderación política. El socialismo ocupó el centroizquierda y los liberales el centroderecha, al menos en teoría. A nivel regional Tarradellas por ejemplo jugó un papel importante... Viendo que el extremismo no hace más aumentar(por ambos bandos) creo que ya es hora de reformar la constitución en lo que se refiere a una nueva distribución del poder a niveles territoriales. La forma autonómica está caduca y no reformarla es un suicidio.

¿Los qué?

¿Cualo? Estaba inspirao tras leer un artículo de Fraga Pero básicamente es lo que pienso, que las comunidades tengan más libertad e identidad para hacer sus propias leyes, dentro de unos límites por supuesto. El llamado centralismo es una losa para el futuro de la nación... a este paso acabaremos a palos

Earths36 escribió:Yo creo que si es usar la razon, ahora bien que no te guste el razonamiento lo respeto. Pero tampoco lo considero egoista, tan egoista es que X territorio quiera gestionar sus recursos, como que se los lleve X territorio sabiendo que por ejemplo en Kenia lo necesitan mas, si es un sistema de solidaridad que sea de solidaridad real.

Plantéatelo de otra forma. Lo que quieres es gestionar tus propios recursos. No todos los recursos están disponibles para todo el mundo por lo tanto el hecho de nacer en un sitio u otro va a determinar que recursos tienes disponibles.

Imaginate que eres un estado definido arbitrariamente está en el nacimiento de un rio, y como ellos han decidido que tienen derecho a gestionar sus recursos, contaminan el agua que va a parar a los paises rio abajo. ¿El hecho de vivir en una frontera te da derecho a hacer esto que afecta a los demás? Obviamente no. Y desde el prisma de todo el mundo es bueno y todos queremos lo mejor para todos y jamás haríamos algo así. Pero la justificación es la misma (tengo derecho a hacer lo que quiera en mi tierra) que se utiliza en muchos paises que no son tan buenos desde nuestro prisma cultural. Por ejemplo, la lapidación. Según el prisma nacionalista tú no eres quién para decirles a esta gente como juzgar a su gente, porque es su nación, su estado y ellos deciden y han decidido eso. Lo siento, no. No voy a apoyar eso.

La legislación tienes que diseñarla acorde a las necesidades sociales. El hecho de que tu vivas en un bosque con rios y tu vecino viva en un páramo desierto no te da derecho a decir que quieres gestionar tus propios recursos. La nacionalidad no es un motivo para ser juzgado de una forma distinta. Y no se de donde eres, pero si eres catalán, lo tienes en tus narices. Podría ir en hora y media hacia el norte y tendría una jornada laboral de 35 horas, pero por culpa de que un señor cualquiera puso una frontera y dijo que de ahí para abajo se harán las cosas a su manera me tengo que joder con una jornada de mierda y un salario de mierda. Y si quiero cambiar todo eso tengo que renunciar a mi vida, a mis amistades y a todo lo que he construido aquí. Luego nos quejamos de paraisos fiscales y mierda varia cuando son todo producto de los nacionalismos, de dejar que cada lugar se valga por su por sus propias normas. Si el ser humano quiere evolucionar como sociedad, antes o después va a tener que crear un marco común donde todo el mundo se rija por las mismas normas y tenga las mismas oportunidades. Es muy fácil pedir que te dejen lo tuyo cuando tienes más, pero la gente no se va a quedar de brazos cruzados en la pobreza porque a unos no les de la gana entender que el planeta no es de ellos y que el vivir en una zona no te da derecho a hacer lo que te de la gana sin pagar las consecuencias.

oscx7 escribió:

hal9000 escribió:Qué me estás contando?, que los gallegos se sienten portugueses....

jejejejeje.......no, mas bien son los portugueses del norte los que se sienten gallegos ( gallegos y no espanoles) de hecho el norte de Portugal era antes el sur de Galicia

Llegara el dia en que toda Galicia este unida y sea independiente, el velo no puede durar para siempre

https://www.youtube.com/watch?v=Pbz5xQcP32E

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Bueno bueno, pues resulta que en tu Portugal que quiere ser gallego, se hizo un referéndum para preguntar si deseaban convertirse en un reino de taifas a la misma usanza que aquí. La respuesta es que ganó el NO en mas de un 62%
No me negarás que una autonomía es la antesala o al menos el espejismo de la independencia.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese ... ndum,_1998

Reakl escribió:El hecho de que tu vivas en un bosque con rios y tu vecino viva en un páramo desierto no te da derecho a decir que quieres gestionar tus propios recursos.

Earths36 escribió: Otro ejemplo, en Estados Unidos cuando los Britanicos les empezaron a sablar a impuestos se cansaron y se independizaron

Todos deberíamos ser autocríticos, alejarnos del victimismo y los prejuicios nacionalistas hacia Catalunya, Euskadi o Galicia y hacia el Estado español. De culpar a alguien de nuestros males que sea al poder establecido o lobbies empresariales y a gran parte de la clase política. Esos son los que nos sablean y los que gestionan nuestros recursos. Quieren un pueblo sumiso y dividido que curre por cuatro duros, se compre pijadas que no necesita, etc.

Yo quiero la independencia pero no de España sino de tanto fascineroso.

Reakl escribió:

Earths36 escribió:Yo creo que si es usar la razon, ahora bien que no te guste el razonamiento lo respeto. Pero tampoco lo considero egoista, tan egoista es que X territorio quiera gestionar sus recursos, como que se los lleve X territorio sabiendo que por ejemplo en Kenia lo necesitan mas, si es un sistema de solidaridad que sea de solidaridad real.

Plantéatelo de otra forma. Lo que quieres es gestionar tus propios recursos. No todos los recursos están disponibles para todo el mundo por lo tanto el hecho de nacer en un sitio u otro va a determinar que recursos tienes disponibles.

Imaginate que eres un estado definido arbitrariamente está en el nacimiento de un rio, y como ellos han decidido que tienen derecho a gestionar sus recursos, contaminan el agua que va a parar a los paises rio abajo. ¿El hecho de vivir en una frontera te da derecho a hacer esto que afecta a los demás? Obviamente no. Y desde el prisma de todo el mundo es bueno y todos queremos lo mejor para todos y jamás haríamos algo así. Pero la justificación es la misma (tengo derecho a hacer lo que quiera en mi tierra) que se utiliza en muchos paises que no son tan buenos desde nuestro prisma cultural. Por ejemplo, la lapidación. Según el prisma nacionalista tú no eres quién para decirles a esta gente como juzgar a su gente, porque es su nación, su estado y ellos deciden y han decidido eso. Lo siento, no. No voy a apoyar eso.

La legislación tienes que diseñarla acorde a las necesidades sociales. El hecho de que tu vivas en un bosque con rios y tu vecino viva en un páramo desierto no te da derecho a decir que quieres gestionar tus propios recursos. La nacionalidad no es un motivo para ser juzgado de una forma distinta. Y no se de donde eres, pero si eres catalán, lo tienes en tus narices. Podría ir en hora y media hacia el norte y tendría una jornada laboral de 35 horas, pero por culpa de que un señor cualquiera puso una frontera y dijo que de ahí para abajo se harán las cosas a su manera me tengo que joder con una jornada de mierda y un salario de mierda. Y si quiero cambiar todo eso tengo que renunciar a mi vida, a mis amistades y a todo lo que he construido aquí. Luego nos quejamos de paraisos fiscales y mierda varia cuando son todo producto de los nacionalismos, de dejar que cada lugar se valga por su por sus propias normas. Si el ser humano quiere evolucionar como sociedad, antes o después va a tener que crear un marco común donde todo el mundo se rija por las mismas normas y tenga las mismas oportunidades. Es muy fácil pedir que te dejen lo tuyo cuando tienes más, pero la gente no se va a quedar de brazos cruzados en la pobreza porque a unos no les de la gana entender que el planeta no es de ellos y que el vivir en una zona no te da derecho a hacer lo que te de la gana sin pagar las consecuencias.

¿Y porqué no? Los habitantes del pueblo del rio no tienen culpa ni responsablidad ninguna si hay gente que se va a vivir al desierto, luego llamales egoistas o lo que quieras, pero creo yo que derecho a gestionar sus recursos tienen todo el del mundo.

BeRReKà escribió:¿Y porqué no? Los habitantes del pueblo del rio no tienen culpa ni responsablidad ninguna si hay gente que se va a vivir al desierto, luego llamales egoistas o lo que quieras, pero creo yo que derecho a gestionar sus recursos tienen todo el del mundo.

Que facil es decirlo desde el pueblo del rio.

Reakl escribió:

BeRReKà escribió:¿Y porqué no? Los habitantes del pueblo del rio no tienen culpa ni responsablidad ninguna si hay gente que se va a vivir al desierto, luego llamales egoistas o lo que quieras, pero creo yo que derecho a gestionar sus recursos tienen todo el del mundo.

Que facil es decirlo desde el pueblo del rio.

Decirlo es muy fácil sí, yo entiendo que desde el desierto parecerá una injusticia pero vamos, nada más alejado de la realidad. Si en tu zona no hay recursos para regar campos de golf pues no se pueden hacer y punto, pedirsela a tu vecino para llamarle egoista cuando no te la da me parece un poco triste la verdad.

Que se lo digan a los grandes terratenientes de Andalucía o Extremadura, que heredaron miles de hectáreas por orden divina y ahí siguen. A ver si ceden sus tierras en beneficio de los más pobres... o la iglesia. Al final es a lo que iba, discutiendo entre nosotros mientras la élite se descojona.

BeRReKà escribió:

Reakl escribió:

BeRReKà escribió:¿Y porqué no? Los habitantes del pueblo del rio no tienen culpa ni responsablidad ninguna si hay gente que se va a vivir al desierto, luego llamales egoistas o lo que quieras, pero creo yo que derecho a gestionar sus recursos tienen todo el del mundo.

Que facil es decirlo desde el pueblo del rio.

Decirlo es muy fácil sí, yo entiendo que desde el desierto parecerá una injusticia pero vamos, nada más alejado de la realidad. Si en tu zona no hay recursos para regar campos de golf pues no se pueden hacer y punto, pedirsela a tu vecino para llamarle egoista cuando no te la da me parece un poco triste la verdad.

Ajam. Osea que te parece una injusticia, pero si los otros no quieren, que se jodan.

Milenios de historia que nos enseñan que la gente no se va a quedar de brazos cruzados mientras viven en la miseria porque otros quieran mantener su status, y en pleno siglo XXI soltamos que quien no tiene recursos para subsistir, que se joda. Eso mismo dirán ellos cuando la única solución que les quede sea tomar lo que necesitan por la fuerza.

Reakl escribió:Ajam. Osea que te parece una injusticia, pero si los otros no quieren, que se jodan.

Milenios de historia que nos enseñan que la gente no se va a quedar de brazos cruzados mientras viven en la miseria porque otros quieran mantener su status, y en pleno siglo XXI soltamos que quien no tiene recursos para subsistir, que se joda. Eso mismo dirán ellos cuando la única solución que les quede sea tomar lo que necesitan por la fuerza.

Pues mira depende de las necesidades, dentro un territorio que pertenece a un mismo estado pues si hace falta agua para consumo personal se cede y punto, ahora si es para regar campos de golf ya pueden ir montando una desalinizadora.

En una zona recien conquistada será la ley del más fuerte, y si tu zona no tiene recursos tendrás que apechugar con lo que digan los vecinos y las condiciones que te quieran poner, ¿no crees? Al fin y al cabo igual por eso la has conquistado, al resto igual no les interesaba porqué allí no se podia vivir de forma independiente.

Efectivamente yo no entraria en el pais donde lapidan porque no es mi responsabilidad, son la gente de esa sociedad la que debe generar un cambio en su cultura, no puedo ir yo imponiendo la mia. Lo que si puedo hacer es ofrecer refugio o asilo a la gente que así lo pida, o condenar la lapidación y combatirla dialecticamente.

Reakl escribió:La legislación tienes que diseñarla acorde a las necesidades sociales. El hecho de que tu vivas en un bosque con rios y tu vecino viva en un páramo desierto no te da derecho a decir que quieres gestionar tus propios recursos. La nacionalidad no es un motivo para ser juzgado de una forma distinta. Y no se de donde eres, pero si eres catalán, lo tienes en tus narices. Podría ir en hora y media hacia el norte y tendría una jornada laboral de 35 horas, pero por culpa de que un señor cualquiera puso una frontera y dijo que de ahí para abajo se harán las cosas a su manera me tengo que joder con una jornada de mierda y un salario de mierda. Y si quiero cambiar todo eso tengo que renunciar a mi vida, a mis amistades y a todo lo que he construido aquí. Luego nos quejamos de paraisos fiscales y mierda varia cuando son todo producto de los nacionalismos, de dejar que cada lugar se valga por su por sus propias normas. Si el ser humano quiere evolucionar como sociedad, antes o después va a tener que crear un marco común donde todo el mundo se rija por las mismas normas y tenga las mismas oportunidades. Es muy fácil pedir que te dejen lo tuyo cuando tienes más, pero la gente no se va a quedar de brazos cruzados en la pobreza porque a unos no les de la gana entender que el planeta no es de ellos y que el vivir en una zona no te da derecho a hacer lo que te de la gana sin pagar las consecuencias.

Entiendo esa arbitrariedad y comprendo que hay que combatirla, por eso creo que cualquier persona debe tener el derecho a desarrollasme personalmente donde le plazca, pero también entiendo que cada territorio es ocupado por una sociedad, comunidad o colectivo, y esa sociedad se encarga de la gestión básicamente porque es la que vive ahí, y es la que determina como sera ese territorio, prospero o no. El medio no se puede "mover", la gente si, por lo que la solución es la libertad de movimiento, pero por la diversidad cultural y los excesos de población de unas zonas otras se ven obligadas o poner barreras, loq ue me parece injusto, es un sistema complejo, algun dia se estabilizara la cultura mundial compartiendo principios básicos de libertad, derechos humanos y propiedad privada, la sociedad va evolucionando.

Si, gracias al whatsapp

BeRReKà escribió:Pues mira depende de las necesidades, dentro un territorio que pertenece a un mismo estado pues si hace falta agua para consumo personal se cede y punto, ahora si es para regar campos de golf ya pueden ir montando una desalinizadora.

En una zona recien conquistada, pues si tu zona no tiene recursos tendrás que apechugar con lo que digan los vecinos y las condiciones que te quieran poner, ¿no crees? Al fin y al cabo igual por eso la has conquistado, al resto igual no les interesaba porqué allí no se podia vivir de forma independiente.

Pero es que nadie está hablando de campos de golf. Se está hablando de repartición de riqueza. Algo básico para la convivencia y para mantener el contrato social. Lo que no puede ser es que tu estés con tus campos de golf y el de al lado no tenga para beber. Yo he hablado de repartición de riqueza no de condensación de riqueza, y que yo sepa, el que tiene el campo de golf no es el que necesita el agua si no el que le sobra.

Earths36 escribió:Efectivamente yo no entraria en el pais donde lapidan porque no es mi responsabilidad, son la gente de esa sociedad la que debe generar un cambio en su cultura, no puedo ir yo imponiendo la mia. Lo que si puedo hacer es ofrecer refugio o asilo a la gente que así lo pida, o condenar la lapidación y combatirla dialecticamente.

Pues yo no. Desde luego que voy a protestar contra las injusticias que se cometan sean donde sean, y si puedo hacer algo para cambiarlo, lo intentaré. ¿En serio eres consciente de lo que dices? ¿Pedirle a una persona que si no le gusta su hogar se vaya a otro? Eso es como decirle a una mujer que si no le gusta la violencia machista que se opere. Madre de dios como va el mundo si gente de a pié no es capaz de ver algo tan trivial.

Earths36 escribió:Entiendo esa arbitrariedad y comprendo que hay que combatirla, por eso creo que cualquier persona debe tener el derecho a desarrollasme personalmente donde le plazca, pero también entiendo que cada territorio es ocupado por una sociedad, comunidad o colectivo, y esa sociedad se encarga de la gestión básicamente porque es la que vive ahí, y es la que determina como sera ese territorio, prospero o no. El medio no se puede "mover", la gente si, por lo que la solución es la libertad de movimiento, pero por la diversidad cultural y los excesos de población de unas zonas otras se ven obligadas o poner barreras, loq ue me parece injusto, es un sistema complejo, algun dia se estabilizara, la sociedad va evolucionando.

Por supuesto que tiene que poder desarrollarse donde le plazca. Que un territorio esté ocupado por una sociedad no exime a ese territorio de sus responsabilidades con el resto del mundo. No vivimos en un mundo donde una sociedad no se toca con otra. Vivimos en un planeta bastante limitado. Si no puedes ver el ejemplo de contaminar el agua yo ya no se que puedo hacer para que veas que el hecho de pertenecer a un territorio no te da derecho a saltarte el derecho de tus vecinos y que como tal, todos deben regirse por las mismas normas (entiendase normas como el reglamento para garantizar la convivencia ciudadana y minimizar el conflicto social), porque si no, estamos hablando de otra discriminación, que es por nación.

¿Te gustaría que te dijesen que tú no puedes estudiar porque has nacido en una familia pobre? Pues a mi no me gustaría que me dijesen que no puedo tener derecho a un juicio justo por no haber nacido en un pais occidental. Las fronteras no solucionan los problemas: solucionan tus problemas. Que tu nación prohiba la esclavitud sexual no hace desaparecer las esclavas sexuales. Al contrario, fomentan el turismo sexual hacia paises donde está permitido. Lo único que haces es meter la mierda debajo de la alfombra. Y si queremos acabar con los problemas de la humanidad hay que empezar por respetar los derechos humanos, y eso no lo vas a conseguir permitiendo la actitud de "en mi casa me la follo como quiero".

Pues yo no. Desde luego que voy a protestar contra las injusticias que se cometan sean donde sean, y si puedo hacer algo para cambiarlo, lo intentaré. ¿En serio eres consciente de lo que dices? ¿Pedirle a una persona que si no le gusta su hogar se vaya a otro? Eso es como decirle a una mujer que si no le gusta la violencia machista que se opere. Madre de dios como va el mundo si gente de a pié no es capaz de ver algo tan trivial.

No yo lo que le estoy ofreciendo a la mujer es que denuncie, deje a ese hombre y se vaya a otro sitio y intente ser feliz.

Por supuesto que tiene que poder desarrollarse donde le plazca. Que un territorio esté ocupado por una sociedad no exime a ese territorio de sus responsabilidades con el resto del mundo. No vivimos en un mundo donde una sociedad no se toca con otra. Vivimos en un planeta bastante limitado. Si no puedes ver el ejemplo de contaminar el agua yo ya no se que puedo hacer para que veas que el hecho de pertenecer a un territorio no te da derecho a saltarte el derecho de tus vecinos y que como tal, todos deben regirse por las mismas normas (entiendase normas como el reglamento para garantizar la convivencia ciudadana y minimizar el conflicto social), porque si no, estamos hablando de otra discriminación, que es por nación.

Efectivamente no lo puedo comentar todo xD, existe la corriente reciente de green liberalism, que extiende la libertad entre personas a la libertad entre personas, animales y medio. Obviamente no tienes derecho a contaminar el rio, porque no es tuyo , no solo porque abajo viva gente, sino porque en el rio hay plantas y animales. Un ejemplo es instalar una central nuclear cerca de un rio, la central coge agua para su ciclo, cuando lo acaba la suelta devuelta al rio, pero el agua devuelta sale a temperatura mas elevada que la original del rio, lo que provoca que las carateristicas del rio cambien y pases de tener salmones a carpas, donde esta el limite?, la verdad es que la linea es dificil de dibujar, para algo esta la ciencia en esos temas, aunque tampoco hay que pasarse de ecologista xD.

¿Te gustaría que te dijesen que tú no puedes estudiar porque has nacido en una familia pobre? Pues a mi no me gustaría que me dijesen que no puedo tener derecho a un juicio justo por no haber nacido en un pais occidental. Las fronteras no solucionan los problemas: solucionan tus problemas. Que tu nación prohiba la esclavitud sexual no hace desaparecer las esclavas sexuales. Al contrario, fomentan el turismo sexual hacia paises donde está permitido. Lo único que haces es meter la mierda debajo de la alfombra. Y si queremos acabar con los problemas de la humanidad hay que empezar por respetar los derechos humanos, y eso no lo vas a conseguir permitiendo la actitud de "en mi casa me la follo como quiero".

Claro que no, por eso no veo mal que el estado cubra cosas así, y que la clase media y ricos paguen mas, pero tampoco sablando. Sobre los derechos humanos bueno, tampoco intervinendo a colonizar, el camino es educar.

Reakl escribió:

BeRReKà escribió:Pues mira depende de las necesidades, dentro un territorio que pertenece a un mismo estado pues si hace falta agua para consumo personal se cede y punto, ahora si es para regar campos de golf ya pueden ir montando una desalinizadora.

En una zona recien conquistada, pues si tu zona no tiene recursos tendrás que apechugar con lo que digan los vecinos y las condiciones que te quieran poner, ¿no crees? Al fin y al cabo igual por eso la has conquistado, al resto igual no les interesaba porqué allí no se podia vivir de forma independiente.

Pero es que nadie está hablando de campos de golf. Se está hablando de repartición de riqueza. Algo básico para la convivencia y para mantener el contrato social. Lo que no puede ser es que tu estés con tus campos de golf y el de al lado no tenga para beber. Yo he hablado de repartición de riqueza no de condensación de riqueza, y que yo sepa, el que tiene el campo de golf no es el que necesita el agua si no el que le sobra.

¿Pero hablamos de España? Aquí nadie se muere de sed, te recuerdo que vives en el país n°1 en presas por habitante del mundo, el discurso que te acabas de marcar no tiene ningún sentido.

Earths36 escribió:No yo lo que le estoy ofreciendo a la mujer es que deje a ese hombre y se vaya a otro sitio y intente ser feliz.

Sexismo - sexo, nacionalismo- nación. Si tienes problemas en tu nacionalismo, cámbiate de nación. Si tienes problemas de sexismo, cámbiate de sexo.

Earths36 escribió:Efectivamente no lo puedo comentar todo xD, existe la corriente reciente de green liberalism, que extiende la libertad entre personas a la libertad entre personas, animales y medio. Obviamente no tiene derecho a contaminar el rio, porque no es tuyo , no porque abajo viva gente, sino porque en el rio hay plantas ya animales. Normalmente si ponen una central nuclear cerca de un rio coge agua y la vuelve a soltar, ese agua sale a temporatura mas elevado lo que provoca que las carateristicas del rio cambien, donde esta el derecho?, la verdad es que la linea es dificil de dibujar, para algo esta la ciencia en esos temas, aunque tampoco hay que pasarse de ecologista. xD.

Según el nacionalismo, los animales y plantas que existan en el rio son propiedad de la nación. Por ello, pueden talar un árbol.

Tampoco hablo de ecologismo en si mismo. Era un ejemplo porque el rio es algo bastante obvio. Pero puedes entrar en justicia, en sanidad, en educación y en muchos otros temas políticos. El hecho de que haya una frontera ente españa y francia hace que no tengamos derechos o tengamos unos derechos que ellos no tienen. Si encima nos acercamos a la frontera es más ridículo aún. Mira lo que pasa en andorra y como gente va caminando hasta la frontera para meter sus sacos de dinero en un paraiso fiscal. Todo porque a alguien se le ocurrió poner una frontera ahí, porque el hecho de cruzar una linea imaginaria te cambia los derechos.

A mi me parece retrógrado pensar que la solución a los problemas pasa por poner una frontera. Un problema no tiene una raiz local. Su raiz es un problema de necesidades. Por poner un ejemplo, el problema que tiene una persona que vive en el desierto no es vivir en ese punto, es carecer de agua. Si en ese punto hubiese agua no habría problema. Y creo que el problema más gordo de nuestra sociedad moderna es precisamente focalizar la resolución de problemas en el objeto en lugar de en la necesidad. Como por ejemplo luchar contra el machismo protegiendo a la mujer en lugar de atacar a la necesidad que es que una persona indefensa está siendo atacada. Al proteger al objeto (la mujer) en lugar de lo que causa la necesidad (la indefensión) se está dando la vuelta a la tortilla y hay mucha gente que está sufriendo por eso. Si se hubiese atacado a la raiz, no solo solucionarías el problema, si no que además solucionarías otros problemas que tienen la misma raiz pero diferente objeto.

Con el agua lo mismo. Si en lugar de vender agua mineral se regula un plan de distribución de agua con respecto a su necesidad, no solo estos señores del desierto tendrán agua, si no que a lo mejor el plan incluye una isla que no tenga suficiente agua potable, una ciudad que ha crecido lo suficiente como para requerir más agua o cualquier punto donde sea necesario. El nacionalismo si te das cuenta va en contra de todo eso. Porque asume que los problemas tienen una causa local y que la solución pasa por controlar el objeto (la nación).

Aquí en cataluña se da por hecho que el problema es que no tenemos el control de lo que se hace con nuestros impuestos. Pero la raiz de todo esto es la malversación de fondos públicos y la pobreza de determinadas regiones. Los catalanes proponen no darles dinero creando su propio estado, pero eso ni va a evitar que los fondos se malversen ni va a eliminar la pobreza de las regiones. Lo único que se hace es quitar la responsabilidad sobre ello y enriquecerse a costa de que las regiones que ya son pobres de por si acaben aún peor. Por contra, un modelo antinacionalista lo que buscaría sería que todos los ciudadanos que aportan a la causa tengan la misma capacidad de decisión. Es decir, no sería ni un modelo segregado ni un modelo centralizado, si no que cada uno tiene la capacidad de decidir que se hace, por lo tanto los catalanes tendríamos derecho a decidir que se hace con el dinero de todos en proporción a la que le toque al terreno catalán. Y por lo tanto si un proyecto (porque no hablaríamos de autonomías) supone un despilfarro, tendríamos derecho de veto proporcional. Porque recordemos que lo que pasa en extremadura o andalucía no solo despilfarra el dinero de los catalanes, si no el dinero de todos los españoles que pagan impuestos.

Earths36 escribió:Claro que no, por eso no veo mal que el estado cubra cosas así, y que la clase media y ricos paguen mas, pero tampoco sablando. Sobre los derechos humanos bueno, tampoco intervinendo a colonizar, el camino es educar.

Pero es que el tema de colonizar es precisamente nacionalista. Curiosamente el nacionalismo surgió precisamente por parte de los colonizadores, es decir, gente que fué a colonizar America y que decidió que no quería seguir pagando impuestos a quienes les llevaron allí. Y el nacionalismo se extendió por europa y los resultados ya los conocemos.

Te dejo el artículo de esta persona:
http://elninoquejuegaalosdados.blogspot.com.es/2011/10/por-que-soy-antinacionalista.html
A ver si así al menos puedes entender un poco el pensamiento antinacionalista.

BeRReKà escribió:¿Pero hablamos de España? Aquí nadie se muere de sed, te recuerdo que vives en el país n°1 en presas por habitante del mundo, el discurso que te acabas de marcar no tiene ningún sentido.

Hablo del nacionalismo en general y como concepto e idea. Lo del desierto era un ejemplo.

Eres insaciable @Reakl, demasiado que escribir xD, you win.

Reakl escribió:

BeRReKà escribió:¿Pero hablamos de España? Aquí nadie se muere de sed, te recuerdo que vives en el país n°1 en presas por habitante del mundo, el discurso que te acabas de marcar no tiene ningún sentido.

Hablo del nacionalismo en general y como concepto e idea. Lo del desierto era un ejemplo.

Ah bueno, pensaba que hablabamos de supuestos de realidad donde existen los peros y hay gastos de reparto, siendo todo situaciones teoricas pues tocará repartir siempre claro, es lo moral y además en el mundo teórico es totalmente gratis.

hal9000 escribió:Bueno bueno, pues resulta que en tu Portugal que quiere ser gallego, se hizo un referéndum para preguntar si deseaban convertirse en un reino de taifas a la misma usanza que aquí. La respuesta es que ganó el NO en mas de un 62%
No me negarás que una autonomía es la antesala o al menos el espejismo de la independencia.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese ... ndum,_1998

Para eso ha de hacerse con observadores y testigos internacionales, no vale que digan una cosa y luego hagan la otra ( cosa que ya se vio), pero eso si el gobierno portugues y el gobierno espanol deben de dejar que Galicia y zona norte puedan elegir y y caminar al mismo tiempo, pero que sea asi con personal inernacional presente ( nada de trampas, las cuales estan demostradas), eso aparte de desclasificar documentos y levantar ciertas cosas haciendo que nuestro pueblo pueda saber y conocer el pasado, empezando por lo borrado, pasado que guardan esos documentos y hoy por hoy es delito hacerlos ver como legales. Lo unico que se esta demandando son derechos humanos y la libre eleccion de tener el pueblo unido y la republica gallega

Reakl escribió:Ajam. Osea que te parece una injusticia, pero si los otros no quieren, que se jodan.

Milenios de historia que nos enseñan que la gente no se va a quedar de brazos cruzados mientras viven en la miseria porque otros quieran mantener su status, y en pleno siglo XXI soltamos que quien no tiene recursos para subsistir, que se joda. Eso mismo dirán ellos cuando la única solución que les quede sea tomar lo que necesitan por la fuerza.

Di que sí, que se han crecido esos venezolanos pretendiendo decidir sobre sus recursos, prácticamente regalando la gasolina, mientras aquí la gente no puede ir al trabajo por lo cara que está. A ver si los EEUU los invaden de una vez para que el petróleo fluya.