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angelillo732 escribió:Yo también dudo que haya un colapso, a veces no somos conscientes de lo que podemos absorber como sociedad, económica y socialmente.
Lo que estamos viviendo es una época de transición energética muy lenta, donde la energía nuclear poco a poco irá creciendo más y más para convertirse en el puente hacia energías más limpias.
mbistuer escribió:@Findeton si da el sol la mayor parte del dia en el tejado puedes tener electricidad de sobra lo unico que en invierno necesitarias gas, no creo que aguante calefaccion electrica
Findeton escribió:mbistuer escribió:@Findeton si da el sol la mayor parte del dia en el tejado puedes tener electricidad de sobra lo unico que en invierno necesitarias gas, no creo que aguante calefaccion electrica
Tú lo puedes hacer a nivel personal. La sociedad no, porque se necesita casi tanta energía para crear esos paneles solares como la que luego da. Como mencionaba antes, el EROI es pequeño.
Es cuestión de física.
España va camino de convertirse en uno de los países que más rápido se van a desenganchar del carbón.
Garranegra escribió:Encarecimiento de la energía a niveles nunca vistos + restricciones COVID a nivel global + desindustrialización galopante para que nos fabrique todo china + Impuestos disparados + deuda inasumible + desmantelamiento del sector agrario y ganadero + Limitación de emisiones para la industria + aumento del salario mínimo justo en un momento que necesitamos salvar los muebles + riesgo de separación de ciertas comunidades que no favorecen la inversión + desconfianza a nivel general por los bandazos políticos en materia económica social etc etc
La pregunta no es si vamos a colapsar, si no cuando vamos a colapsar
Findeton escribió:angelillo732 escribió:Yo también dudo que haya un colapso, a veces no somos conscientes de lo que podemos absorber como sociedad, económica y socialmente.
Lo que estamos viviendo es una época de transición energética muy lenta, donde la energía nuclear poco a poco irá creciendo más y más para convertirse en el puente hacia energías más limpias.
Lo cual tiene sentido porque el EROI (Energy Return On Energy Invested) en la nuclear es muy alto.
@mbistuer Eso a nivel de sociedad no funciona, por el bajo EROI.
Findeton escribió:Garranegra escribió:Encarecimiento de la energía a niveles nunca vistos + restricciones COVID a nivel global + desindustrialización galopante para que nos fabrique todo china + Impuestos disparados + deuda inasumible + desmantelamiento del sector agrario y ganadero + Limitación de emisiones para la industria + aumento del salario mínimo justo en un momento que necesitamos salvar los muebles + riesgo de separación de ciertas comunidades que no favorecen la inversión + desconfianza a nivel general por los bandazos políticos en materia económica social etc etc
La pregunta no es si vamos a colapsar, si no cuando vamos a colapsar
España sufre una argentinización de la economía, pero en general no va a haber un "colapso" del mundo/economía (aunque pueda haber caídas).
Sobre la energía, no es la primera vez que suben los precios, ya salimos de estas en los 70s y fue bien después. Y mientras tanto simplemente queda invertir en energía y forrarse.
Garranegra escribió:Ojala tengas razón, pero con tantos frentes abiertos y con un gobierno + oposición mas preocupados en sus bolsillos que en el bienestar de los españoles, dudo mucho que la cosa no termine en catástrofe. Solo tienes que fijarte en la escasez de materias primas que esta paralizando la actividad industrial, y que a cada día que pasa se pone peor.
llamarme agorero, pero todo indica recesión como nunca hemos vivido, y los países de nuestro entorno están parecidos
Duqe escribió:Hace años vi una presentación, creo que de Tesla, donde mostraban una imagen de EEUU donde indicaban a la misma escala el terreno necesario de placas solares para cubrir la demanda eléctrica del país. Y me llamó la atención el tamaño necesario por ser minúsculo (comparado con el tamaño de todo el país).
Vamos que el futuro va a ser eso. Placas solares en los tejados de las viviendas y baterías para cuando la energía generada no sea suficiente. Por lo menos en países con bastantes horas de sol. Falta que los políticos estén por la labor.
Quintiliano escribió:Puede que la energía solar no sea la más rentable para la gran empresa, pero para el particular sí puede serlo. Una casa particular o un negocio pequeño podría perfectamente autoabastecerse.
Findeton escribió:Quintiliano escribió:Puede que la energía solar no sea la más rentable para la gran empresa, pero para el particular sí puede serlo. Una casa particular o un negocio pequeño podría perfectamente autoabastecerse.
Bueno yo no hablo de rentabilidad, puede ser rentable. Simplemente digo que a nivel global realmente quizás no está produciendo energía. Produces energía en España, pero esa energía (más de hecho) se ha gastado en otros lados fabricando esos paneles y transportándolos.
Como digo, a nivel económico puede ser perfectamente viable, mientras que no sea la principal fuente de energía del mundo. Porque quizás ni tan siquiera sea una fuente de energía netamente. Una especie de "pseudo-batería" quizás.
Quintiliano escribió:Llevamos décadas usando energía solar a pequeña escala. Las células solares duran muchos años. Yo creo que vale la pena para una casa particular, sobre todo una casa rural.
Duqe escribió:@GXY cierto (supongo, no me voy a poner a comprobar los números que pones). El vídeo en cuestión hablaba de sustituir la energía de origen fósil del país. Que tampoco parece que sea poco. Al final es a la que tenemos que ponerle solución por temas medioambientales.
Por cierto, aquí la imagen:
Duqe escribió:Por cierto, aquí la imagen:
Duqe escribió:Sobre el por qué no se hace. Pues teniendo en cuenta que un tercio de la factura son impuestos, pues el recaudatorio a mí me parece un buen motivo.
Vdevendettas escribió:A lo mejor es hora de consumir menos y estar más en armonía con lo natural y el minimalismo...
Duqe escribió:2 nuestro país tampoco es muy denso en cuanto a población. Tenemos bastante espacio vacío. Y nuestro consumo de energías fósiles en proporción creo que es menos que en EEUU. De todos modos como dice Elon en el vídeo, ese espacio de terreno no sería necesario al 100%, ya que las placas solares se instalan en los tejados de las viviendas.
Findeton escribió:Yo aquí estoy de acuerdo con el compa @GXY . Desde un punto de vista físico, el EROI de la solar es entre 1-20. Eso significa, en términos reales, que lo más seguro es que consumamos más energía creando y transportando los paneles solares que toda la energía que a lo largo del tiempo vamos a sacar de dichos paneles solares.
Findeton escribió:Y porque el EROI es muy bajo. Pura física, se gasta más energía en crear los paneles solares que lo que luego se saca. A nivel de sociedad no es escalable.
GXY escribió:Duqe escribió:2 nuestro país tampoco es muy denso en cuanto a población. Tenemos bastante espacio vacío. Y nuestro consumo de energías fósiles en proporción creo que es menos que en EEUU. De todos modos como dice Elon en el vídeo, ese espacio de terreno no sería necesario al 100%, ya que las placas solares se instalan en los tejados de las viviendas.
porque estas pensando en viviendas unifamiliares. plantealo igual con un edificio de digamos 4 plantas y 4 viviendas por planta, a ver si te sale la cuenta igual. (y el ejemplo es un edificio pequeñito, cuanto mas grande el edificio y mayor la demanda, menos se cumple).
la demanda basicamente ha crecido desde los 90s hasta mediados de la primera decada de los 2000s, debido a que se ha dejado de utilizar gas para generar calor (cocinas, calentar agua...) y a los aires acondicionados. la demanda en los 80s era apenas la mitad de la actual y entonces los aparatos consumian el doble (y de luces incandescentes y halogenas ni hablemos) pero teniamos muchos menos aparatos electricos en las casas. desde 200x se ha mantenido estable porque lo que ha aumentado de que consumimos mas se ha compensado con la eficiencia de los aparatos. ahora con los coches subira tanto mas cuantos mas coches electricos haya. yo calculo, asi "a ojimetro" de que con un 25% en el parque de coches electricos la demanda subira un 50%, y ese calculo a ojimetro lo saco de extrapolar de que el coche "consume" para cargarse 7,2KW que es mas o menos el doble de lo que "consume" una casa promedio de 1-2 personas. (3,6KW)
findeton lo esta planteando segun una variable financiera.
Findeton escribió:Duqe escribió:Sobre el por qué no se hace. Pues teniendo en cuenta que un tercio de la factura son impuestos, pues el recaudatorio a mí me parece un buen motivo.
Y porque el EROI es muy bajo. Pura física, se gasta más energía en crear los paneles solares que lo que luego se saca. A nivel de sociedad no es escalable.
Dudeman Guymanington escribió:Y dale. Estás empeñado en hablar de un concepto que no entiendes. Si el EROI es superior a 1, ya se está generando más energía de la que se empleó para crear la infraestructura.
However, when comparing two energy sources a standard practice for the supply chain energy input can be adopted. For example, consider the steel, but don't consider the energy invested in factories deeper than the first level in the supply chain. It is in part for these fully encompassed systems reasons, that in the conclusions of Murphy and Hall's paper in 2010, an EROI of 5 by their extended methodology is considered necessary to reach the minimum threshold of sustainability,[18] while a value of 12-13 by Hall's methodology is considered the minimum value necessary for technological progress and a society supporting high art.[19][20]
Richards and Watt propose an Energy Yield Ratio for photovoltaic systems as an alternative to EROI (which they refer to as Energy Return Factor). The difference is that it uses the design lifetime of the system, which is known in advance, rather than the actual lifetime. This also means that it can be adapted to multi-component systems where the components have different lifetimes.[31]
Duqe escribió:@FindetonRichards and Watt propose an Energy Yield Ratio for photovoltaic systems as an alternative to EROI (which they refer to as Energy Return Factor). The difference is that it uses the design lifetime of the system, which is known in advance, rather than the actual lifetime. This also means that it can be adapted to multi-component systems where the components have different lifetimes.[31]
El párrafo siguiente al que tu has puesto.
Findeton escribió:Dudeman Guymanington escribió:Y dale. Estás empeñado en hablar de un concepto que no entiendes. Si el EROI es superior a 1, ya se está generando más energía de la que se empleó para crear la infraestructura.
Lo entiendo perfectamente, pero tú no. Tal y como se señala en los estudios mencionados en la sección "críticas al EROI" de la wikipedia, el "EROI 1" es más bien "EROI 5-12" que es básicamente la solar (1-20):However, when comparing two energy sources a standard practice for the supply chain energy input can be adopted. For example, consider the steel, but don't consider the energy invested in factories deeper than the first level in the supply chain. It is in part for these fully encompassed systems reasons, that in the conclusions of Murphy and Hall's paper in 2010, an EROI of 5 by their extended methodology is considered necessary to reach the minimum threshold of sustainability,[18] while a value of 12-13 by Hall's methodology is considered the minimum value necessary for technological progress and a society supporting high art.[19][20]
Y no es algo que haya buscado ahora, es precisamente la razón específica por la que estoy defendiendo que es posible considerar que la solar no genera energía, netamente.
The energy payback time is defined as the recovery time required for generating the energy spent for manufacturing a modern photovoltaic module. In 2008, it was estimated to be from 1 to 4 years[21][22] depending on the module type and location. With a typical lifetime of 20 to 30 years, this means that modern solar cells would be net energy producers, i.e. they would generate more energy over their lifetime than the energy expended in producing them.[21][23][24] Generally, thin-film technologies—despite having comparatively low conversion efficiencies—achieve significantly shorter energy payback times than conventional systems (often < 1 year).[25]
A study published in 2013 which the existing literature found that energy payback time was between 0.75 and 3.5 years with thin film cells being at the lower end and multi-si-cells having a payback time of 1.5–2.6 years.[26] A 2015 review assessed the energy payback time and EROI of solar photovoltaics. In this meta study, which uses an insolation of 1700 kWh/m2/year and a system lifetime of 30 years, mean harmonized EROIs between 8.7 and 34.2 were found. Mean harmonized energy payback time varied from 1.0 to 4.1 years.[27] Crystalline silicon devices achieve on average an energy payback period of 2 years.[21][28]
Findeton escribió:Duqe escribió:@FindetonRichards and Watt propose an Energy Yield Ratio for photovoltaic systems as an alternative to EROI (which they refer to as Energy Return Factor). The difference is that it uses the design lifetime of the system, which is known in advance, rather than the actual lifetime. This also means that it can be adapted to multi-component systems where the components have different lifetimes.[31]
El párrafo siguiente al que tu has puesto.
Y si te lees dicho artículo dicen que en esa medida el yield sería del 5. Es decir, que en un mundo de rosas, dedicaríamos el 20% de la sociedad sólo a hacer paneles solares. Es una burrada. Sobre todo teniendo en cuenta que no están contando más que los gastos energéticos directos y no todos los indirectos, sigue siendo una estimación demasiado optimista.
Dudeman Guymanington escribió:
Mi fuente: matemáticas de primaria.
Findeton escribió:Dudeman Guymanington escribió:
Mi fuente: matemáticas de primaria.
Lo siento pero te equivocas, tu visión al respecto me parece muy limitada y sesgada.
Estoy de acuerdo con la definición de EROI, pero es que el EROI es muy difícil calcularlo correctamente. El divisor, concretamente, la energía requerida, es lo que varía muchísimo y es muy difícil medir de forma completa.