Abocados a un colapso?

Hola amigos,

Este canal explica bastante bien cómo va a afectar el tema de la crisis energética a escala mundial; y lo relaciona con la inflación o el tipo de interés. Me parece un vídeo didáctico, y como todo hay en la viña del Señor, otros lo consideran catastrofista. No sé vosotros.

https://youtu.be/tJNh8f_vWc8

Colapso no. Subirán los precios lo suficiente como para incentivar la producción. Seguiremos consumiendo petróleo, carbón y gas natural por un tubo. Poco a poco también aumentará la nucelar.

Y ya. Nada más que ver. Colapso ninguno.
Yo también dudo que haya un colapso, a veces no somos conscientes de lo que podemos absorber como sociedad, económica y socialmente.

Lo que estamos viviendo es una época de transición energética muy lenta, donde la energía nuclear poco a poco irá creciendo más y más para convertirse en el puente hacia energías más limpias.
La solución del video es mudarte a tu casa del pueblo ponerte placas solares, la bateria de tesla que almacena energia, si tiene suerte de tener huerta plantar para comer y como publicitan trabajar desde casa.
La tendencia de mudarse a un pueblo aumenta o eso creo.
[bye]
angelillo732 escribió:Yo también dudo que haya un colapso, a veces no somos conscientes de lo que podemos absorber como sociedad, económica y socialmente.

Lo que estamos viviendo es una época de transición energética muy lenta, donde la energía nuclear poco a poco irá creciendo más y más para convertirse en el puente hacia energías más limpias.


Lo cual tiene sentido porque el EROI (Energy Return On Energy Invested) en la nuclear es muy alto.

@mbistuer Eso a nivel de sociedad no funciona, por el bajo EROI.
@Findeton si da el sol la mayor parte del dia en el tejado puedes tener electricidad de sobra lo unico que en invierno necesitarias gas, no creo que aguante calefaccion electrica
mbistuer escribió:@Findeton si da el sol la mayor parte del dia en el tejado puedes tener electricidad de sobra lo unico que en invierno necesitarias gas, no creo que aguante calefaccion electrica


Tú lo puedes hacer a nivel personal. La sociedad no, porque se necesita casi tanta energía para crear esos paneles solares como la que luego da. Como mencionaba antes, el EROI es pequeño.

Es cuestión de física.
Findeton escribió:
mbistuer escribió:@Findeton si da el sol la mayor parte del dia en el tejado puedes tener electricidad de sobra lo unico que en invierno necesitarias gas, no creo que aguante calefaccion electrica


Tú lo puedes hacer a nivel personal. La sociedad no, porque se necesita casi tanta energía para crear esos paneles solares como la que luego da. Como mencionaba antes, el EROI es pequeño.

Es cuestión de física.


A vale, a nivel global ya se que es imposible o improbable pero es una solucion para los que tienen una casa en un pueblo y que les de el sol todo el dia .
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
Encarecimiento de la energía a niveles nunca vistos + restricciones COVID a nivel global + desindustrialización galopante para que nos fabrique todo china + Impuestos disparados + deuda inasumible + desmantelamiento del sector agrario y ganadero + Limitación de emisiones para la industria + aumento del salario mínimo justo en un momento que necesitamos salvar los muebles + riesgo de separación de ciertas comunidades que no favorecen la inversión + desconfianza a nivel general por los bandazos políticos en materia económica social etc etc

La pregunta no es si vamos a colapsar, si no cuando vamos a colapsar


Según el SOE, la culpa de la subida energética es de los duendes

España desconecta siete centrales térmicas y arranca el proceso para enterrar el carbón

España va camino de convertirse en uno de los países que más rápido se van a desenganchar del carbón.


https://elpais.com/sociedad/2020-06-28/espana-desconecta-siete-termicas-y-arranca-el-proceso-para-enterrar-el-carbon.html
Garranegra escribió:Encarecimiento de la energía a niveles nunca vistos + restricciones COVID a nivel global + desindustrialización galopante para que nos fabrique todo china + Impuestos disparados + deuda inasumible + desmantelamiento del sector agrario y ganadero + Limitación de emisiones para la industria + aumento del salario mínimo justo en un momento que necesitamos salvar los muebles + riesgo de separación de ciertas comunidades que no favorecen la inversión + desconfianza a nivel general por los bandazos políticos en materia económica social etc etc

La pregunta no es si vamos a colapsar, si no cuando vamos a colapsar


España sufre una argentinización de la economía, pero en general no va a haber un "colapso" del mundo/economía (aunque pueda haber caídas).

Sobre la energía, no es la primera vez que suben los precios, ya salimos de estas en los 70s y fue bien después. Y mientras tanto simplemente queda invertir en energía y forrarse. [360º]
Hace años vi una presentación, creo que de Tesla, donde mostraban una imagen de EEUU donde indicaban a la misma escala el terreno necesario de placas solares para cubrir la demanda eléctrica del país. Y me llamó la atención el tamaño necesario por ser minúsculo (comparado con el tamaño de todo el país).

Vamos que el futuro va a ser eso. Placas solares en los tejados de las viviendas y baterías para cuando la energía generada no sea suficiente. Por lo menos en países con bastantes horas de sol. Falta que los políticos estén por la labor.
Findeton escribió:
angelillo732 escribió:Yo también dudo que haya un colapso, a veces no somos conscientes de lo que podemos absorber como sociedad, económica y socialmente.

Lo que estamos viviendo es una época de transición energética muy lenta, donde la energía nuclear poco a poco irá creciendo más y más para convertirse en el puente hacia energías más limpias.


Lo cual tiene sentido porque el EROI (Energy Return On Energy Invested) en la nuclear es muy alto.

@mbistuer Eso a nivel de sociedad no funciona, por el bajo EROI.

Aparte de que el EROI es muy difícil de calcular y se pueden hacer todas las trampas que quieras, igual vas a tener que revisar tus datos.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
Findeton escribió:
Garranegra escribió:Encarecimiento de la energía a niveles nunca vistos + restricciones COVID a nivel global + desindustrialización galopante para que nos fabrique todo china + Impuestos disparados + deuda inasumible + desmantelamiento del sector agrario y ganadero + Limitación de emisiones para la industria + aumento del salario mínimo justo en un momento que necesitamos salvar los muebles + riesgo de separación de ciertas comunidades que no favorecen la inversión + desconfianza a nivel general por los bandazos políticos en materia económica social etc etc

La pregunta no es si vamos a colapsar, si no cuando vamos a colapsar


España sufre una argentinización de la economía, pero en general no va a haber un "colapso" del mundo/economía (aunque pueda haber caídas).

Sobre la energía, no es la primera vez que suben los precios, ya salimos de estas en los 70s y fue bien después. Y mientras tanto simplemente queda invertir en energía y forrarse. [360º]


Ojala tengas razón, pero con tantos frentes abiertos y con un gobierno + oposición mas preocupados en sus bolsillos que en el bienestar de los españoles, dudo mucho que la cosa no termine en catástrofe. Solo tienes que fijarte en la escasez de materias primas que esta paralizando la actividad industrial, y que a cada día que pasa se pone peor.
llamarme agorero, pero todo indica recesión como nunca hemos vivido, y los países de nuestro entorno están parecidos
Garranegra escribió:Ojala tengas razón, pero con tantos frentes abiertos y con un gobierno + oposición mas preocupados en sus bolsillos que en el bienestar de los españoles, dudo mucho que la cosa no termine en catástrofe. Solo tienes que fijarte en la escasez de materias primas que esta paralizando la actividad industrial, y que a cada día que pasa se pone peor.
llamarme agorero, pero todo indica recesión como nunca hemos vivido, y los países de nuestro entorno están parecidos


Pero es que no hay tal escasez de materias primas.

Lo que hay es una demanda artificialmente alta. Es como la historieta de que estás en una isla con 10 dólares y 10 plátanos, cada plátano a $1. Si aumentas la cantidad de dólares a 20, pues los plátanos ahora valen $2, no hay más plátanos.

La inflación vía QE y regalo de dinero generalizado (como por ej en UK) ha creado esa sobredemanda. Eso hará que suban los precios. Pero suben los precios simplemente porque se tarda más en aumentar la oferta que en imprimir papelitos de euros. Eso significa que habrá picos enormes de precios, por ejemplo el carbón y el gas están en máximos históricos. A largo plazo eso simplemente genera enormes incentivos para producir más... y terminaremos sobreproduciendo, que generará caídas generalizadas de precios.

La cura de los precios altos son los precios altos. La cura de los precios bajos son los precios bajos.

Los que hemos invertido en materias primas simplemente estamos haciendo arbitraje temporal, trayendo materias del futuro hacia un presente más cercano. Que es precisamente lo que está pidiendo la sociedad.

Ahora bien, que nadie piense que esta inflación es temporal. Las subidas de precios han llegado para quedarse. Cuando finalmente bajen los precios, obviamente bajarán a niveles más altos que los iniciales.

PD: Ah, y en mi opinión petróleo hay a patadas. Otra cosa es a qué precio. No me extrañaría que en el futuro cercano lleguemos a más de $200 el barril. De hecho $200 el barril ni tan siquiera significaría una crisis energética.
Duqe escribió:Hace años vi una presentación, creo que de Tesla, donde mostraban una imagen de EEUU donde indicaban a la misma escala el terreno necesario de placas solares para cubrir la demanda eléctrica del país. Y me llamó la atención el tamaño necesario por ser minúsculo (comparado con el tamaño de todo el país).

Vamos que el futuro va a ser eso. Placas solares en los tejados de las viviendas y baterías para cuando la energía generada no sea suficiente. Por lo menos en países con bastantes horas de sol. Falta que los políticos estén por la labor.


no era el tamaño necesario para cubrir la demanda energetica del pais. era el tamaño necesario para otra cosa (yo me acuerdo de comentar de esa presentacion pero no recuerdo todos los detalles) y... lo estas pensando en los terminos equivocados. te pareceria minusculo en comparacion al tamaño del pais, pero no lo era.

para averiguar la escala a la que se maneja con gran generacion fotovoltaica, te tienes que ir a un ejemplo existente, a ver que tamaño tiene, que energia proporciona y que se puede alimentar con ella.

el mayor parque solar del mundo es el del desierto de tengger, en la provincia de ningxia (region de mongolia interior), china enlace

esta planta proporciona 1570MW y ocupa 1200Km²

ahora que tenemos una cifra, se pueden mirar dos cosas. una es la relacion km²<->MW que es de 1,3MW por Km² (lo podemos reducir a W por m², pero de momento vamos a dejarlo como está) y la otra es vale ¿y que alimentamos con esta potencia? o en otras palabras, cual es la demanda.

para ello nos podemos venir por ejemplo aqui donde tenemos... la demanda, sistema por sistema, de toda españa. yo la acabo de mirar, y la demanda del sistema de red electrica peninsular, es decir, de toda españa excepto islas y ciudades autonomas en continente africano, es de 29.121 MW

es un punto. no una coma, son 29mil y pico MW

con esto, ya podemos hacer una regla de 3 simple, que no va a ser un resultado 100% realista pero digamos que nos vale para hacernos una idea. si a 1570MW corresponden 1200Km², a 29121 corresponde X eso son 38.099Km²

la provincia mas grande de españa es badajoz y son 21mil y pico Km²

creo que el chiste se cuenta solo.

tambien podemos hacer el calculo de otra manera, que es coger el consumo de una ciudad promedio y calcular el espacio necesario para alimentarla con placas solares. yo en 2014 hice el calculo con la ciudad en la que resido (las palmas de GC) y con el calculo que me salia habia que llenar la superficie de media isla de gran canaria de placas. no se si a ti te parecera viable. a mi no me lo parece.

la energia solar esta muy bien para muchas cosas y sobre todo para apoyo y en escala cuanto mas pequeña, mejor. pero para la gran generacion se queda muy corta muy rapido sencillamente porque el rendimiento de produccion por m² no es lo suficientemente bueno como para compararse con otras formas de generacion. en otras palabras, que en relacion al espacio que ocupa practicamente cualquier otra opcion te sale mas a cuenta que la solar. y por eso a niveles de gran generacion la solar no suele ser una opcion. ademas hay otro tema y es que tiene mas coste de mantenimiento que otras tecnologias. en resumidas cuentas son todo desventajas.

yo eso lo aprendi en 2014, haciendo un curso de electricidad, porque me pregunte lo mismo que tu y que se pregunta mucha gente "¿y porque simplemente no metemos placas en todas partes?" pues por una serie de motivos. [angelito]
Yo aquí estoy de acuerdo con el compa @GXY . Desde un punto de vista físico, el EROI de la solar es entre 1-20. Eso significa, en términos reales, que lo más seguro es que consumamos más energía creando y transportando los paneles solares que toda la energía que a lo largo del tiempo vamos a sacar de dichos paneles solares.

En otras palabras, físicamente hablando la energía solar está "subvencionada" por las demás energías. Es un "timo". Que oye, tiene un valor de mercado y tal, pero sólo puede persistir mientras existan otras fuentes de energía que sean las que realmente aportan energía de forma neta a la sociedad.
Puede que la energía solar no sea la más rentable para la gran empresa, pero para el particular sí puede serlo. Una casa particular o un negocio pequeño podría perfectamente autoabastecerse.
Quintiliano escribió:Puede que la energía solar no sea la más rentable para la gran empresa, pero para el particular sí puede serlo. Una casa particular o un negocio pequeño podría perfectamente autoabastecerse.


Bueno yo no hablo de rentabilidad, puede ser rentable. Simplemente digo que a nivel global realmente quizás no está produciendo energía. Produces energía en España, pero esa energía (más de hecho) se ha gastado en otros lados fabricando esos paneles y transportándolos.

Como digo, a nivel económico puede ser perfectamente viable, mientras que no sea la principal fuente de energía del mundo. Porque quizás ni tan siquiera sea una fuente de energía netamente. Una especie de "pseudo-batería" quizás.
Findeton escribió:
Quintiliano escribió:Puede que la energía solar no sea la más rentable para la gran empresa, pero para el particular sí puede serlo. Una casa particular o un negocio pequeño podría perfectamente autoabastecerse.


Bueno yo no hablo de rentabilidad, puede ser rentable. Simplemente digo que a nivel global realmente quizás no está produciendo energía. Produces energía en España, pero esa energía (más de hecho) se ha gastado en otros lados fabricando esos paneles y transportándolos.

Como digo, a nivel económico puede ser perfectamente viable, mientras que no sea la principal fuente de energía del mundo. Porque quizás ni tan siquiera sea una fuente de energía netamente. Una especie de "pseudo-batería" quizás.


Llevamos décadas usando energía solar a pequeña escala. Las células solares duran muchos años. Yo creo que vale la pena para una casa particular, sobre todo una casa rural.
Quintiliano escribió:Llevamos décadas usando energía solar a pequeña escala. Las células solares duran muchos años. Yo creo que vale la pena para una casa particular, sobre todo una casa rural.


De acuerdo, a nivel individual puede tener todo el sentido del mundo. Lo cual es perfectamente compatible con lo otro que digo.
@GXY cierto (supongo, no me voy a poner a comprobar los números que pones). El vídeo en cuestión hablaba de sustituir la energía de origen fósil del país. Que tampoco parece que sea poco. Al final es a la que tenemos que ponerle solución por temas medioambientales.

Por cierto, aquí la imagen:
Imagen
Duqe escribió:@GXY cierto (supongo, no me voy a poner a comprobar los números que pones). El vídeo en cuestión hablaba de sustituir la energía de origen fósil del país. Que tampoco parece que sea poco. Al final es a la que tenemos que ponerle solución por temas medioambientales.

Por cierto, aquí la imagen:
Imagen


Pero es que la solar no produce energía, netamente.
Yo me pregunto que pasaria si por ejemplo Argelia entra en guerra con Marruecos y por mala suerte de un bombardeo o sabotaje se corta el gas que viene hacia España. Creo recordar que Argelia nos proporciona el 45% o más del gas que consumimos no? Esto me hace acordarme de proyectos como el fallido Castor de Florentino Perez para almacenar gas.
Duqe escribió:Por cierto, aquí la imagen:
Imagen


pues entonces yo debia estar acordandome de otra cosa, porque ahi si hablan de "para todo US".

si me pongo a hacer el calculo (a ver si no lo hago mal), veo que el consumo electrico total de estados unidos, entre 2005 y 2020, se ha mantenido estable entre 3.800 y 4.000 billones (americanos) de Kilowatios/hora enlace, o lo que es lo mismo, entre 3,8 y 4 billones de MW, si se divide la media de esa cifra (voy a tomar 3,9 billones de MW) entre 365 y entre 24, sale la demanda "inmediata" (en realidad, por periodos de 1h) que son 445.205,5 MW, si a esta cifra le hago el calculo a Km² en la misma relacion que en el post anterior, me salen 342.465,75 Km²... que es una superficie un poco mas grande que el estado entero de nuevo mexico, y un poco mas pequeño que el estado de montana enlace.

... o yo estoy haciendo los calculos mal, o a mi no me sale la misma cuenta... que a ver, que puede ser que me este saltando algo o este haciendo algo mal (casi seguro) de hecho es una cuenta simplona y basandome en un par de datos... no se... si alguien ve que estoy diciendo burradas con esto que venga y corrija.

de todos modos, 2 detalles, ya para zanjar el asunto por mi parte.

1.- yo lo que he expuesto es una consideracion tecnica en referencia a la produccion vs el espacio ocupado, no fiscal, yo no he tenido en cuenta ni el EROI ni el coste de implementacion, "ni nah". simplemente he partido "a lo brute force" de calcular el espacio necesario en central solar para una demanda X pero igual que no he tenido en cuenta costes previos tampoco he tenido en cuenta aumento de demanda futuro, que tambien es un factor y con los coches va a ser un factor muy importante.

2.- puestos a hacer ese calculo (y a hacer realmente esta movida) EEUU es un pais mucho mas grande, tiene mucho mas "espacio que perder" que no significa en absoluto que le fuera trivial "perderlo" pero que puestos a hacerse, a EEUU, a china, a rusia o a australia, le seria mucho mas asumible que a españa, y peor aun, a paises mas pequeños o con mala orografia. para japon por ejemplo un plan asi seria inasumible, no ya por espacio perdido sino porque probablemente no tendrian espacio disponible para hacerlo.

de todos modos, mi argumento es que precisamente esto no se hace, aparte otros factores tecnicos y fiscales, simplemente porque es impracticable por tamaño en relacion con la relacion entre electricidad que se genera y espacio que ocupa la instalacion. si hoy dia se siguen construyendo con mas prioridad otras tecnologias que parques solares de 1000km², entiendo que es por algo y lo que he hecho es apuntar uno de esos posibles "algos".
@GXY

1 en los últimos años el consumo eléctrico España se ha reducido un poco. Imagino que por los aparatos eléctricos más eficientes, iluminación led, etc. En teoría con los coches eléctricos debería subir. Pero igual una parte se compensa por otro lado.

2 nuestro país tampoco es muy denso en cuanto a población. Tenemos bastante espacio vacío. Y nuestro consumo de energías fósiles en proporción creo que es menos que en EEUU. De todos modos como dice Elon en el vídeo, ese espacio de terreno no sería necesario al 100%, ya que las placas solares se instalan en los tejados de las viviendas.

Sobre el por qué no se hace. Pues teniendo en cuenta que un tercio de la factura son impuestos, pues el recaudatorio a mí me parece un buen motivo.
Duqe escribió:Sobre el por qué no se hace. Pues teniendo en cuenta que un tercio de la factura son impuestos, pues el recaudatorio a mí me parece un buen motivo.


Y porque el EROI es muy bajo. Pura física, se gasta más energía en crear los paneles solares que lo que luego se saca. A nivel de sociedad no es escalable.
"Pueblos del mundo, extinguíos!"
A lo mejor es hora de consumir menos y estar más en armonía con lo natural y el minimalismo...

Nah, que tontería, vamos a estirar el chicle hasta que pete ratataaaa
Vdevendettas escribió:A lo mejor es hora de consumir menos y estar más en armonía con lo natural y el minimalismo...


Pues vete a vivir a un pueblo. Yo me quedo en la ciudad y si me lo puedo permitir cogeré todos los vuelos necesarios para ver el mundo, ahí quemando keroseno todo lo que pueda. [fumando]
Duqe escribió:2 nuestro país tampoco es muy denso en cuanto a población. Tenemos bastante espacio vacío. Y nuestro consumo de energías fósiles en proporción creo que es menos que en EEUU. De todos modos como dice Elon en el vídeo, ese espacio de terreno no sería necesario al 100%, ya que las placas solares se instalan en los tejados de las viviendas.


porque estas pensando en viviendas unifamiliares. plantealo igual con un edificio de digamos 4 plantas y 4 viviendas por planta, a ver si te sale la cuenta igual. :p (y el ejemplo es un edificio pequeñito, cuanto mas grande el edificio y mayor la demanda, menos se cumple).

la demanda basicamente ha crecido desde los 90s hasta mediados de la primera decada de los 2000s, debido a que se ha dejado de utilizar gas para generar calor (cocinas, calentar agua...) y a los aires acondicionados. la demanda en los 80s era apenas la mitad de la actual y entonces los aparatos consumian el doble (y de luces incandescentes y halogenas ni hablemos) pero teniamos muchos menos aparatos electricos en las casas. desde 200x se ha mantenido estable porque lo que ha aumentado de que consumimos mas se ha compensado con la eficiencia de los aparatos. ahora con los coches subira tanto mas cuantos mas coches electricos haya. yo calculo, asi "a ojimetro" de que con un 25% en el parque de coches electricos la demanda subira un 50%, y ese calculo a ojimetro lo saco de extrapolar de que el coche "consume" para cargarse 7,2KW que es mas o menos el doble de lo que "consume" una casa promedio de 1-2 personas. (3,6KW)

findeton lo esta planteando segun una variable financiera.
Findeton escribió:Yo aquí estoy de acuerdo con el compa @GXY . Desde un punto de vista físico, el EROI de la solar es entre 1-20. Eso significa, en términos reales, que lo más seguro es que consumamos más energía creando y transportando los paneles solares que toda la energía que a lo largo del tiempo vamos a sacar de dichos paneles solares.

Findeton escribió:Y porque el EROI es muy bajo. Pura física, se gasta más energía en crear los paneles solares que lo que luego se saca. A nivel de sociedad no es escalable.

Y dale. Estás empeñado en hablar de un concepto que no entiendes. Si el EROI es superior a 1, ya se está generando más energía de la que se empleó para crear la infraestructura. A un panel solar actual le lleva un par de años producir la energía que se usó para crearlo, dependiendo de la tecnología que use y dónde se monte.

En cualquier caso, insisto: el EROI es enormemente complejo (por no decir imposible) de calcular; no hay más que ver la disparidad de las cifras según el estudio.
GXY escribió:
Duqe escribió:2 nuestro país tampoco es muy denso en cuanto a población. Tenemos bastante espacio vacío. Y nuestro consumo de energías fósiles en proporción creo que es menos que en EEUU. De todos modos como dice Elon en el vídeo, ese espacio de terreno no sería necesario al 100%, ya que las placas solares se instalan en los tejados de las viviendas.


porque estas pensando en viviendas unifamiliares. plantealo igual con un edificio de digamos 4 plantas y 4 viviendas por planta, a ver si te sale la cuenta igual. :p (y el ejemplo es un edificio pequeñito, cuanto mas grande el edificio y mayor la demanda, menos se cumple).

la demanda basicamente ha crecido desde los 90s hasta mediados de la primera decada de los 2000s, debido a que se ha dejado de utilizar gas para generar calor (cocinas, calentar agua...) y a los aires acondicionados. la demanda en los 80s era apenas la mitad de la actual y entonces los aparatos consumian el doble (y de luces incandescentes y halogenas ni hablemos) pero teniamos muchos menos aparatos electricos en las casas. desde 200x se ha mantenido estable porque lo que ha aumentado de que consumimos mas se ha compensado con la eficiencia de los aparatos. ahora con los coches subira tanto mas cuantos mas coches electricos haya. yo calculo, asi "a ojimetro" de que con un 25% en el parque de coches electricos la demanda subira un 50%, y ese calculo a ojimetro lo saco de extrapolar de que el coche "consume" para cargarse 7,2KW que es mas o menos el doble de lo que "consume" una casa promedio de 1-2 personas. (3,6KW)

findeton lo esta planteando segun una variable financiera.

Pienso en todo tipo de viviendas. Por eso dije que no sería necesario el 100% del terreno. Aparte que desde hace un rato hablamos de eliminar las energías de origen fósil. No de basarlo todo en la solar.

Sobre los coches, no sé cómo será en el futuro. Yo también creo que el consumo eléctrico subirá. Pero está por ver cuánto. Ya que creo que su uso variará bastante del actual. El libro Sapiens (MUY recomendable) lo trata y me pareció muy interesante.

Findeton escribió:
Duqe escribió:Sobre el por qué no se hace. Pues teniendo en cuenta que un tercio de la factura son impuestos, pues el recaudatorio a mí me parece un buen motivo.


Y porque el EROI es muy bajo. Pura física, se gasta más energía en crear los paneles solares que lo que luego se saca. A nivel de sociedad no es escalable.

Info actual sobre lo que comentas? Tenía entendido que ya no es así, y lo he buscado y así es, devuelven mucha más energía que la necesaria para fabricarlos.
Dudeman Guymanington escribió:Y dale. Estás empeñado en hablar de un concepto que no entiendes. Si el EROI es superior a 1, ya se está generando más energía de la que se empleó para crear la infraestructura.


Lo entiendo perfectamente, pero tú no. Tal y como se señala en los estudios mencionados en la sección "críticas al EROI" de la wikipedia, el "EROI 1" es más bien "EROI 5-12" que es básicamente la solar (1-20):

However, when comparing two energy sources a standard practice for the supply chain energy input can be adopted. For example, consider the steel, but don't consider the energy invested in factories deeper than the first level in the supply chain. It is in part for these fully encompassed systems reasons, that in the conclusions of Murphy and Hall's paper in 2010, an EROI of 5 by their extended methodology is considered necessary to reach the minimum threshold of sustainability,[18] while a value of 12-13 by Hall's methodology is considered the minimum value necessary for technological progress and a society supporting high art.[19][20]


Y no es algo que haya buscado ahora, es precisamente la razón específica por la que estoy defendiendo que es posible considerar que la solar no genera energía, netamente.
@Findeton

Richards and Watt propose an Energy Yield Ratio for photovoltaic systems as an alternative to EROI (which they refer to as Energy Return Factor). The difference is that it uses the design lifetime of the system, which is known in advance, rather than the actual lifetime. This also means that it can be adapted to multi-component systems where the components have different lifetimes.[31]

El párrafo siguiente al que tu has puesto.
Duqe escribió:@Findeton

Richards and Watt propose an Energy Yield Ratio for photovoltaic systems as an alternative to EROI (which they refer to as Energy Return Factor). The difference is that it uses the design lifetime of the system, which is known in advance, rather than the actual lifetime. This also means that it can be adapted to multi-component systems where the components have different lifetimes.[31]

El párrafo siguiente al que tu has puesto.


Y si te lees dicho artículo dicen que en esa medida el yield sería del 5. Es decir, que en un mundo de rosas, dedicaríamos el 20% de la sociedad sólo a hacer paneles solares. Es una burrada. Sobre todo teniendo en cuenta que no están contando más que los gastos energéticos directos y no todos los indirectos, sigue siendo una estimación demasiado optimista.
Findeton escribió:
Dudeman Guymanington escribió:Y dale. Estás empeñado en hablar de un concepto que no entiendes. Si el EROI es superior a 1, ya se está generando más energía de la que se empleó para crear la infraestructura.


Lo entiendo perfectamente, pero tú no. Tal y como se señala en los estudios mencionados en la sección "críticas al EROI" de la wikipedia, el "EROI 1" es más bien "EROI 5-12" que es básicamente la solar (1-20):

However, when comparing two energy sources a standard practice for the supply chain energy input can be adopted. For example, consider the steel, but don't consider the energy invested in factories deeper than the first level in the supply chain. It is in part for these fully encompassed systems reasons, that in the conclusions of Murphy and Hall's paper in 2010, an EROI of 5 by their extended methodology is considered necessary to reach the minimum threshold of sustainability,[18] while a value of 12-13 by Hall's methodology is considered the minimum value necessary for technological progress and a society supporting high art.[19][20]


Y no es algo que haya buscado ahora, es precisamente la razón específica por la que estoy defendiendo que es posible considerar que la solar no genera energía, netamente.

O estás mintiendo o sigues sin entenderlo. El EROI 1 es EROI 1 y no EROI 5 ni EROI 12. Más de 1 = produces más energía de la que se ha invertido, punto pelota.

Imagen

Mi fuente: matemáticas de primaria.

Si quieres otra fuente que desmiente de forma tajante lo que estás afirmando, también tengo: https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cel ... gy_payback

The energy payback time is defined as the recovery time required for generating the energy spent for manufacturing a modern photovoltaic module. In 2008, it was estimated to be from 1 to 4 years[21][22] depending on the module type and location. With a typical lifetime of 20 to 30 years, this means that modern solar cells would be net energy producers, i.e. they would generate more energy over their lifetime than the energy expended in producing them.[21][23][24] Generally, thin-film technologies—despite having comparatively low conversion efficiencies—achieve significantly shorter energy payback times than conventional systems (often < 1 year).[25]

A study published in 2013 which the existing literature found that energy payback time was between 0.75 and 3.5 years with thin film cells being at the lower end and multi-si-cells having a payback time of 1.5–2.6 years.[26] A 2015 review assessed the energy payback time and EROI of solar photovoltaics. In this meta study, which uses an insolation of 1700 kWh/m2/year and a system lifetime of 30 years, mean harmonized EROIs between 8.7 and 34.2 were found. Mean harmonized energy payback time varied from 1.0 to 4.1 years.[27] Crystalline silicon devices achieve on average an energy payback period of 2 years.[21][28]


Otra cosa distinta, y ahí es adonde intentabas escurrir el bulto, recoger cable y redirigir la conversación con un "donde dije digo, digo Diego" [ginyo] es si el EROI de la solar es suficiente para las demandas de la sociedad (ya sean la sostenibilidad, el progreso tecnológico o las aspiraciones de NVIDIA de poner una gráfica de 1000W en cada hogar) según tal o cual autor. Como de eso no tengo ni idea (tú sí, como ha quedado claro) y no he venido a hablar de lo que a ti te dé la gana, no voy a opinar. Lo que sí puedo añadir es un metaanálisis de 232 estudios que ya calculaba el EROI de la solar en un rango de 8,7 a 34,2. Y eso hace seis años; la eficiencia sigue aumentando.

Imagen


En fin, todo sea por googlear algo en plan rápido para apoyar cualquier cosa que se diga en un foro, ¿no? Yo también sé hacer eso.
Findeton escribió:
Duqe escribió:@Findeton

Richards and Watt propose an Energy Yield Ratio for photovoltaic systems as an alternative to EROI (which they refer to as Energy Return Factor). The difference is that it uses the design lifetime of the system, which is known in advance, rather than the actual lifetime. This also means that it can be adapted to multi-component systems where the components have different lifetimes.[31]

El párrafo siguiente al que tu has puesto.


Y si te lees dicho artículo dicen que en esa medida el yield sería del 5. Es decir, que en un mundo de rosas, dedicaríamos el 20% de la sociedad sólo a hacer paneles solares. Es una burrada. Sobre todo teniendo en cuenta que no están contando más que los gastos energéticos directos y no todos los indirectos, sigue siendo una estimación demasiado optimista.

No voy a leerme dicho artículo. Ya has dicho tú mismo que producirían x5 la energía que necesitan para fabricarlas. Que yo creo que es más, pero bueno.
Dudeman Guymanington escribió:
Imagen

Mi fuente: matemáticas de primaria.


Lo siento pero te equivocas, tu visión al respecto me parece muy limitada y sesgada.

Estoy de acuerdo con la definición de EROI, pero es que el EROI es muy difícil calcularlo correctamente. El divisor, concretamente, la energía requerida, es lo que varía muchísimo y es muy difícil medir de forma completa. Por eso se suelen medir sólo los gastos energéticos hasta cierto punto.

Por eso me refiero a que se necesita un "EROI" de 5-12 para tener un rendimiento energético neto. Porque sí, se necesita un EROI 1, porque hago referencia a una corrección respecto a las estimaciones optimistas e ingenuas.

Una cosa es el EROI, que es una definición matemática. Y otra cosa son las estimaciones del EROI.
Findeton escribió:
Dudeman Guymanington escribió:
Imagen

Mi fuente: matemáticas de primaria.


Lo siento pero te equivocas, tu visión al respecto me parece muy limitada y sesgada.

Estoy de acuerdo con la definición de EROI, pero es que el EROI es muy difícil calcularlo correctamente. El divisor, concretamente, la energía requerida, es lo que varía muchísimo y es muy difícil medir de forma completa.

Es decir, literamente lo que he dicho en mi primera respuesta en este hilo y que he repetido al ver que te agarrabas tanto al dichoso numerito del que ahora resulta que no nos podemos fiar mucho porque tiene un gran margen de error.

Bien jugado. XD
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