Reakl escribió:Utilizaban como aval la propia casa. Y esa casa no valía lo que pedían por ella. Por eso mismo existe esta crísis. Resulta que dan por hecho que tienen una casa con un valor X, pero resulta que en realidad tiene X/3, por lo que han aceptado como aval algo que no vale lo que dice el aval. Ellos mismos se lo guisan, ellos mismos se lo comen.
Bueno no, se lo come el cliente que se queda sin casa y con una deuda de por vida porque el propio banco que le dijo que el piso valía 300.000 le contó que se dieron cuenta de que solo valía 100.000 y que les queda otros 200.000 por pagar.
Y seguro que si tu madre lee sobre mecánica cuántica, se seguirá sin enterar, pero la casa la seguirá necesitando, y más cuando se paga más por el alquiler y encima con las pensiones existentes mucha gente tendría que vivir en la pobreza si para su jubilación no tiene el piso en propiedad.
La ignorancia no es delito, que yo sepa. Tus padres serán más listos que la media. Y seguro que a ti o a mi no nos engañan. Pero no podemos pretender que el resto de la sociedad esté a ese nivel. Cuando la economía de la inmensa mayoría de las personas se reduce a revisar el ticket de la compra no le puedes pretender exigir conocimientos de economía global. Y menos cuando su principal medio de información, que es la televisión, les miente.
Los ciudadanos, por inocentes y estúpidos que sean, no son más que las víctimas de la estafa de los especuladores, entre ellos banqueros y políticos, que bien que se hacían de oro a pesar de que ellos sí que eran conscientes de las consecuencias de sus malas prácticas.
Cierto. La culpa número 1 es del gobierno. Pero a estas alturas yo no dudo de la relación entre banca y política. Estas políticas fueron hechas por especuladores para especuladores. No por nada los mayores especuladores eran políticos. Y brutal me parecía que encima se vendiese a los ciudadanos como especuladores porque el valor de su casa también subía. Claro, porque te compras una casa, y si no tienes para pagarla, la vendes y te sacas un pico. Y claro, vives debajo de un puente. La gente de a pie con una casa, o incluso con una casa de vacaciones, es gente que por mucho que suban los precios de los pisos, de nada les sirve que lo vendan por el doble si necesitan comprarse otra casa para vivir y esta les va a costar también el doble. Al contrario, el vender tu casa para comprarte otra mejor te saldrá más caro que antes. Pero oye, especuladores los ciudadanos también, que su casa se revalorizó. Ya lo vemos. Locos todos los que lo veían venir. No les hagáis caso que si tardáis en comprar en vez de 40 años de hipoteca, 50. Llegué a leer que los pisos siempre suben porque cuando una hipoteca pase de los 50 años pasarán a heredarla los hijos, que era sostenible. Ya me dirás que culpa tendrá de no entender eso una persona que sostenibilidad es algo que ver con sujetadores.
Harold Dome escribió:¿Entonces también ves mal que nos cobren por el agua, la luz, el gas...? ¿También deberían de darnos la comida y la ropa gratis en vez de tenerla que ir a comprar nosotros con nuestro sueldo?
Harold Dome escribió:Que se especule con los bienes de primera necesidad es algo que se ha hecho toda la vida, bienvenido al capitalismo.
Harold Dome escribió:Pero al final los que han de leerse el contrato, sopesar los pros y los contras y decidir si firmarlo o no son única y exclusivamente los ciudadanos que vayan a comprar el piso, así que la culpa es sólo de ellos. Un banco ya puede ofrecerte el ofertón del siglo con una hipoteca, que al final eres tú el que firma o no.
Harold Dome escribió:Con esto ni estoy exculpando a banqueros y políticos y me estoy poniendo de su parte, ni por asomo, pero hay que ser realistas y no echarle siempre la culpa de todo al gobierno y a los bancos porque es lo más fácil. Si no tienes dinero para comprar algo o te va a suponer un esfuerzo inmenso pagarlo o cabe la posibilidad de que con el paso del tiempo incluso no puedas pagarlo no lo compres.
Harold Dome escribió:¿Para que te metes con esas condiciones en una hipoteca de 40 años?
Armin Tamzarian escribió:Veo francamente mal que se utilice la especulación en bienes de primera necesidad, incluidos todos los que mencionas. ¿Es que no fui suficientemente claro?
Armin Tamzarian escribió:Me la sopla un huevo que sea algo que se haya hecho toda la vida. Esa excusa sólo puede servir para no progresar, para mantenernos estancados en lo "que se ha hecho toda la vida".
Armin Tamzarian escribió:Y yo aquí te estoy diciendo varias cosas. La primera, que no deberían asemejarse los bienes de primera necesidad con las acciones de alto riesgo en bolsa. La segunda, que aunque a todo pasado aquí todo el mundo viera venir la que ha caído, era prácticamente imposible averiguar cuándo sucedería, y que ha sido una variable prácticamente impredecible la que provoca que una decisión se convierta en mala: si esa variable estuviera desplazada podría haber sido buena. Lo que dices es que su parte de culpa consiste en no haber sabido situar esa variable, y yo te digo que un huevo.
Armin Tamzarian escribió:Esa posibilidad siempre existe. En todos y cada uno de los casos en los que se pide una hipoteca, vayas apretado o no. De hecho ése ha sido uno de los mayores problemas, que mucha gente que aparentemente podía hacer frente sin demasiadas dificultades a una hipoteca se ha visto a 0 en cuestión de meses.
Armin Tamzarian escribió:Por muchas razones. Partamos de la base de que es necesario un sitio donde caerte muerto. Los alquileres también fueron objeto de especulación en paralelo al crecimiento de la burbuja, la tendencia de los alquileres era al alza exactamente igual que el de la vivienda y comprar en un momento dado puede poner freno a ese aumento constante en el precio del alquiler. Decía que era muy importante el "cuando", y voy a poner un ejemplo. Una persona se va de alquiler en el 97. Digamos que el precio del alquiler, traducido a euros, era de 300€ mientras que hipotecarse podrían ser 400€ a 20 años. Llega el 2003 y ya lleva un alquiler de 500€, mientras que si comprase en ese momento se quedaría en 600€ mensuales, y ya ha visto cómo el coste del alquiler supera el coste de la letra que tendría si hubiese comprado en el 97. ¿Sería una locura hacer un esfuerzo extra para acceder de un modo más sencillo a un bien de primera necesidad?
Harold Dome escribió:Pero de momento la realidad es que es así, esto es un juego y estas son sus reglas, si vas a jugar al juego, sea éste justo o no, atáñete a sus reglas
Harold Dome escribió:En el caso de las hipotecas esas reglas están claras que no son justas y que no deberían de existir, pero de momento existen, si vas a jugar ya sabes lo que hay. Y cuando digo "hipotecas" puedo poner ahí cualquier bien de primera necesidad.
Harold Dome escribió:En la primera estoy de acuerdo. En la segunda lo que digo es que no saber cuándo exactamente iba a suceder esa variable no te exculpa de que supieras que existía y que eres culpable por no haberla tenido en cuenta. Por ejemplo, yo puedo no tener ni pajolera idea de que manchar la vía pública es delito, así que si mi perro se caga en medio de la calle no tengo porqué recoger las heces. Pero aunque yo no sepa que es delito lo es, ¿verdad? Si pasa un urbano me pedirá los datos y me meterá una multa, ¿verdad? Pues eso.
Harold Dome escribió:Lo mismo con las hipotecas. Tú sabías que esa variable sucedería, ¿verdad? No sabías si iba a ser mañana o iba a ser dentro de 50 años, vale, pero sabías que sucedería, ¿verdad? Pues culpa tuya por no haberla tenido en cuenta, a llorar a otra parte.
Harold Dome escribió:Vale, ¿y? Me estás dando la razón. Si existe esa posibilidad, ¿para qué te hipotecas? Y no, no me sirve lo de que "todo el mundo necesita un lugar donde caerse muerto", porque para caerte muerto lo puedes hacer en medio de la calle y para lo que necesitas una vivienda es para vivir, y para conseguir una no hace falta hipotecarse.
[...]
¿Un modo más sencillo? ¿Desde cuándo hipotecarse es más sencillo que pagar alquiler?
dark_hunter escribió:No voy a decir que no, pero me extraña, porque avalista yo creo que por definición tiene que ser una persona diferente a la que contrata la nómina, sino no hay aval alguno. Recordemos que cuando se ejecuta el aval se responde con todo el patrimonio, no solo con la nómina como algunos creen o con la casa (salvo que solicites un hipotecante no deudor en vez de aval). Si ya ante una hipoteca respondes con todo tu patrimonio no tiene sentido que puedas avalar con tu casa, pues ya estaba incluida como garantía en la hipoteca.
dark_hunter escribió:Si mi madre no se entera pregunta, además de que cosas como el euribor, avales y demás no hace falta tener un doctorado. Casas más baratas las había, lo digo por experiencia, que bien que me jodía tener que pillar el metro para ir a cualquier lado.
dark_hunter escribió:Víctimas por supuesto, son los que han pagado los platos rotos, los otros se han hecho de oro. Pero también partícipes y por su culpa a saber cuando me voy a poder independizar porque desde luego no pago una hipoteca a 40 años ni aunque me la concedan.
dark_hunter escribió:¿Pero en que quedamos? ¿mal porque tenían el grifo abierto y permitían que cualquiera que en condiciones normales se lo habrían denegado podía acceder a una hipoteca para no vivir en la indigencia al jubilarse? ¿mal cuando ha quedado claro que para nada regalaban hipotecas sino que siempre pedían aval, lo cual puede suponer llegar a arriesgar cientos de miles de euros?
dark_hunter escribió:Coñe, si yo con 15 años lo vi, no paraban de subir los pisos pero los sueldos estaban estancados, hasta un borderline entiende que eso no era sostenible. Entiendo a la gente que se hipotecó porque no tenía otra y tampoco, que con el alquiler siempre tienes la opción de irte a uno más bajo. No entiendo a los de la última frase, los cuales seguramente fueran simplemente lobos con piel de cordero con participaciones en inmobiliarias o tres hipotecas pagadas mediante alquiler para especular, en cuyo caso no me dan pena ninguna.
dark_hunter escribió:A donde quiero llegar, los de abajo son claramente las víctimas. Pero no hay perdón para la situación que nos han dejado, aunque su culpa sea mucho menor que las de otros.
Reakl escribió:Gurlukovich escribió:¿y a eso de le llama contrato "social"? Por no decir que una de las partes tiene control efectivo del ejército.
Un contrato necesita un garante, si no, se denomina palabrería. Para que un contrato sirva de algo es necesaria la obligatoriedad de las partes, ya sea porque una tenga el poder de someter a la otra, o porque exista una tercera fuerza que les obligue a cumplir.
El estado no tiene el monopolio del dinero. El dinero es una herramienta de trueque, como lo puede ser el bitcoin, la sal, el oro o los pedos embotellados si así lo desean quienes intercambian. Si se usa una moneda concreta es para facilitar los intercambios. Pero no posee el monopolio ni de las monedas (existen cientos si no miles de monedas en uso), ni mucho menos del trueque, que es para lo que sirven las monedas. Así que toda tu argumentación se basa sobre una premisa errónea.
Todo sistema de reparto tiene uno que saca más de lo que pone. Por definición. Lo que comentas es una tontería como una catedral, porque no se usa dinero venido de la nada, si no dinero recaudado de los propios ciudadanos que viven bajo la normativa del estado. En españa, hasta la crisis, no ha habido problemas de financiación de los servicios públicos. Es más, sobraba para regalar 400€ a cada cotizante, 2000€ por niño y otras medidas absurdas de los socialistas para comprar votos con dinero.
Claro. Democracia es que se hace lo que el ganador diga. Yo pensaba que teníamos un congreso para que los diferentes representantes de la sociedad en su conjunto debatan hasta llegar a un acuerdo mayoritario que beneficie a la sociedad en su conjunto. Pero supongo que saldrás con que eso no pasa. Menos mal que cuando se creó la silla eléctrica la sociedad de entonces no se quedó con un "como esto funciona para matar, prohibamos la electricidad".
En mi casa mis normas. ¿Qué pensarías si alguien entra en tu casa, pone los pies sobre la mesa, y te suelta que él no ha aceptado que tiene que seguir las normas de tu casa? Bueno, pues estás en el estado español, y cuando entres a relacionarte con gente bajo las normas de convivencia españolas, o te adaptas, o te vas fuera. Se venden islas en el caribe para que puedas hacer tu propio estado en ellas. Hay una diferencia muy grande entre cambiar las normas para mejorar la convivencia y querer saltarse las normas porque te moleste que los demás estén protegidos contra tus intentos de acribillarles.
Reakl escribió:Cuando solicitas una hipoteca, necesitas un mayor aval porque la propia casa no es patrimonio suficiente para cubrir la deuda.
Sin embargo, si que se contaba la casa como algo con un valor mayor del real. Por lo tanto, a la hora de ejecutar, nunca había dinero.
Si un banco, hubiese dicho "te piden 300.000 por la casa, pero esa casa solo me vale por 150.000, te faltan 250.000€ para avalar tu casa, y la de tus padres no me vale porque son solo otros 150.000". ¿Cuanta gente crees que se habría hipotecado? Es más, no hay que llegar a ese extremo. Si el banco hubiese tasado la casa por 150.000€ y los compradores hubiesen sido conscientes en ese momento de que les estaban engañando, ¿crées que se hubiese llegado hasta donde se ha llegado? Porque el problema son los cientos de miles de impagos, no tres o cuatro. Si los bancos hubiesen sido responsables y hubiesen concedido hipotecas con un ava suficiente, no estarían así porque tendrían propiedades por el valor real del préstamo. A día de hoy tienen una bolsa de casas que no valen ni la mitad del dinero que pidieron por ellas.
¿A quién? ¿A la cajera? Hay mucha gente que no está preparada. Y tú y yo hemos crecido con ello y sabemos más o menos como va la cosa. También hay gente que no sabe usar un teléfono y tienen derecho a una vivienda.
Y baratas, no lo se. Si que se de gente que tiene que tragarse media hora de autopista todos los días por irse a buscar una casa dentro del presupuesto. No es que sea precisamente una opción deseable. Perder todos los días 2 horas en transporte que pones de tu tiempo para ir a trabajar, no es que sea algo que se pueda usar para defender que había alternativas.
Desde luego. Víctimas nosotros y nuestra generación, también. Que por suerte estamos más informados y el que no lo ha vivido en sus carnes lo ha visto en las del vecino. Y más con los salarios de ahora, porque el que cobre bien y pueda ahorrar, todavía, pero el que cobre 800€ durante los próximos 10 años no se compra una vivienda ni aunque se desplomen.
Pero yo desde luego que no le echo la culpa a la gente que lo único que buscaba era una vivienda y un poco de seguridad de cara al futuro.
mal por aprovecharse de un bien básico como es la vivienda para especular. No se trata de darles una hipoteca al coste que sea a quien no tiene casa, se trata de que los precios de un bien necesario como es la vivienda nunca debieron haber despegado. Y la culpa pasa por quienes lo permitieron, no por quienes tenían el comprar una vivienda como la opción más viable.
Hace falta algo mucho más común para caer en la trampa que ser un borderline: no caer en ello. Porque verlo es fácil, pero si no lo piensas, y encima te lo venden como la situación normal y deseable, la gente del montón no se para a mirar esas cosas. La mayor parte de la gente vive para ir a trabajar, estar con la familia, y pasarselo bien el fin de semana. Esto para la gente era burocracia. Era el papeleo que había que hacer para que lo que pagas por el alquiler dentro de 30 años sea tuyo. La gente no se paraba a pensar en lo que estaba haciendo, si no que era parte del ritual de la vida, como lo es el coñazo de ir al colegio, el ir a trabajar, el tener que hacer la declaración y toda esa basura que nadie quiere hacer, pero hay que hacerlo sin saber muy bien por qué, y que ante todo no te quite el sueño. Simplista, sí, pero no culpable.
Pues yo no les considero culpables. Yo les considero víctimas de una estafa.
Gurlukovich escribió:Un contrato no necesita un garante forzosamente, eso solo añade seguridad jurídica. Pero lo que si necesita es libertad de consentimiento para formalizarlo.
Gurlukovich escribió:Pues ponte tú a imprimir euros y verás lo que te pasa. O tener la contabilidad en bitcoins. O niégate a aceptar un pago en euros porque lo quieres en pedos embotellados.
Gurlukovich escribió:Y ahora no se recauda, luego no se puede pagar. Punto.
Gurlukovich escribió:Y mercado es que haces lo que quieras con lo que tienes o puedas conseguir intercambiando con los demás. No hace falta que lo apruebe ningun consejo de sabios punkis.
Gurlukovich escribió:Y lo que pasa en el congreso es que se aprueba lo que beneficie a el grupo mayoritario y punto, no a la sociedad en su conjunto (para eso como poco tendrían que aprobarse las cosas por unanimidad, lo cual seria de agradecer).
Gurlukovich escribió:Si pudiera irme libremente cuando me diera la gana a lo mejor (obviando que era mi casa desde que nací), pero eso no es 100% cierto ni entonces ni ahora. Aparte tengo derecho a llevarme mi parte de España conmigo. Desde luego no tengo derecho a acribillar a nadie, no son míos.
Gurlukovich escribió:Y a todo esto, no deja de tener cojones que te parezca de puta madre un contrato social que nunca firmaste, pero inaceptables y nulos unos contratos hipotecarios que sí, leído y firmado ante notario. porque la sociedad te obligaba a ello. Debería haberles prohibido acceder a ningún credito y punto, si quieren una casa que ahorren.
dark_hunter escribió:El valor de tasación era superior al real, pero siempre era inferior a lo que pedía el que te vendía la casa, por eso pedían avales y la gente se seguía hipotecando. No creo que eso fuera el problema principal.
dark_hunter escribió:Al asesor, lo había puesto más abajo. Si no te puedes permitir una sola consulta con un asesor es obvio que no te puedes permitir una hipoteca. Yo realmente no se mucho como va la cosa, ya me informaré cuando pueda solicitarla.
dark_hunter escribió:Es lo que tuvieron que hacer mis padres siendo ambos médicos porque venían de familias muy pobres, no les quedaba otra pese a cobrar bien. Es un engorro, pero te permite no entramparte.
dark_hunter escribió:Este era el principal problema, el gobierno tenía la obligación de impedirlo pero decidió hacer todo lo contrario, no se ni como no es denunciable. Pero la función de los bancos era ofrecer hipotecas, no controlar la especulación. Un grave problema fue ver al del banco como un amigo, cuando vela solo por sus intereses y eso lo hicieron muy bien, hasta hace cuatro días no cayó ningún banco español (si a la absorción se le puede llamar caer) solo las cajas.
dark_hunter escribió:Yo viví otra realidad entonces, cierto es que mi familia es muy desconfiada. Pero me parece inconcebible que no te informes un mínimo sobre un contrato de esclavitud a 40 años.
dark_hunter escribió:Para ser estafa debería existir un engaño pero te lo daban todo por escrito.
Reakl escribió:En esas cantidades tan grandes la diferencia era despreciable. Si los bancos hubiesen tasado al valor real de verdad, hubiese llegado un momento en el que no se podría comprar porque incluso la casa de tus padres no valdría lo suficiente como para poder avalar el piso.
¿El mismo asesor que te decía que compres ahora porque más adeante será peor mientras sus honorarios se multiplicaban porque era tan fácil pagarle como meterlos en la hipoteca donde todo se disuelve?
Los asesores también ganaban dinero y tenían intereses. Fué una era de oro.
Sí, pero tienes que ponerte en la piel de los demás. En aquella época era impensable lo que ha pasado. La gente tenía trabajo, se le llamaba crisis al chiste del 93 (chiste comparado con la que tenemos encima), y claro, con 2 años de prestación por desempleo, se aguanta. Además, no nos vamos a ir los dos al paro, y siempre tenemos ahí a nuestros padres que nos ayudarían si lo necesitasemos. Por otro lado tenemos a los milagrosos del PP y con el euro somos más ricos. ¿Cómo me va a tocar a mi?
En esa época la gente no tenía conciencia de lo peligrosa que es una hipoteca. ¿Por qué iba a tirar dos horas al día de su vida a la basura? ¿Por qué iba a renunciar a estar cerca de sus amistades y su familia? ¿Por algo que es tan poco probable? De verdad que había mucha gente que pensaba así. Y la crisis que vivieron era de un 10% más de paro, que en dos añitos ya estabamos mejor. Y ahora estamos en el euro, hombre. Somos européos. Fué una estafa a toda la sociedad.
Cierto es. Pero por ejemplo, una fábrica de juguetes tiene como función vender juguetes. Pero eso no les exime de tener que hacerse cargo de los residuos tóxicos que puedan afectar a la sociedad. Se deben responsabilizar por ello, y los bancos, igualmente, deben responsabilizarse por todo el daño que han hecho a la sociedad en su conjunto por su incontrolada actividad lucrativa. Yo no veo en ningún caso que si una fábrica de juguetes tire sus vertidos tóxicos al mar tengamos que culpar a quien ha comprado sus juguetes. El que lo compra no tiene que investigar si esos juguetes llevan plomo, y ni si quiera tienen por qué saber que el plomo es tóxico. Tenemos mecanismos de control de calidad para que la gente no tenga que dedicar su vida a informarse sobre cada paso que da.
Y sí, aquí el gobierno el primer culpable por no poner esos mecanismos, pero los bancos también se aprovecharon de esa falta de mecanismos a conciencia. Y eso sólo sin contar con que, a diferencia de una fábrica de juguetes, los bancos si que tienen poder para poder influenciar a los gobiernos corruptos para que estos hagan leyes a medida.
Tienes que pensar una cosa: La mitad de la población está por debajo de la mediana. Y no hace falta la mitad ni un cuarto para llevarnos a una situación de desastre, como hemos podido observar. Y esta gente tiene derecho a vivir en paz también.
Hombre, en la tele salían expertos diciendote que los precios nunca iban a bajar. Que si tardabas más en comprar iba a ser peor, y que te ibas a hacer más rico con tu casa revalorizada. Y claro, un banco no va a permitir que no pagues, por lo que si te conceden la hipoteca es porque puedes pagarla. Y es que lo hace todo el mundo, malo no puede ser. Yo si que veo bastantes engaños ahí. ¿De verdad crees que si la gente hubiese sido consciente de las consecuencias hubiesen firmado las hipotecas que firmaron? ¿Y por qué no eran conscientes de las consecuencias? Porque quienes tenían que informarles no lo hicieron. La omisión de información es otra forma de engañar.
dark_hunter escribió:El asesor está para explicarte lo pertinente a la hipoteca, si después de saber como funcionan las cosas decides hacerle caso, aunque es evidente que los precios no pueden subir indefinidamente en un mundo con recursos finitos, ya es cosa tuya. Ahí ya estás informado.
dark_hunter escribió:El problema es que una de las funciones de la fábrica de juguetes es la gestión de residuos (bien por cuenta propia o subcontratada). Sin embargo no ocurre lo mismo en el caso de los bancos.
Lo que creo que Reakl quiere decir es que no se podría exculpar a la fábrica por la falta de legislación al respecto, como no se podrá exculpar a los bancos de financiar guerras en África por mucho que se atengan a la ley vigente que les corresponda.
dark_hunter escribió:Bueno, despreciable tampoco, lo normal es que tasaran a un 80% de lo que te pedían. Tranquilo que cuando esos casos ocurrían (porque los había), no te concedían la hipoteca. Y la gente se cabreaba.
dark_hunter escribió:El asesor está para explicarte lo pertinente a la hipoteca, si después de saber como funcionan las cosas decides hacerle caso, aunque es evidente que los precios no pueden subir indefinidamente en un mundo con recursos finitos, ya es cosa tuya. Ahí ya estás informado.
dark_hunter escribió:No sería tan poca gente cuando hay tanta ciudad dormitorio.
dark_hunter escribió:El problema es que una de las funciones de la fábrica de juguetes es la gestión de residuos (bien por cuenta propia o subcontratada). Sin embargo no ocurre lo mismo en el caso de los bancos.
dark_hunter escribió:A esto me refería, al final siempre están los políticos de por medio.
dark_hunter escribió:Si te refieres al conjunto de la sociedad empezando por políticos, mass-mierda y el tertuliano de bar enteradillo entonces sí fue estafa, porque esos desde luego sí engañaron.
Reakl escribió:Gurlukovich escribió:Un contrato no necesita un garante forzosamente, eso solo añade seguridad jurídica. Pero lo que si necesita es libertad de consentimiento para formalizarlo.
Un contrato donde una de las partes puede rescindir unilateralmente del mismo cuando quiera sin consecuencias, no es un contrato.
Hombre, que yo no pueda imprimir euros no significa que el estado tenga el monopolio de la moneda. Tampoco puedo usar para la venta un cacharrito con una manzana mordida imprimida y eso no quiere decir que apple tenga el monopolio de los logotipos.
Y yo he aceptado el pago, no en pedos embotellados, pero si en especias.
Por supuesto. Quizás una crisis a nivel internacional tenga algo que ver. Algo un poquito más que el propio estado de bienestar.
Gurlukovich escribió:Y mercado es que haces lo que quieras con lo que tienes o puedas conseguir intercambiando con los demás. No hace falta que lo apruebe ningun consejo de sabios punkis.
Exácto. Y ese es el problema, aunque no lo sepas ver.
Cierto. Se usa el sistema de la mayoría por motivos de eficiencia. Lo cual ya es infinitamente superior a los mercardos los cuales benefician a una minoría, y por supuesto, benefician a quienes realizan prácticas inmorales y poco éticas. Cosa que en un estado democrático pasa factura antes o después, mientras que en un estado controlado por los grandes poderes, acaba sí o sí con sangre en las calles.
No tienes derecho a llevarte nada porque nada te pertenece. A este mundo vienes sin nada y sin nada te vas. te recuerdo lo que es la propiedad privada: un contrato social.
Por supuesto. Porque el que no firmé es un contrato para garantizar la convivencia y el segundo es un contrato para que unos se hagan ricos a costa de las necesidades de otros. A lo mejor no te has parado a pensarlo, pero quizás yo de lo que estoy en contra no es del contrato, si no de los abusos que se cometen.
Gurlukovich escribió:Claro que lo es: "jefe, que le den, yo me largo; y metase mi contrato por el culo".
Gurlukovich escribió:Diría que la pena por falsificación de dinero es bastante más alta que por falsificar un iPad.
Gurlukovich escribió:¿Y el IVA en que lo pagaste?
Gurlukovich escribió:Si, es terrible.
Gurlukovich escribió:¿Es eficiente? Porque en Grecia no se pusieron de acuerdo para aprobar los presupuestos y han tenido que hacer unas elecciones, un mes perdido más lo que tarde Syriza en acordar uno nuevo. Visto así, una dictadura seria más eficiente. O al menos un gobierno presidencialista.
Por suerte Chile en un estado democrático Venezuela todo el mundo acepta a la mayoría Confederados y nunca hay República sangre en las calles.
Gurlukovich escribió:Entonces a que viene "mi casa mis normas" o "cómprate una isla"? Como contrato es "si nadie lo estaba usando te lo puedes quedar y a partir de entonces tu decides que hacer con ello".
Gurlukovich escribió:¿No garantiza la convivencia que devuelvas lo prestado a esa persona? ¿Debería partirte las piernas por adelantado? ¿Que necesidad tenía ese otro de prestarte ese dinero?
Reakl escribió:Gurlukovich escribió:Claro que lo es: "jefe, que le den, yo me largo; y metase mi contrato por el culo".
Eso no es cierto. Tengo que avisar con 15 días de antelación, y si no, me lo descuentan de mi finiquito. Así que mi jefe tiene dos garantes. Él, porque es quien tiene la capacidad de secuestrar mi dinero y el estado, que le daría la razón a él.
Porque a los poderes le interesa. Pareces nuevo en esto de que las leyes se hacen al gusto de quien puede hacerlas. Pero podemos abrir un hilo nuevo para hablar de penas proporcionadas y desproporcionadas.
No he pagado el IVA, porque es un pago a mi. En tal caso pagaría el IRPF. Y se paga de forma fácil: transformándola. Mira que gracioso que yo he pagado impuestos en libras. Y te preguntarás cómo.
Por cierto, supongo que si yo me niego a cobrar en algo que no sean chapas de cocacola debo tener el monopolio de las chapas de cocacola. Porque es la analogía directa de lo que intentas decirme del estado.
Gurlukovich escribió:Si, es terrible.
Bastante.
Bueno, salvo que en una democracia gobierna la mayoría y en una dictadura gobiernan unos pocos. ¿Y sabes por qué una mayoría de ciudadanos puede contra una minoría? ¡Sorpresa! El poder más grande somete al más pequeño. Dentro de poco podrás hasta aprender física de educación primaria.
Si tu te encuentras algo y vienen cinco y te lo quitan, mira de que te sirve tu "contrato". En mi casa, mis normas, porque te puedo. En este caso, te podemos los españoles. Deal with it. Si no te gusta, junta a medio país y diles que el contrato social está roto y que si quieren hacen otro. Te digo lo que tú me has dicho: tu opinión no vale nada porque eres uno entre millones. Te cuento la parte que desconoces: la opinión de millones de personas juntas vale millones de veces más que la tuya.
No garantiza la convivencia que haya gente muriendose de hambre mientras hay gente haciéndose de oro. Si realmente crees que el dinero vale más que el bienestar de las personas (cosa que ya has demostrado que sí), normal que seas incapaz de entender que lo que está causando la ruptura del contrato social no es que no se devuelva lo prestado si no que el hecho de devolverlo está condenando a las personas.
Y el otro no tenía necesidad alguna de prestar el dinero. Que lo entierren con él. Pero la avaricia es lo que tiene, que no atiende a razones. No hablamos de gente que quiera dinero para buscarse la vida si no de gente que tiene la vida solucionada y quiere más.
Gurlukovich escribió:Creo que en "métaselo por el culo" va implícita tu renuncia al finiquito. Lo mismo el jefe puede ponerte tu finiquito e indemnización encima de la mesa y mandarte al carajo.
Gurlukovich escribió:Y por eso es un monopolio.
Gurlukovich escribió:Me pregunto cómo si el pago fuera una vaca. Sea como sea, el valor de esa especie se valora en euros.
Gurlukovich escribió:No, es que el estado te obliga a ti también a aceptar un pago en euros, si tu dices que solo aceptas chapas, al estado le da lo mismo.
Gurlukovich escribió:¿Y es bueno que los que son mas sometan a los que son menos? ¿Es legítimo que los que son menos se armen, den un golpe de estado aprovechando ese poder extra?
Gurlukovich escribió:Bueno, pues si en tu casa te pueden dar una paliza y quitarte lo que te de la gana, pues no te quejes. Es un absurdo considerar un contrato algo que pueden modificar millones sin que puedas decir nada ni rescindirlo.
Gurlukovich escribió:No se cuando he demostrado tal cosa.
Gurlukovich escribió:Que no se cumpla el contrato puede simplemente cambiar quién morirá de hambre. Morirá de hambre el que prestó el dinero y no lo recupera. Morirá de hambre el próximo que no pueda conseguir la financiación que necesita. En un contrato precisamente se determina quién está dispuesto a morir de hambre, a sufrir represalias y perder lo que tiene para obtener lo que quiere, hasta que punto, y lo pone por escrito. Pacta sunt servanda, los contratos deben ser respetados, en función que no hubiera malos entendidos o que no sea imposible cumplirlos.
Reakl escribió:Gurlukovich escribió:Creo que en "métaselo por el culo" va implícita tu renuncia al finiquito. Lo mismo el jefe puede ponerte tu finiquito e indemnización encima de la mesa y mandarte al carajo.
Mentirosillo. La empresa me puede reclamar si mi finiquito no es suficiente para pagar esos días. Y si, mi jefe puede ponerme la indemnización encima de la mesa, pero eso es atenerse al contrato.
Vaya. Yo que pensaba que el monopolio era el control del mercado por una entidad y no el control del mercado por los grandes. Gracias por aclararlo.
Y en dólares. Y en ovejas. Nada me impide cambiar mi vaca por ovejas
Y al estado le dará igual que venga un señor y me traiga veinte kilos de chapas.
No, no es bueno. No he dicho que sea bueno ni he dicho que el mundo me parezca bonito y maravilloso. He dicho que un poder siempre somete a otro, y es precisamente por eso que la gente de a pié necesita unirse para luchar contra poderes mayores.
En mi casa no pueden darme una paliza y quitarme mis cosas porque gracias a dios tengo un estado que puede someter a quien lo haga a la voluntad de todos los ciudadanos que queremos que no se pueda entrar en casa de alguien y quitarle sus cosas.
Cada vez que hablas de economía. Tratas a la gente como números. Aceptas que la gente acepte condiciones infrahumanas y no eres capaz de entender que mucha gente elige por el mal menor y no por bueno o malo. Careces de empatía hacia las personas y sólo te importan los numeritos y la economía aun cuando esta esté hundiendo a millones de personas en la pobreza.
Eso no es cierto. Quien presta el dinero es quien puede prescindir de él. Las dos partes no están en la misma posición. El que presta, le sobra, al que le prestan, le falta. así que por definición, quien presta, no se morirá de hambre por esta transacción.
Gurlukovich escribió:Yo he dicho que no necesita un garante y que un contrato puede resolverse cuando a una de las partes le de la gana si así está previsto.
Gurlukovich escribió:¿Quiénes son los grandes? ¿Gigantes? ¿Aliena?
Te pongo lo que dice en la web del banco de España.
Los billetes y monedas en euros son hoy en día los únicos medios de pago de curso legal en España.
...
El Banco Central Europeo (BCE) tiene el derecho exclusivo de autorizar la emisión de billetes de banco en la Comunidad Europea. Los billetes en euros los pueden emitir el BCE y los bancos centrales nacionales. El Banco de España, como banco central español del Eurosistema, participa en la emisión de billetes en euros.
Gurlukovich escribió:Pues presenta tu declaracion de la renta en ovejas, a ver que te dicen..
Gurlukovich escribió:¿Y cómo se protegen los otros del poder de esa gente unida? ¿Haciéndose mas fuertes hasta machacarlos?
La forma de proteger a los débiles es que el fuerte renuncie a aplicar ese exceso de fuerza, porque va en su interés el colaborar con los demás voluntariamente en lugar de forzarlo.
Gurlukovich escribió:Eso mientras lo quiera la gente, mañana pueden decidir que tú tienes demasiado y si que se puede entrar a tu casa a quitarte tus cosas impunemente, incluso que el propio estado lo haga. No tienes nada si dependes de ese estado.
.Gurlukovich escribió:Acepto que la gente acepte condiciones infrahumanas precisamente porque son personas y no números, son capaces de reconocer cual es el mal menor para ellos y no tengo que imponerles que no trabajen en unas condiciones en las que yo considero que no se puede vivir. Porque él es quien sufrirá las consecuencias, porque no es un número. Igual que tampoco le obligaré a aceptarlo si no quiere. Independientemente de si es bueno o malo para la economía.
Gurlukovich escribió:Puede prescindir de él AHORA y así lo hará hasta el día de la devolución, y el interés es la compensación por ceder ese derecho y compensarle los problemas que se puedan dar hasta ese día si por alguna razón lo necesitara.
Lo de que no están en la misma posición y el que presta esta mejor te lo sacas de la manga. Un peón que haya trabajado toda la vida y haya ahorrado 50.000€ y le queden 5 años para jubilarse puede prestárselos a Amancio Ortega para abrir una tienda nueva.
