Agua en Marte

vik_sgc escribió:

dark_hunter escribió:SLS y BFR

Al SLS no le veo yo muy prometedor.

Creo que China también trabaja en su Big Fucking Rocket. Pero a ese le queda mucho más.

Y el BFR por ahora es poco más que un ejercicio de powerpoint, aunque ya lo han concretado más.

Pero el SLS tras tanto tiempo ya parece que empieza a ver la luz (aunque no se le encuentren misiones que lo justifiquen), y el BFR también avanza.

Fontki escribió:Lo que me preocupa más de una hipotética colonización es cómo se repartirá el pastel, apareciéndome las siguientes cuestiones:
-El primero en llegar se queda con el planeta entero?
-Se distribuye en parcelas? En base a qué se otorgan las parcelas, con tratados (creo que es lo más probable) o cada nación se queda con el terreno virgen explorado?
-El sector privado también tiene derecho a parcelas? De nuevo, en base a qué se otorgarían?
-Se crean naciones nuevas préviamente delimitadas desde la Tierra?

De todo esto solo el último punto me parecería el más bonito y a la vez injusto e improbable. Para que esto suceda deberíamos evolucionar (y mucho) como sociedad.
Lo que veo más claro y justo (pero no la mejor opción) es una unión de naciones para meter dinero en terraformar y las parcelas irán en proporción a lo invertido. Lo malo de esto es que los de siempre saldrán ganando. Luego tener en cuenta también que no todas las zonas tienen el mismo valor, entonces el orden de elección irá en proporción al % invertido respecto a su PIB?

Pero bueno, aún es muy temprano para preocuparse de esto

No, no es pronto, este tema ya salió hace muchas décadas. Se trata de una nueva rama del Derecho Internacional que estudia la regulación en otros planetas, asteroides, etc.

También se puede hablar en este sentido de "Derecho Espacial".

Por ejemplo echa un vistazo a este artículo sobre el Tratado sobre el espacio ultraterrestre.

Texto auténtico en español

Contestando a tu principal duda, nadie puede apropiarse en su exclusivo beneficio de un cuerpo celeste:

Artículo II

El espacio ultraterrestre, incluso la Luna y otros cuerpos celestes, no podrá ser objeto de apropiación nacional por reivindicación de soberanía, uso u ocupación, ni de ninguna otra manera.

Quintiliano escribió:

Fontki escribió:Lo que me preocupa más de una hipotética colonización es cómo se repartirá el pastel, apareciéndome las siguientes cuestiones:
-El primero en llegar se queda con el planeta entero?
-Se distribuye en parcelas? En base a qué se otorgan las parcelas, con tratados (creo que es lo más probable) o cada nación se queda con el terreno virgen explorado?
-El sector privado también tiene derecho a parcelas? De nuevo, en base a qué se otorgarían?
-Se crean naciones nuevas préviamente delimitadas desde la Tierra?

De todo esto solo el último punto me parecería el más bonito y a la vez injusto e improbable. Para que esto suceda deberíamos evolucionar (y mucho) como sociedad.
Lo que veo más claro y justo (pero no la mejor opción) es una unión de naciones para meter dinero en terraformar y las parcelas irán en proporción a lo invertido. Lo malo de esto es que los de siempre saldrán ganando. Luego tener en cuenta también que no todas las zonas tienen el mismo valor, entonces el orden de elección irá en proporción al % invertido respecto a su PIB?

Pero bueno, aún es muy temprano para preocuparse de esto

No, no es pronto, este tema ya salió hace muchas décadas. Se trata de una nueva rama del Derecho Internacional que estudia la regulación en otros planetas, asteroides, etc.

También se puede hablar en este sentido de "Derecho Espacial".

Por ejemplo echa un vistazo a este artículo sobre el Tratado sobre el espacio ultraterrestre.

Texto auténtico en español

Contestando a tu principal duda, nadie puede apropiarse en su exclusivo beneficio de un cuerpo celeste:

Artículo II

El espacio ultraterrestre, incluso la Luna y otros cuerpos celestes, no podrá ser objeto de apropiación nacional por reivindicación de soberanía, uso u ocupación, ni de ninguna otra manera.

Ya le echaré un ojo, gracias!

@Fontki Igual te interesa, extraido de la peli "The martian"

He estado pensando sobre leyes en Marte. Un tratado dice que no se puede alegar posesión de nada que no esté en la Tierra. Otro, que si no estás en territorio de ningún país aplican las leyes marítimas. Así que Marte son aguas internacionales. La NASA es una organización estadounidense no militar. El Hábitat le pertenece. Pero en cuanto salgo, estoy en aguas internacionales. Y aquí viene lo bueno. Iré al cráter Schiaparelli y tomaré posesión de la sonda del Ares 4. Nadie me dio permiso explícito de hacerlo ni pueden, hasta que esté a bordo del Ares 4. Eso significa que tomaré posesión de una nave en aguas internacionales, sin permiso. Lo cual, por definición, me convierte en un pirata. Mark Watney, pirata espacial.

Yo imagino que los colonos serían una nación que con el paso del tiempo y las manipulaciones políticas se acabarían fragmentando. En principio salvo la policía nadie allí debería tener armas, pero tarde o temprano acabaran corrompiéndose como nosotros.

WashuWashu escribió:@Fontki Igual te interesa, extraido de la peli "The martian"

He estado pensando sobre leyes en Marte. Un tratado dice que no se puede alegar posesión de nada que no esté en la Tierra. Otro, que si no estás en territorio de ningún país aplican las leyes marítimas. Así que Marte son aguas internacionales. La NASA es una organización estadounidense no militar. El Hábitat le pertenece. Pero en cuanto salgo, estoy en aguas internacionales. Y aquí viene lo bueno. Iré al cráter Schiaparelli y tomaré posesión de la sonda del Ares 4. Nadie me dio permiso explícito de hacerlo ni pueden, hasta que esté a bordo del Ares 4. Eso significa que tomaré posesión de una nave en aguas internacionales, sin permiso. Lo cual, por definición, me convierte en un pirata. Mark Watney, pirata espacial.

Yo imagino que los colonos serían una nación que con el paso del tiempo y las manipulaciones políticas se acabarían fragmentando. En principio salvo la policía nadie allí debería tener armas, pero tarde o temprano acabaran corrompiéndose como nosotros.

Interesante aporte, me acuerdo de la escena de la película. Menos mal que todo ya está bien atado

dark_hunter escribió:

vik_sgc escribió:

dark_hunter escribió:SLS y BFR

Al SLS no le veo yo muy prometedor.

Creo que China también trabaja en su Big Fucking Rocket. Pero a ese le queda mucho más.

Y el BFR por ahora es poco más que un ejercicio de powerpoint, aunque ya lo han concretado más.

Pero el SLS tras tanto tiempo ya parece que empieza a ver la luz (aunque no se le encuentren misiones que lo justifiquen), y el BFR también avanza.

Esto último que habláis me está sonando a chino totalmente

Leí una vez una novela, no recuerdo el título, en el que un empresario creaba una compañía de viajes a la Luna, y se garantiza su propiedad en base a que la propiedad de un terreno proyectada hacia abajo va hasta el centro de la Tierra, por tanto hacia arriba iba al infinito del espacio, con lo que compraba los derechos o la mayoría de los terrenos de los países entre los paralelos 28º, que son los que tienen la Luna en su cenit. Al final lo lograba, también a Venus y Marte, pero debía dedicar su vida al proyecto, y luego por edad no puede cumplir su sueño de ir él mismo, acaba saltándose la regulación para poder morir allí.

Ser ultrax escribió:

dark_hunter escribió:

vik_sgc escribió:
Al SLS no le veo yo muy prometedor.

Creo que China también trabaja en su Big Fucking Rocket. Pero a ese le queda mucho más.

Y el BFR por ahora es poco más que un ejercicio de powerpoint, aunque ya lo han concretado más.

Pero el SLS tras tanto tiempo ya parece que empieza a ver la luz (aunque no se le encuentren misiones que lo justifiquen), y el BFR también avanza.

Esto último que habláis me está sonando a chino totalmente

El BFR y el SLS son de formar respectiva los futuros cohetes de carga pesada de SPACE-X (BFR) y la NASA (SLS) aunque más concretamente el SLS no es un "cohete" si no una "familia de cohetes" SLS ya esta en fase de construcción/producción (fase 1)


El BFR (y su homologo de pasajeros el ITS) sin embargo no pasan (ambos) de ser de momento power point


Como ves tanto el SLS Block2 de la NASA como el BFR de Space X superan los 100M de altura igualando aso a los 2 cohetes más potentes y pesados jamas construidos (usados para llevar al hombre a la Luna) hablo por supuesto del SATURNO V de EEUU y del N-1 Soviético (aunque este ultimo les reventó 6 veces consecutivas y la URSS cancelo el proyecto).
Bueno vale si somos "estrictamente correctos" el N-1 en su sexto y ultimo intento si que "alcanzo una órbita" (salio al espacio) pero justo al separar la "primera fase" se produjo un fallo catastrófico que destruyo el cohete dejando unos miles de escombros dando vueltas en órbita baja que no caerían por completo a la tierra tras 1 año después.



No he encontrado ninguna imagen en buena calidad del N1 pero te dejo una comparativa entre el Saturno V y el N-1

En resumen tanto el Big Fucking Rocket (BFR) de SPACE-X como el SLS Block2 son auténticos monstruos que llevaban sin construirse desde los años 70 (momento en que dejaron de construirse el Saturno V y el N-1)
Ver esto debe ser digno de recordar (si ya impresionaba el Transbordador con 50 metros de altura) un bicho de 130 metros debe ser digno de ver (siempre y cuando no reviente ).

Y por supuesto tenemos a china que no va a dejar que los EEUU sean los únicos que la tengan "grande y pesada" así que los chinos también se quieren apuntar un tanto con su Larga Marcha CZ-9 (y espera te a los Rusos que lo mismo se unen también a la fiesta).

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

Ser ultrax escribió:

dark_hunter escribió:Y el BFR por ahora es poco más que un ejercicio de powerpoint, aunque ya lo han concretado más.

Pero el SLS tras tanto tiempo ya parece que empieza a ver la luz (aunque no se le encuentren misiones que lo justifiquen), y el BFR también avanza.

Esto último que habláis me está sonando a chino totalmente

El BFR y el SLS son de formar respectiva los futuros cohetes de carga pesada de SPACE-X (BFR) y la NASA (SLS) aunque más concretamente el SLS no es un "cohete" si no una "familia de cohetes" SLS ya esta en fase de construcción/producción (fase 1)

El BFR (y su homologo de pasajeros el ITS) sin embargo no pasan (ambos) de ser de momento power point

Como ves tanto el SLS Block2 de la NASA como el BFR de Space X superan los 100M de altura igualando aso a los 2 cohetes más potentes y pesados jamas construidos (usados para llevar al hombre a la Luna) hablo por supuesto del SATURNO V de EEUU y del N-1 Soviético (aunque este ultimo les reventó 6 veces consecutivas y la URSS cancelo el proyecto).
Bueno vale si somos "estrictamente correctos" el N-1 en su sexto y ultimo intento si que "alcanzo una órbita" (salio al espacio) pero justo al separar la "primera fase" se produjo un fallo catastrófico que destruyo el cohete dejando unos miles de escombros dando vueltas en órbita baja que no caerían por completo a la tierra tras 1 año después.

No he encontrado ninguna imagen en buena calidad del N1 pero te dejo una comparativa entre el Saturno V y el N-1

En resumen tanto el Big Fucking Rocket (BFR) de SPACE-X como el SLS Block2 son auténticos monstruos que llevaban sin construirse desde los años 70 (momento en que dejaron de construirse el Saturno V y el N-1)
Ver esto debe ser digno de recordar (si ya impresionaba el Transbordador con 50 metros de altura) un bicho de 130 metros debe ser digno de ver (siempre y cuando no reviente ).

Y por supuesto tenemos a china que no va a dejar que los EEUU sean los únicos que la tengan "grande y pesada" así que los chinos también se quieren apuntar un tanto con su Larga Marcha CZ-9 (y espera te a los Rusos que lo mismo se unen también a la fiesta).

Saludos

Muchas gracias por la estupenda explicación, así da gusto cuando se debate de hilos con temática interesante más allá de los politiqueos de siempre.

Menudos bicharracos de cohetes.

Volviendo al tema del agua, no habeis comentado el uso principal que tiene actualmente ese agua, que no es otro que hacer combustible de cohetes.

Uno de los limitantes es tener combustible para volver (de hay lo de los locos de MarsOne), lo que implica llevar a la superficie marciana mucho peso para volver a orbita.

Pero ese agua se puede hidrolizar facilmente y "solo" habría que desarrollar la forma de acumular H2 en marte en el tiempo adecuado.

Esog Enaug escribió:Volviendo al tema del agua, no habeis comentado el uso principal que tiene actualmente ese agua, que no es otro que hacer combustible de cohetes.

Uno de los limitantes es tener combustible para volver (de hay lo de los locos de MarsOne), lo que implica llevar a la superficie marciana mucho peso para volver a orbita.

Pero ese agua se puede hidrolizar facilmente y "solo" habría que desarrollar la forma de acumular H2 en marte en el tiempo adecuado.

Y O2

No sé hasta que punto llega, pero no sería deseable o productivo una colaboracion de la NASA y la ESA? Colaboración estrecha, fusión...probablemente no se realizarían misiones paralelas con el despilfarro que supone. Igual en materia de avances tecnológicos.

Habéis comentado varios lo del ITS. Si mal no recuerdo es un proyecto ya abandonado desde hace un año, por la barbaridad de problemas técnicos a resolver. El ITS simplemente volvió a su denominación original, no son dos proyectos distintos.

Jamig20 escribió:No sé hasta que punto llega, pero no sería deseable o productivo una colaboracion de la NASA y la ESA? Colaboración estrecha, fusión...probablemente no se realizarían misiones paralelas con el despilfarro que supone. Igual en materia de avances tecnológicos.

Suponiendo que no fuera el despilfarro el objetivo inicial.

@Gurlukovich y @Esog Enaug
El O2 liquido se almacena fácilmente y durante largos periodos de tiempo (décadas). Y puedes obtenerlo de la propia atmósfera marciana o del propio suelo marciano.
El problema fundamente es y siempre a sido el Hidrógeno porque no puedes almacenarlo durante largos periodos de tiempo (no mas de unas semanas) y requiere mucho más trabajo mantenerlo liquido.

¿Porque no se puede almacenar el hidrógeno durante mucho tiempo?

Pues porque el pequeño tamaño de la molécula de H2 le permite escaparse del tanque por medio de la difusión (básicamente la molécula de hidrógeno pasa entre las moléculas de hierro/acero/titanio/ lo que sea de lo que esta compuesto el tanque de contención (porque al ser tan pequeño puede "caber" entre los enlaces que unen las moléculas que conforman el tanque.

En resumen contener el hidrógeno es todo un reto porque el cabrón se cuela por huecos de tamaño atómico (literalmente) en l Tierra con la tecnología punta actual (que consume mucha energía todo sea dicho) se logra una perdida cercana al 1% del volumen por cada 6 meses de almacenamiento.

En Marte no podemos llevar tecnología punta que requiere de enormes almacenes que ocupan hectáreas enteras y de tanques y sistemas criogenicos avanzados que requieren su propia estación eléctrica.
Por lo que lo más avanzado que se podría llevar a Marte es un tanque muy bien aislado compuesto de aleaciones de Aluminio o Titanio. Con este tipo de Aleaciones consigues una perdida (en el mejor de los casos) de un 1% diario. Teniendo en cuenta que las misiones a marte son de 2 años mínimo o sea se más de 700 días eso implica que es imposible llevar HIDRÓGENO desde la tierra (porque cuando llegases a Marte el tanque estaría vació)

¿Solución? Pues hay 3 soluciones:
1) No podemos llevar Hidrogeno pero si agua....luego usando la potencia el reactor RTG descomponemos el agua (poco antes de marcharnos de Marte) y ya tenemos el hidrógeno el problema de esto es que llevar tanta agua desde la tierra aumenta enormemente el "PESO" (MASA) del cohete lo cual aumenta exponencialmente los costes.

2) Usar Metano como propelente en lugar de Hidrógeno el problema de esto es que tiene menor impulso especifico que la mezcla de Hidrógeno y Oxigeno (la mezcla de metano y oxigeno es menos energética y por lo tanto el cohete tiene menos potencia) por lo que también hay que llevar "mas metano" y esto aumenta el peso de la nave

3) Mejor OPCIÓN Fabricar todo el combustible que necesitas en Marte (los astronautas irían solo con el combustible "de ida" así nos ahorramos un montón de "PESO MUERTO" y la nave (y por lo tanto los costes el viaje) nos salen más baratos.

OK he aqui la pregunta ¿Que podemos usar que tenga Marte en gran cantidad y que nos sirva como combustible de cohete?

Sabíamos desde los años 70 que Marte pose mucho CO2 así que la mitad del problema ya estaba resulto (se coge un reactor RTG y rompemos la molécula de CO2 separando la C de la O2 ) y ya esta ya tenemos el oxigeno
OK falta resolver la otra parte del problema
¿Que hay en Marte lo suficientemente accesible que pueda reaccionar con el Oxigeno que tenga la suficiente potencia para levantar una nave de varias toneladas del suelo Marciano y mandarla de vuelta a la Tierra?

Pues la Respuesta hasta hace 10 años era.....NADA

Hace 10 años empezamos a detectar Agua en grandes cantidades en forma de Hielo y fue entonces cuando de repente teníamos el Hidrógeno y teníamos el Oxigeno.
Todo listo señores nos vamos a marte que el combustible de vuelta nos sale gratis

Pero no no era tan fácil el Agua en forma de hielo que estábamos encontrando estaba en grandes cantidades si...pero estaba enterrado a varios metros de profundidad y muy posiblemente mezclado con roca y regolito (barro congelado) y eso nos jodía los planes porque no era fácil sacarlo.

NOTICIA DE 2017 (de aquí se ha generado todo este HILO)
Se han encontrado grandes cantidades de hielo Puro (nada de mezclas) a menos de un metro de profundidad

Ahora ya si que si señores

Saludos

Perfect Ardamax escribió:@Gurlukovich y @Esog Enaug

..................................................................

Por eso puse solo el H2.

Pero el problema se sigue manteniendo, en parte. Si la mision dura (y necesita para acumular el H2) 6 meses las perdidas actualmente serían brutales. Creo que hay que buscar otras formas de acumular el H2, en forma de compuesto reactivo (quizas HCl, puesto que tambien hay Cl, o CH4) o adsorbido en algo (tipo los famosos nanotubos)

@Esog Enaug
Yo entiendo que lo que se acumularía seria el agua pues entiendo que la rotura de la molécula de agua (para obtener el Hidrógeno y el oxigeno) seria relativamente rapido (una semana o 2 antes de irse)
HCl descartado casi seguro porque es corrosivo y toxico la NASA entiendo que jamas aprobaría tal cosa

El Metano ya seria más normal y este tiene la ventaja de poder reaprovechar el CO2 de Marte (se puede pensar en que puestos a romper moléculas) pues porque no obtener el Oxigeno de ambos sitios (romper del H2O y romper del CO2 atmosférico) de esta forma obtendrías el Oxigeno de ambos sitios y no seria equipamiento extra porque precisamente los purificadores de los habitad de los astronautas ya usan el CO2 para transformarlo en oxigeno. Y ademas con el carbono sobrante subproducto de la rotura molecular del CO2 puedes como bien dices unirlo a 4 Hidrógenos formando CH4 (Metano)

Esta ultima forma tiene 4 ventajas:
1) El Metano es fácilmente almacenable
2) No es peligroso
3) A pesar de tener un ISP mas bajo que la reacción de OXIGENO-HIDROGENO la combinación de metano y oxígeno líquido (methalox) tiene un ISP muy bueno pues es incluso más eficiente -tiene un mayor impulso específico (Isp)- que el queroseno y el oxígeno líquido (kerolox) que se usa muy a menudo en muchos cohetes actuales.
4) La reacción de Metano y Oxigeno produce como subproduto CO2 y Agua por lo que no contaminas Marte (somos ecológicos y todo)

Saludos

@Perfect Ardamax

Digo yo que ya que te pones a separar el hidrógeno, que menos que guardar el oxígeno también, no lo vas a producir más barato que por el mismo coste. Desde luego mejor que con la baja concentración en una tenue atmósfera o separar co2.

@Gurlukovich
A lo mejor no nos hemos entendido bien lo que estamos diciendo que producirlo en marte y almacenarlo es muy sencillo y no hace falta gran cosa.
Lo chungo era el Hidrógeno que no es fácilmente almacenable por lo que llevarlo desde la tierra o producirlo y almacenarlo en Marte era un dolor de cabeza.

Lo fácil es lo que se a comentando de almacenar Metano (la atmósfera es tenue pero eso no quiere decir "escasa" para la escala de la que hablamos (llenar el deposito de un cohete))

Lo logico seria producir el combustible de 2 sitios
1) Agua del suelo = H2 Este Hidrógeno separado pasar a un segundo proceso donde lo unimos con el carbono (producto de la separación del CO2del punto 2) + O (el oxigeno se almacenaría de forma inmediata)
2) CO2 atmosférico = El carbono separado seria enviado a reaccionar con el Hidrógeno del punto 1 dando como resultado METANO que puede ser almacenado con facilidad y no es peligroso. El O2 por otra parte lo usarían los astronautas para poder respirar en el Hábitat y recargar sus reservas de Oxigeno para sus "Salidas"

De esta forma al mismo tiempo que "llenas el deposito de la nave de regreso a casa" también obtienes aire respirable y Agua para tú propio uso.

Saludos

Por cierto, me acordé del hilo ya que recientemente he visto una serie, en la que aparece elon musk entre otra gente , sobre Marte. Está en Netflix. Mezcla serie con documental .

Se llama "Marte" (poco original,la verdad )

Ser ultrax escribió:Por cierto, me acordé del hilo ya que recientemente he visto una serie, en la que aparece elon musk entre otra gente , sobre Marte. Está en Netflix. Mezcla serie con documental .

Se llama "Marte" (poco original,la verdad )

Muy buena por cierto.

Ya no es sólo llegar hasta allí con misiones tripuladas si no el comportamiento humano ante la exposición a la radiación durante larguísimos periodos de tiempo y los problemas para la sonda sea capaz de posarse en Marte, el tema del combustible y muchas otras cuestiones.

Para los aficionados a la ciencia ficción está entretenida.