Alberto Garzón vs. Iñigo Errejon (sobre Populismo)

Voy a poner un ejemplo y me va a entender todo el mundo. No soy economista. Cuando se habla del sostenimiento del sistema de pensiones, siempre se esgrime la misma causa para modificarlo, limitándolo y haciéndolo cada vez más precario. La población activa que trabaja costea el pago a los pensionistas, ese es el dogma. Como la población activa está baja y cada vez hay más jubilados, dicen que hay que atrasar las jubilaciones y que hay que empezar a pensar en contratar un sistema privado por si peta.

Mentira. Punto número 1. Por qué únicamente debe costear el sistema de pensiones la población activa? No se puede hacer por impuestos o por otra fórmula? Sí se puede pero no quieren que se pueda. Punto número 2. El debilitamiento del sistema de pensiones público, lo gana el privado, por lo que haciendo que únicamente lo costee el empleo de la población activa se consigue que en épocas flacas se modifique interesadamente para limitarlo.

Por lo tanto. Los economistas se valen de dogmas falsos para decir que ciertas políticas son inviables. La política crea leyes para otorgar derechos al ciudadano y sin esa iniciativa política, hoy no tendríamos cosas como seguridad social o sanidad pública. Por lo que, al final lo que debe prevalecer es el interés y la decisión política frente a la teoría económica, por lo menos en temas y leyes que consideremos claves para el sostenimiento vital y social de un país. Como yo creo que son las pensiones, un derecho o un contrato social que un trabajador adquiere con su país y en el que figuras como el PP afirman desvergonzadamente que según su idea cerrada de sostenimiento del sistema en cada época se puede dar o se puede quitar.

Newport escribió:Por lo tanto. Los economistas se valen de dogmas falsos para decir que ciertas políticas son inviables. La política crea leyes para otorgar derechos al ciudadano y sin esa iniciativa política, hoy no tendríamos cosas como seguridad social o sanidad pública. Por lo que, al final lo que debe prevalecer es el interés y la decisión política frente a la teoría económica, por lo menos en temas y leyes que consideremos claves para el sostenimiento vital y social de un país

Claro, totalmente de acuerdo. Pero ten en cuenta también que por un lado has intentado establecer una línea y un límite entre lo político y lo económico a la vez que has analizado el tema de las pensiones desde ambos lado de la línea, lo cual es un poco paradóxico, has dicho "aquí está los límtes" pero para ello has tenido que argumentar fuera de esos límites. Por supuesto que tienes razón en que lo político ha de dirigir la economía y en cómo ésta se articula en función del bienestar ciudadano, pero para ello has tenido que recurrir y debes recurrir a la argumentación económica que has hecho.

Lo que quiero decir es que la economía no es tanto una esfera fuera de la política sino parte íntegra de ésta. Cuando hacemos política o economía no lo hacemos como hechos científicos que descubrimos y nos encontramos en el mundo, sino que son interpretaciones y actitudes ante el mundo que emanan de nosotros mismos para organizarnos como sociedad . Luego en esa configuración y en esa actividad política se configura la economía para poder garantizar esa idea política.

Errejón argumenta que la política propone los ingredientes y que luego puede que eso lleve a una receta, o no, y que esa es la incertidumbre de las utopias y del populismo. Garzón argumenta que para evitar ese posible fracaso y batacazo de la utopía, es necesario esa teorización previa económica y redifinición de los signficantes. Estoy de acuerdo con Garzón en lo primero sobre la economía, pero estoy de acuerdo con Errejón en que los significantes y significados se forman con el uso humano y social, que algo orgánico y que está en constante disputa, ya que su significado no es más que el uso que se hace de él socialmente, y no tanto su estructural lógica y formal (como es el ejemplo del concepto de ´casta´)

Se entendia mejor sin la traducción, de todas formas en politica dificilmente encajan las cosas como blanco o negro (Garzon o Errejón), es cierto que sin estudiar la base economica un discurso politico puede parecer populista, pero tambien es cierto que la base economica no se puede estudiar en su totalidad hasta que ganas unas elecciones, asumes el mando y tienes acceso a la información. Hay que tener en cuenta que entre estudiar la base economica y estudiarla en su totalidad hay infinitos puntos intermedios que es donde yo creo que está ahora mismo Podemos, no creo que sea populismo. Populismo para mí es prometer algo que sabes que no puedes cumplir (como el PP con su programa electoral) prometer algo que no sabes si podrás cumplir no es populismo, es solo ser ingenuo, que es malo pero es infinitamente mejor que ser populista.

Newport escribió:Mentira. Punto número 1. Por qué únicamente debe costear el sistema de pensiones la población activa? No se puede hacer por impuestos o por otra fórmula? Sí se puede pero no quieren que se pueda.

Poder, claro que se puede.

Pero el dinero de los impuestos no es infinito. Así que, para que se gaste ese dinero en pensiones, o dejas de gastarlo en otra cosa, o aumentas la recaudación de los impuestos (lo de eliminar el fraude fiscal es muy poco fiable).

Newport escribió:Punto número 2. El debilitamiento del sistema de pensiones público, lo gana el privado, por lo que haciendo que únicamente lo costee el empleo de la población activa se consigue que en épocas flacas se modifique interesadamente para limitarlo.

Me vas a perdonar, pero el envejecimiento de la población no es "una época flaca", es un hecho. Podrías tener la economía creciendo a 10% al año que íbamos a seguir teniendo un sistema de pensiones insostenible.

Por lo que, al final lo que debe prevalecer es el interés y la decisión política frente a la teoría económica, por lo menos en temas y leyes que consideremos claves para el sostenimiento vital y social de un país.

Lo malo es que las teorías económicas no son "flexibles". Que conste que estoy de acuerdo con lo que dices, hay que pensar en el interés de la población primero de todo... Pero, si vas a dar un derecho al ciudadano, hay que ver de dónde sale el dinero. Por desgracia, nada sale gratis... y todo tiene consecuencias.

BeRReKà escribió:Se entendia mejor sin la traducción,

Me alegro.

de todas formas en politica dificilmente encajan las cosas como blanco o negro (Garzon o Errejón),

No se trata blanco o negro y no era mi intencion polarizar el debate tan categoricamente, la encuesta es solo un 'juego' . El debate es mas bien para aclarar posturas y quedarnos con lo mejor de ambos argumenos y asi tener un analisis completo.

es cierto que sin estudiar la base economica un discurso politico puede parecer populista, pero tambien es cierto que la base economica no se puede estudiar en su totalidad hasta que ganas unas elecciones, asumes el mando y tienes acceso a la información. Hay que tener en cuenta que entre estudiar la base economica y estudiarla en su totalidad hay infinitos puntos intermedios que es donde yo creo que está ahora mismo Podemos, .

Es verdad que hasta que no se tienen datos concretos no se puede estudiar en su totalidad, pero el debate no es tanto si las propuestas de Podemos son mas o menos vaibles economicamente y si salen las cuentas, sino si se puede realizar un discurso politico sin una teoria economica . Eso, y hasta que punto ese populismo por asi decirlo, que es la concentracion del descontento y de la demanda insatisfecha de una gran mayoria de la poblacion, puede dar necesariamente paso a una construccion politico-economica positiva y exitosa que previamente es incierta por su falta de teoria economica en su discurso politico.

Patchanka escribió:Me vas a perdonar, pero el envejecimiento de la población no es "una época flaca", es un hecho. Podrías tener la economía creciendo a 10% al año que íbamos a seguir teniendo un sistema de pensiones insostenible.

También se olvida que estos cambios no son permanentes. La jubilación a los 60 corresponde a una situación muy particular, que es por un lado un 50% de paro juvenil, y por otro la imposibilidad legal y moral de muchas empresas de echar a una persona con tanta antigüedad. Si se jubilan a los 60 aunque sea durante un lustro, das paso a que ese hueco puedan ocuparlo uno o varios jóvenes, bajando drásticamente el paro, relajas la economía de las empresas y ayudas a la flexibilidad de contratación sin que nadie salga perjudicado.

Ya se podrá subir otra vez las pensiones durante las vacas gordas, pero ahora, es preferible que trabajen los jóvenes a los mayores, porque no se nos olvide que estamos destrozando nuestro propio futuro si desperdicias el periodo de formación más importante en la vida laboral de las personas. Los jóvenes de esta época van a ir con 5 años de retraso en su formación con respecto a los de la nuestra.

Prometer y prometer hasta meter

Creo que esta mujer define bastante mejor lo que es el populismo.

https://www.youtube.com/watch?v=xkYEXS16dZA

werdura escribió:Prometer y prometer hasta meter

Eso es una soberana tontería.

Cualquier partido político tendrá que prometer las acciones que va a llevar a cabo durante su gobierno. Aquí el problema es NO CUMPLIR. Prometer no supone ningún problema.

Vamos, que yo no votaría a alguien que me dice: - NO prometo nada, en su momento haré lo que me salga de ahí.

De todas formas, es simplemente una manera más de flamear en un hilo de Podemos. Lanzar un poco la frase incendiaria y adelante. Debéis andar bastante escocidos que sean estos y no los vuestros los que hayan pegado el pelotazo.

junajo escribió:

werdura escribió:Prometer y prometer hasta meter

Eso es una soberana tontería.

Cualquier partido político tendrá que prometer las acciones que va a llevar a cabo durante su gobierno. Aquí el problema es NO CUMPLIR. Prometer no supone ningún problema.

Vamos, que yo no votaría a alguien que me dice: - NO prometo nada, en su momento haré lo que me salga de ahí.

De todas formas, es simplemente una manera más de flamear en un hilo de Podemos. Lanzar un poco la frase incendiaria y adelante. Debéis andar bastante escocidos que sean estos y no los vuestros los que hayan pegado el pelotazo.

Yo no soy Cm de ningún partido político por lo que no entiendo eso de "los vuestros" por otro lado la frase viene al hilo por lo de prometer cosas sin posibilidad de realización. Básicamente se ha visto como garzón tiene razón, almenos en el momento que yo comenté iba ganando con abrumador porcentaje respecto al de errejón. Y por otro lado ya hemos visto como sobretodo Pablo iglesias se va por los cerros de úbeda ahora cuandotiene que contestar una pregunta clara (que si como pp/psoe, y que?)

duende escribió:

Alberto Garzón últimamente ha descrito el fenómeno de Podemos como populismo, no con connotaciones negativas sino como rasgo fundamental del discurso político que esgrimen, ya que desarrollan propuestas políticas sin dimensión económica.

Garzón que tiene formación económica, y que ha dicho muchas veces eso de "hay que estudiar economía para que los economistas no nos engañen" considera que la esfera política y económica van de la mano y que por tanto no se puede hacer política sin hacer economía ya que ésta es la disciplina humana que tenemos para estudiar y gestionar la producción, distribución y consumo de bienes y recursos limitados,. Y eso, es política.

Iñigo Errejon no niega el carácter populista del discurso político y admite que eso efectivamente te puede crear hipotecas para el futuro si no consigues cumplir con lo que prometes. Sin embargo recalca que esa incertidumbre siempre viene asociada a cualquier cambio político y social en la historia, así como por ejemplo el Socialismo también fue considerado Utopía y mito en su momento, pero que más adelante se fue construyendo como realidad.

Opiniones?

El lenguaje es muy técnico y muy adornado con referencias bibliográficas que puede resultar pedante de cojones, así que traducción:

Garzón: Si la política no estudia la economía para poder realizarse, se queda en populismo.
Errejón: Es verdad, puede que haya populismo, pero como todo, como cuando apareció el socialismo.

El debate no es tanto que si Podemos es populista o no, sino más bien si el populismo y propuestas en la dinámica actual pueden realizarse sin base teórica o no en el futuro de forma positiva.

En mi opinión los dos tienen razón en sus análisis y la cuestión se reduce a la incertidumbre. El argumento de Errejón sobre el socialismo para demostrar que esa incertidumbre sí puede tener un cauce positivo es bueno, pero hay que recordar que el socialismo sí partía de bases teóricas previas, no era sólo símbolos y conceptos flotantes sin anclaje como dice él, tenía base filosófica y económica que luego se fue construyendo.

Opiniones?

p.d. No es para hablar de Podemos, es para hablar más bien de lo que subyace a Podemos y el fenómeno social y político.

Vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=CXd-WQH9j3c (es sólo un previo, cuando suban el debate completo lo subiré)

A mi lo que me preocupa de tal fenómeno con PODEMOS es precisamente que Alberto Garzón se quede fuera de ese fenómeno, me encantaría verlo en un partido de nueva generación, da igual que sea PODEMOS, partido X o similares, me duele ver al mejor representante de los Españoles en un partido que no se sabe muy bien donde va a terminar, pero si alguien puede remontar el vuelo de IU es Garzón, me parece de largo el mejor preparado y el más honrado de momento, de hecho es economista, pero un economista abierto de mente, donde su prioridad son las personas a la que ese sistema tendría que ser súbdito y no al revés, algo que es totalmente ilógico, además le veo poco movimiento en un partido como IU donde las ideas tan brillantes que tiene se queden en nada, es una lástima, para mi no era un referente hasta que el autor del hilo me recomendó que me informará un poco sobre él.

Lo dicho, creo que la mejor herramienta para PODEMOS y su lenguaje populista ( término que no tiene que ser con connotaciones negativas ) sería alguien como alberto garzón en sus filas, ellos dos en cualquier debate político serían simplemente invencibles, Pablo Iglesias de momento tiene su punto débil en el tema económico porque me da que le tiene demasiado respeto a una ciencia que se ha convertido en poco más que en una pantomima, sin embargo, Garzón tiene precisamente lo que es el punto débil de Iglesias, es un gran entendido en lo suyo y además me parece que su visión es la correcta en lo que debería ser la economía al servicio del pueblo no de una élite privilegiada que es insaciable.

También para terminar quiero añadir que recomiendo encarecidamente la entrevista con el " risto " en viajando con chester, también para que se vea quien es el verdadero personaje que se esconde tras su versión pro " políticamente incorrecto, ", pero lo que es la parte de Garzón me parece que se ve bien a las claras de una persona que para mi personalmente sería un presidente estupendo, lastima que pase tan desapercibido hoy en día.

Un saludo.

sator23 escribió:Creo que esta mujer define bastante mejor lo que es el populismo.

https://www.youtube.com/watch?v=xkYEXS16dZA

esta señorita iba muy bien dentro de su discurso (aunque yo pongo algunos peros) hasta 9:33

"la acumulacion de riquezas de una persona no impide que otra persona acumule riquezas".

esto, mi querida guatemalteca. ES FALSO. literalmente el empoderamiento y la acumulacion de riquezas desmesurada de un pequeño porcentaje de beneficiados (grandes empresarios, grandes fortunas...) SI estan impidiendo el empoderamiento del resto de las personas, e indirectamente del estado, y las esta obligando a pelearse por las migajas.

y no hay ningun regimen democratico, que se jacte de serlo, que este por la labor de hacer una verdadera redistribucion de la riqueza y de revertir esta situacion segun la cual el 5% de personas tiene el 95% del dinero (ademas, en su mayor parte, retenido en estanques inalcanzables) con lo cual el 95% de la poblacion debe pelearse con uñas, dientes y lo que pillen por el otro 5%.

esto esta haciendo a las personas miserables, y al estado tambien, y es lo que esta facilitando que candidatos que prometen una redistribucion de esa riqueza, o al menos algunas ventajas y derechos de los que la mayoria de la poblacion merece y/o disponia en el pasado se aupen en las encuestas y ganen elecciones.

los politicos de todo signo politico y de todo el planeta deben acordarse que gobiernan para el pueblo, que son quienes le han elegido (para todo el pueblo, no solo para los que le votaron), no para los intereses economicos, de empoderamiento y partidistas de ese 5% de beneficiados. y mientras ninguno lo haga, el pueblo buscara aquellos que prometan hacerlo. y si eso se llama populismo, populismo sea.

el pueblo de lo que esta harto es de que le chuleen y le den por culo.

la ultima opcion que das me parece penosa. SI alguien no lo sabe, que no conteste y punto.

GXY escribió:

sator23 escribió:Creo que esta mujer define bastante mejor lo que es el populismo.

https://www.youtube.com/watch?v=xkYEXS16dZA

esta señorita iba muy bien dentro de su discurso (aunque yo pongo algunos peros) hasta 9:33

"la acumulacion de riquezas de una persona no impide que otra persona acumule riquezas".

esto, mi querida guatemalteca. ES FALSO. literalmente el empoderamiento y la acumulacion de riquezas desmesurada de un pequeño porcentaje de beneficiados (grandes empresarios, grandes fortunas...) SI estan impidiendo el empoderamiento del resto de las personas, e indirectamente del estado, y las esta obligando a pelearse por las migajas.

y no hay ningun regimen democratico, que se jacte de serlo, que este por la labor de hacer una verdadera redistribucion de la riqueza y de revertir esta situacion segun la cual el 5% de personas tiene el 95% del dinero (ademas, en su mayor parte, retenido en estanques inalcanzables) con lo cual el 95% de la poblacion debe pelearse con uñas, dientes y lo que pillen por el otro 5%.

esto esta haciendo a las personas miserables, y al estado tambien, y es lo que esta facilitando que candidatos que prometen una redistribucion de esa riqueza, o al menos algunas ventajas y derechos de los que la mayoria de la poblacion merece y/o disponia en el pasado se aupen en las encuestas y ganen elecciones.

los politicos de todo signo politico y de todo el planeta deben acordarse que gobiernan para el pueblo, que son quienes le han elegido (para todo el pueblo, no solo para los que le votaron), no para los intereses economicos, de empoderamiento y partidistas de ese 5% de beneficiados. y mientras ninguno lo haga, el pueblo buscara aquellos que prometan hacerlo. y si eso se llama populismo, populismo sea.

el pueblo de lo que esta harto es de que le chuleen y le den por culo.

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