Alemania quiere ponerle freno a la extrema derecha de forma definitiva

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retro-tron escribió:@Manny Calavera define extrema izquierda.


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Manny Calavera está baneado por "Pesado del woke, desvío de todos los hilos a esa temática"
retro-tron escribió:@Manny Calavera pero Sumar no existe ni en galicia dudo que exista en alemania :-?

Es un ejemplo.

Si tanto les preocupa la extrema derecha, entiendo que también buscarán frenar a la extrema izquierda. Pero no, eso no les interesa.
retro-tron escribió:
Lanza Divina escribió:
roberto28live escribió:Ya lo podrían hacer aquí y borrar a VOX de una vez por todas.
Y no solo a VOX: las mierdas humanas de Vito Quiles, Alvise, Negre, Okdiario, Voxpopuli también.
Yo os eleminaba tanto a los votontos de la izquierda de hacendado que es el PP, como a los rancios rojos del PSOETA, fijate tu.


Solo queda VOX :-?
Solo queda el sentido comun, algo de lo que careceis fanaticos defensores como vosotros.
@Lanza Divina quizás si soy algo intolerante con la xenofobia, fascismo, etc. pero fanático para nada de hecho soy cada vez más pragmático.

@DNKROZ en cuanto a lo de Bukele te dejo esta pagina para que veas de cerca como se las gasta este señor con un colectivo vulnerable como son las mujeres trans:

https://www.comcavis.org.sv/index-2-ingles.php

Vamos que Bukele no es el camino para fortalecer nuestros estados de derecho sino más bien lo contrario y eso es de puro sentido común.
retro-tron escribió:@Lanza Divina quizás si soy algo intolerante con la xenofobia, fascismo, etc. pero fanático para nada de hecho soy cada vez más pragmático.

Con el fascismo "malo" solo @retro-tron, con el malo solo...
Manny Calavera escribió:Si tanto les preocupa la extrema derecha, entiendo que también buscarán frenar a la extrema izquierda. Pero no, eso no les interesa.

Como dije antes... fascismo bueno... y fascismo malo... muy en la línea de discriminación buena y discriminación mala... porque básicamente la gente no se entera de que las cosas malas no mejoran por pintarlas de morado, ponerle payasos y echarle confeti.
retro-tron escribió: @DNKROZ en cuanto a lo de Bukele te dejo esta pagina para que veas de cerca como se las gasta este señor con un colectivo vulnerable como son las mujeres trans:

https://www.comcavis.org.sv/index-2-ingles.php

Vamos que Bukele no es el camino para fortalecer nuestros estados de derecho sino más bien lo contrario y eso es de puro sentido común.

Igual te estás confundiendo un poco de dirección con esto... no me salgas con una pata de banco, yo no estoy defendiendo ni al señor ni a sus medidas (entre otras porque muchas de ellas no las conozco al detalle) te estoy apuntando que es alguien elegido dentro de un estado de derecho, de forma democrática, cuyas medias han funcionado desde un punto de vista social (el país no tiene nada que ver en seguridad ciudadana con como estaba hace años) y económico... y eso es algo que además ha ratificado su propia sociedad más adelante en votación sacando no mayoría absoluta, sino aplastante.
¿Que no es el camino?, si piensas que las "medidas" justifican el "fin"... es justo lo que estás defendiendo... y lo que hace este señor también.
Si consideras que tiene que haber matices y límites es justo lo que defiendo yo... que no es precisamente lo de este señor.

Es sencillo.

Un saludo.
@DNKROZ las medidas justifican el fin que yo sintentizo en: "más estado de derecho y menos Bukeles".
retro-tron escribió:@DNKROZ yo el hilo lo sintetizo en "más estado de derecho y menos Bukeles".
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Y yo tu comentario lo sintetizo en "más estado de derecho, pero de los que yo quiera únicamente"
Lo que es básicamente atentar contra el concepto en sí del estado de derecho [hallow]

Ojo, @retro-tron, que no pasa nada, que si te parece bien un totalitarismo (así a lo good-korea, unión soviética, nazis o similares) tampoco te voy a censurar por ello, podemos debatir sobre ello, pero lo de censurar lo dejo más para otros.
DNKROZ escribió:
retro-tron escribió:@DNKROZ simplemente prefiero fortalecer el estado de derecho a rendir culto al autoritarismo caprichoso de un lider de un régimen personalista.

Pero es que El Salvador TIENE un estado de derecho, el tipo ha sido elegido democráticamente y las medidas son el resultado consciente de esa elección por parte de su pueblo el que, por cierto, ha vuelto a ratificar por mayoría aplastante posteriormente al tipo en otra votación.
No te entiendo que por un lado digas de "fortalecer el estado de derecho" y que "si las medidas funcionan son bienvenidas" pero cuando hace alguien algo PRECISAMENTE parecido... te opongas.
En mi caso tendría más sentido, porque estoy diciendo que no toda medida es justificable, pero en el tuyo no lo entiendo...
retro-tron escribió:Y de ahí la máxima: Más estado de derecho y menos Bukeles.

Pero es que este tipo es justo el máximo exponente (actual) de un estado de derecho, tiene un respaldo popular apabullante, y si lo que estás diciendo es "menos de este tipo", igual lo que estás haciendo es ir CONTRA el estado de derecho.... o por lo menos contra el que tú consideras fuera de tu agrado.
retro-tron escribió:Que viene que ni al pelo al hilo ya que si hacemos caso a los populismos de derechas tan en boga en dos días acabamos prohibiendo a Darwin y gobernados por terraplanistas.

Pues, usando este mismo ejemplo, las medidas que pretenden un control de la opinión y desinformación que ahora versa únicamente sobre los neonazis, bien podrían prohibir precisamente el terraplanismo por considerar que impide el correcto y libre desarrollo de una opinión basada en su ciudadanos, pero vamos, perfectamente, y si bien es interesante desde un punto de vista intelectual (hace falta tener un serio retraso para ser terraplanista) no considero que sea la forma de hacer frente a ese problema.
Papitxulo escribió:Otra vez veo que malgastas mucho texto en calificarme a mí como usuario y no a hablar del tema en cuestión, así que tendré que separar la paja del grano y contestar a lo que sí tiene que ver con el hilo.

Pero ahora, ¿estás hablando de mi o de ti?, porque yo llevo hablando de esto desde el minuto 0, antes incluso de hablar contigo.
Papitxulo escribió:Sobre el tema semántico, lo de la palabra "medida", yo creo que se entiende perfectamente, como un sinónimo de disposición:
RAE escribió:Medida:
6. f. Disposición, prevención. U. m. en pl. Tomar, adoptar medidas.

Disposición:
7. f. Medio que se emplea para ejecutar un propósito, o para evitar o atenuar un mal.

Conozco el español (tengo otro C2), ¿algo de lo que pongo te parece que no se adecúa a dicha definición?
Papitxulo escribió:De todos modos, tengo claro que es algo que dices para no ir al grano y perderte en temas periféricos.

Aleluya, alabado sea el señor.
Papitxulo escribió:Así que paso a lo siguiente.

Sobre los apartados: ¿Ves como no soy yo el que se va por las ramas?.

No, no lo veo, francamente.
Papitxulo escribió:Justo en tu mensaje anterior me habías apuntado únicamente tres de los puntos como problemáticos

No, te he apuntado más
Papitxulo escribió:(la introducción es eso, una introducción a las medidas del documento en sí)

Y que menciona ya actuaciones.
Papitxulo escribió:ahora resulta que no, que son más los que te parecen problemáticos.

Porque te estoy diciendo que otras cosas no me parecen problemáticas, ¿me estás leyendo?
Papitxulo escribió:Es por esto que te pido concreción, porque no paras de contradecirte.

Para nada, y por más ad-hominem que regurgites no lo vas a hacer más cierto.
Papitxulo escribió:Sobre el segundo punto del documento, y los que van del diez al doce, básicamente no dices nada (aparte de un menosprecio gratuito).

Porque igual resulta que no tengo nada en contra, de hecho... aparte del menosprecio (que efectivamente me sale gratis) poco tengo que comentar dado que, aparte de la pata de banco del decir que los extremismos islámicos son influencia de la extrema derecha (algo que necesita mucho síndrome de calcificación neuronal para que cuele) me parece una bonita declaración de intenciones y situacional sin más, algo bastante inocuo de por sí.
Papitxulo escribió:En los demás simplemente estás haciendo un resumen de lo que interpretas que el texto dice.

Obvio, no lo va a hacer el vecino o de otro texto.
Papitxulo escribió:Elucubrar básicamente

Con ese tipo de texto poco más se puede hacer, no es un texto legal ni de medidas específicas normadas, por más que te empeñes en lo contrario... coge un BOE y mira su estructura, eso SÍ lo es (casi siempre), esto no.
Papitxulo escribió:lo que llevas haciendo hasta ahora. Yo no te he pedido eso, Te he pedido que me digas un por qué. Medida+motivo.

Te he hecho un por qué, de varias medidas y de varios motivos, otra cosa es que te de la gana hacerle caso o contestar... que es lo que llevas haciendo hasta ahora.

Papitxulo escribió:Por ejemplo:

En el primer punto, que hace un mensaje no te daba problemas y ahora sí, :-| ¿dónde ves exactamente que se vayan a saltar los procedimientos del estado de derecho alemán?

El texto hace referencia a la lentitud de los mecanismos establecidos y lo presenta como un problema, a eso caben dos soluciones, o se cambian los mecanismos (cosa que no se trata) o se saltan esos mismos mecanismos o se establecen paralelismos que no los usen.... no sé, no hay que ser muy lista para llegar a conclusiones.
Como dije al principio, OBVIAMENTE no te van a cascar eso en ESTE documento publicitario, pero como buena ventana de Overton recién empezando a abrirse lo que van a hacer es meterte el concepto de la NECESIDAD de algo así... para más adelante implementarlo cuando tú ya no pongas oposición... vamos, es algo que se ha hecho cientos de veces, por motivos buenos y por motivos no tan buenos.
¿Quieres un ejemplo?, el matrimonio de personas del mismo sexo (como el mío), ¿tú crees que se presentó a nivel legal sin un tratamiento previo social?, no hijo, hubo décadas de concienciación y de normalización de algo que la sociedad rechazaba frontalmente para adecuar la misma para aceptarlo.
¿Quieres otro de algo no tan bueno?, además este es también una de las "medidas" del documento, la confiscación de bienes, inmuebles y propiedades de los judíos por los nazis para ayudar al glorioso estado alemán y poder restituir el robo realizado por los judíos al mismo (dado que gran parte de la riqueza del país se aglutinaba en ese grupo de de ciudadanos), esto es algo que la sociedad alemana habría rechazado de pleno de entrada, pero tras años y años representándolos como ladrones (literal, había representaciones teatrales, de guiñol y demás de esas) y de promover los gloriosos valores nacionales... la sociedad tragó sin problema alguno.
Pero vamos, que no te culpo, igual para llegar a según qué conclusiones y razonamientos haga falta conocer un poco la historia previa y .... bueno, en resumidas, razonar un poco.
Papitxulo escribió:¿para ti "reforzar la independencia del Tribunal Constitucional Federal de Alemania contra la influencia de fuerzas antidemocráticas" te parece saltarse los procedimientos del estado de derecho?

Depende, mira Bukele... el ha realizado medidas similares, de hecho creo que en alguna ocasión ha usado exactamente ese léxico, "reforzar"...
Es más, si el TCFA es y puede ser independiente.. ¿qué hay que reforzar?, y si no lo es o no puede ser independiente, ¿conviene alterar eso y darle poder adicional por encima de otras estructuras democráticas o estaba establecido así en su momento por una buena razón?
Pero me preguntas la opinión, y es la misma de siempre.... para mí una frase así no dice nada, genera sospecha (que ya he dicho cuál es) pero no dice nada... puede ser algo bueno, igual hablan de mejorar la infraestructura informática para mejorar la agilidad administrativa al margen de otras instituciones, o lo que generalmente es, algo no TAN bueno... que es que se quieren saltar pasos (que normalmente se ponen por algo).
En España concretamente cada vez que se anuncia algo así es porque implica que alguien quiere más poder y poder saltarse procedimientos, y evidentemente no me parece algo "bueno"... pero, a diferencia de muchos... gobierne quién gobierne.

Papitxulo escribió:En el sexto punto, que tampoco habías señalado en el mensaje anterior como problemático, ¿dónde ves que se quiera controlar la opinión, cuando de lo que realmente se habla es de luchar contra la desinformación?

Cuándo soy yo el juez, el jurado y el ejecutor de lo que es desinformación y lo que no, "luchar contra la desinformación" se convierte en que se elimina lo que YO considero desinformación.
Contra la desinformación se puede luchar con información, no con censura, y de lo que se habla (lo digo porque además esto sale en otras noticias porque son acuerdos a nivel de la UE, cosa que por cierto se menciona en el documento) es de CENSURAR, o incluso PENAR, algo con lo que no puedo estar de acuerdo.
Papitxulo escribió:¿Podrías decir cuál es la parte concreta del texto en la que eso se menciona o sigues elucubrando?

"Ya está contestado más arriba TM"

Papitxulo escribió:En el séptimo punto, que tampoco habías señalado en el mensaje anterior, ¿dónde ves que lo que se quiera hacer sea controlar a adversarios políticos? Partes del texto en concreto, no tu interpretación.

Te lo pongo del resumen qué TÚ has puesto... los enemigos "DE LA CONSTITUCIÓN"...

... analicemos la frase ...

Enemigo:

enemigo, ga.

(Del lat. inimīcus).

1. adj. contrario (‖ que se muestra completamente diferente).
2. adj. Dicho de una persona o de un país: Contrarios en una guerra. U. t. c. s. m.
¶ MORF.sups. irregs. enemicísimo, inimicísimo -p. us.-.
3. m. y f. Persona que tiene mala voluntad a otra y le desea o hace mal.
4. m. Conjunto de personas o de países contrarios a otros en una guerra.
5. m. En el derecho antiguo, hombre que había dado muerte al padre, a la madre o a alguno de los parientes de otro dentro del cuarto grado, le había acusado de un delito grave, etc.
6. m. diablo (‖ príncipe de los ángeles rebelados).
~ jurado, da.
1. m. y f. Persona que tiene hecho firme propósito de serlo de otras personas o cosas.
~ malo.
1. m. diablo (‖ príncipe de los ángeles rebelados).
ganar alguien enemigos.
1. loc. verb. Adquirirlos, granjeárselos, procurárselos.
ser alguien ~ de algo.
1. loc. verb. No gustar de ello.

Te he marcado convenientemente lo que aplica.
En España eso elimina de la faz del conjunto democrático de partidos a los partidos independentistas, que además han manifestado en REPETIDAS ocasiones estar contrarios a la Constitución... en Alemania tienen una situación similar con determinadas regiones (Baviera por ejemplo) con la diferencia de que allí no pueden manifestar libremente algo así (es ilegal)
Y dejado eso claro, creo que está claro que en nuestro escenario (y el alemán busca precisamente eso también y blindarse contra opiniones que quieran cambiar el orden constitucional establecido) eso implica la eliminación de opositores políticos.
Si te parece que no, puedes exponer el por qué en lugar de tanta alusión personal y descalificación gratuita de que si "elucubro" y esas cosas que ya sabemos que se te da muy bien, no tanto el opinar.

Papitxulo escribió:No es que sean frases que den lugar a interpretación, es que son en sí mismas interpretaciones. :)

No.

Papitxulo escribió:Entonces admites que lo que estás haciendo es hacer tu propia interpretación de lo que dice el texto.

No, si te parece que lo es, puedes exponer la tuya o el por qué estoy equivocada, como yo te estoy desarrollando las mismas.
Papitxulo escribió:Mientras sea eso, y no puedas demostrar que tus interpretaciones van más allá

Te he desarrollado el por qué, se puede, perfectamente, hay ejemplos pasados Y presentes... otra cosa es que hagas caso a nada de esto.
Si efectivamente se trata de que no podemos saber lo que va a pasar, hasta que pasa, es que es justamente de lo que venimos hablando... pero por esa regla de tres no podemos culpar el tema nazi porque los pobrecitos no sabían tampoco lo que iba a pasar con sus "medidas"
Papitxulo escribió:dando alguna evidencia de lo que dices, pues tu opinión se queda en eso, una opinión sin más valor que cualquier otra que no esté basada en evidencias. ;)

Perdona, mi opinión está basada en más de una, dos y veinte evidencias históricas de resoluciones similares, la tuya se basa en que nadie puede opinar hasta que no pase (y sea demasiado tarde) confiando todo en la buena voluntad de un panfleto.

No sé, pero si tuviera que ponderar la valía de una y otra lo primero me parecería algo medianamente científico y lo segundo un creyente religioso.

Un saludo.

pacopolo escribió:@Papitxulo ¿Pero vas a responder alguna vez al menos a una pregunta de las que se te hacen? Parece ya un meme esto.

Yo digo, completamente en serio, que no saben los partidos de este país el filón que tendrían con él... Pedro Sánchez a su lado es un puto trilero de feria barata, al César lo que es del César, es un maestro [tadoramo]


De nuevo, voy a ceñirme sólo a lo que tiene que ver con el hilo, y no conmigo como usuario. Comencemos:

DNKROZ escribió:Y que menciona ya actuaciones.

De un plan anterior, como ya mencioné e incluso enlacé en su momento. Estoy hablando de las medidas del documento actual.

Luego mencionas cosas ya rebatidas, como el tema referente al antisemitismo islamista, que ya había quedado zanjado. :)

Después mencionas esto:
DNKROZ escribió:Con ese tipo de texto poco más se puede hacer, no es un texto legal ni de medidas específicas normadas, por más que te empeñes en lo contrario... coge un BOE y mira su estructura, eso SÍ lo es (casi siempre), esto no.

Vaya, me parece especialmente interesante porque, sin quererlo, me estás dando la razón. Si no lo ves como un texto legal, y no ves medidas específicas, estás dando una opinión sin más, sin ninguna evidencia de que lo que se dice en el documento apunte a los problemas que afirmas. Lo que me lleva a lo siguiente:

Sobre el punto uno del documento, dices lo de cambiar mecanismos es una "cosa que no se trata", cuando, directamente, viene en el texto, mira. Te lo marco en el resumen en inglés:
Making democracy more resilient: When authoritarian forces attack democracy, the justice system is often one of their first targets. Our resilient democracy must put a stop to this. It is necessary to safeguard the independence of the Federal Constitutional Court more strongly against the influence of anti-democratic forces. In order to achieve this, it makes sense to include the key rules on the organisation and proceedings of the Federal Constitutional Court in the Basic Law.

Lo que hace que el resto de tu argumentación pierda relevancia, pues parte de una base errónea.

Sobre el sexto punto:
DNKROZ escribió:Cuándo soy yo el juez, el jurado y el ejecutor de lo que es desinformación y lo que no, "luchar contra la desinformación" se convierte en que se elimina lo que YO considero desinformación.

¿Quién es ese "yo" del que hablas? Porque en la presentación del documento había como mínimo tres "yo": El Ministerio del Interior Alemán, la Oficina Federal de Investigación Criminal y la Oficina Federal para la Protección de la Constitución. Luego ya vuelves a elucubrar sobre qué es y que no es desinformación. Para esto último relativizas muchísimo, pero a la hora de criticar las medidas que aparecen en el documento, tienes bastante clara la opinión de que son negativas, y de hecho la tenías clara antes de haber leído siquiera el documento.

Sobre el séptimo punto. Se habla de agilizar procedimientos, y de que sea motivo de infracción el estar afiliado a un partido inconstitucional o a una asociación prohibida. En España, todos los partidos del Parlamento son constitucionales hasta que no se demuestre lo contrario (no confundir con constitucionalistas):
RAE escribió:Constitucional
4. adj. Que se ajusta a la Constitución. La nueva ley es constitucional.

Así que no, no se eliminaría a ningún partido independentista.

Por último intentas justificarte diciendo que tu opinión está basada en evidencias históricas, cuando ni siquiera has sido capaz de demostrar esos patrones que decías que el documento tenía en común con los nazis, los bolcheviques, la Italia de Mussolini y con el franquismo.

Suerte con ello. :)
Papitxulo escribió:De nuevo, voy a ceñirme sólo a lo que tiene que ver con el hilo, y no conmigo como usuario.

Lo que venimos haciendo la mayoría, no estar mil años comentando lo mucho que se contradice o deja de contradecir tu usuario, o si tu opinión es ... sorpresa, tu opinión, o desvaríos de esos.

Papitxulo escribió:De un plan anterior, como ya mencioné e incluso enlacé en su momento. Estoy hablando de las medidas del documento actual.

Y yo te estoy hablando (y todos) de todo el conjunto y del concepto en sí, es como si estamos discutiendo de la Constitución y te pones a analizar los artículos sin contexto del resto, así que ten claro de lo que se habla, porque hasta el mismo documento "actual" lo menciona.
Papitxulo escribió:Luego mencionas cosas ya rebatidas, como el tema referente al antisemitismo islamista, que ya había quedado zanjado. :)

Que CREAS que zanjas cosas, solo por el hecho de enunciarlo, no significa que eso obre magia en el resto y así sea, ese igual es un poco el problema... que imaginas cosas, como tener razón cuando no la tienes, como que contestas cuando todo cristo te dice que no lo haces... en fin, que no vives en nuestra realidad al fin y al cabo.
Pero es justo uno de los puntos que menciono de pasada como "poco importante" y que se limita a una "mera anécdota" sobre una asociación torticera.
Papitxulo escribió:Vaya, me parece especialmente interesante porque, sin quererlo, me estás dando la razón.

Lo dicho, en otra realidad.
Papitxulo escribió:Si no lo ves como un texto legal

Si lo veo como un texto legal escrito eso mismo.. entonces no voy a tener una "preocupación" voy a tener un "serio temor"... como me pasó en su día con la ley mordaza y continuó cuando el PSOE no consiguió arregarlo.
Papitxulo escribió:y no ves medidas específicas

Porque veo declaraciones de intención.
Papitxulo escribió:estás dando una opinión sin más

Una opinión de sus intenciones, y no sin más, sino comparándolo con intenciones (y medidas) pasadas.
Papitxulo escribió:sin ninguna evidencia de que lo que se dice en el documento apunte a los problemas que afirmas.

Insisto, lo hace, y lo he expuesto, resumido, y manifestado el por qué.
Papitxulo escribió:Lo que me lleva a lo siguiente:

Lo que te lleva a donde quieras, en el momento que decides pasar de lo que te dicen y seguir con tu discurso.
Papitxulo escribió:Sobre el punto uno del documento, dices lo de cambiar mecanismos es una "cosa que no se trata", cuando, directamente, viene en el texto, mira. Te lo marco en el resumen en inglés:

Pfffffff... venga.. vamos....
Making democracy more resilient: When authoritarian forces attack democracy, the justice system is often one of their first targets. Our resilient democracy must put a stop to this. It is necessary to safeguard the independence of the Federal Constitutional Court more strongly against the influence of anti-democratic forces. In order to achieve this, it makes sense to include the key rules on the organisation and proceedings of the Federal Constitutional Court in the Basic Law.

¡Pero es que es puta paja!, es como si me dices "para poder proteger los mecanismos del tribunal constitucional es necesario incluir los mismos en la Constitución"... a ver, que lo puedes hacer, pero no cambia nada... si acaso (como bien apunto) a poder saltarte a futuro según qué mecanismos que dependen del constitucional llegado el caso... que es lo que hace sospechar que lo que se pretende es algo que ahora mismo no es "express" y que quieren que lo sea... lo que (y tenéis ejemplos recientillos en España de cagadas similares) no suele ser buena idea.
Papitxulo escribió:Lo que hace que el resto de tu argumentación pierda relevancia, pues parte de una base errónea.

Mira @Papitxulo, yo estoy argumentando, tú estás soltando copia-pegas sin decir nada tuyo y encima menospreciando la misma sin contraargumento... solo copia-pega (a veces con poco sentido, como ahora).
Aterriza de una vez y opina alguna cosa, porque cada vez parece que tienes menos personalidad.
Papitxulo escribió:¿Quién es ese "yo" del que hablas?

El gobierno que toque, que puede ser de izquierdas, o... y esto es la parte que quiero que muchos tengan clara... de derechas.
Papitxulo escribió:Porque en la presentación del documento había como mínimo tres "yo": El Ministerio del Interior Alemán, la Oficina Federal de Investigación Criminal y la Oficina Federal para la Protección de la Constitución.

En Alemania es menos problema que aquí, pero a la postre eso se traduce en "el gobierno que toque" y a la historia me remito.
Papitxulo escribió:Luego ya vuelves a elucubrar sobre qué es y que no es desinformación.

No, no es ninguna elucubración, lo defino claramente y digo que esa categorización no puede caer en manos solo de una parte, y que no se la combate con censura, sino con información correcta.
Papitxulo escribió:Para esto último relativizas muchísimo

Me parece un punto grave, posiblemente el más grave, básicamente porque es el recurso que más efectivo resulta siempre
Papitxulo escribió:pero a la hora de criticar las medidas que aparecen en el documento, tienes bastante clara la opinión de que son negativas

Una vez más, no lees, no opino que TODAS sean negativas, y de hecho he dicho cuáles considero "inofensivas"... especialmente las de regar con dinero me suelen parecer caras, pero no peligrosas, peligrosas son cuando ese dinero riega a quiénes luego resultan ser peligrosos, pero eso es aparte.
Papitxulo escribió:y de hecho la tenías clara antes de haber leído siquiera el documento.

Porque estaba la noticia, y con ella podía manifestar ya la opinión de la misma... luego llegó el documento y... no cambió nada, porque no contradice la noticia.
Papitxulo escribió:Sobre el séptimo punto. Se habla de agilizar procedimientos, y de que sea motivo de infracción el estar afiliado a un partido inconstitucional o a una asociación prohibida. En España, todos los partidos del Parlamento son constitucionales hasta que no se demuestre lo contrario:
RAE escribió:Constitucional
4. adj. Que se ajusta a la Constitución. La nueva ley es constitucional.

En Alemania, sin medida alguna del documento aplicada, y sin tener en cuenta que el mismo refuerza ya eso mismo... los partidos independentistas no serían constitucionales, primero por la ley, segundo por el documento, tercero porque demostrar "lo contrario" es tan sencillo como que si tu partido presenta una consulta para una secesión territorial YA vas en contra de la Constitución (de la española Y la alemana y ... en general, de todas las Constituciones, incluida la que presentaron los independentistas como futura catalana).
Papitxulo escribió:Así que no, no se eliminaría a ningún partido independentista.

Se eliminaría... incluso sin el texto que propones, pero eh, no es que lo diga yo, es que te lo dicen los propios alemanes si te molestas en preguntar :D

Pero es que sigues sin dar una opinión, te limitas a enunciar "credos", nada más... "los partidos indepes en España son Constitucionales", ea... cuando es una afirmación MUY pobre en el contexto de lo que se está comentando... NADIE dice que nuestra Constitución no permita partidos indepes, lo permite (la alemana NO, por eso te digo que allí, incluso sin el texto, difícil), pero es que eso no tiene nada que ver con que esos partidos no vayan CONTRA la Constitución, que van... algo que, según el propio texto... dejaría fuera a los mismos del escenario político actual.
Imagino que eso también lo verás bien.
Papitxulo escribió:Por último intentas justificarte diciendo que tu opinión está basada en evidencias históricas, cuando ni siquiera has sido capaz de demostrar esos patrones que decías que el documento tenía en común con los nazis, los bolcheviques, la Italia de Mussolini y con el franquismo.

Perdóname, pero te he puesto numerosos ejemplos de ello, tanto del franquismo, como del nazismo... y de a lo que han llevado medidas o intencionalidades similares... tu respuesta a eso es la misma que con el comunismo los comunistas... "no, pero es que lo de antes no es IGUAL a lo que de ahora... ahora sí que va a funcionar... lo juro por Dios", parafraseándote a ti mismo:
Papitxulo escribió:Suerte con ello. :)
Lanza Divina escribió:
roberto28live escribió:Ya lo podrían hacer aquí y borrar a VOX de una vez por todas.
Y no solo a VOX: las mierdas humanas de Vito Quiles, Alvise, Negre, Okdiario, Voxpopuli también.
Yo os eleminaba tanto a los votontos de la izquierda de hacendado que es el PP, como a los rancios rojos del PSOETA, fijate tu.

¿Izquierda el PP? No ya de hacendado, ¿Izquierda el PP?
Y cuando piensas que lo has visto todo...
retro-tron escribió:@Manny Calavera esos medios de intoxicación que menciona roberto en cuanto dejen de tener subvenciones de madrid desaparecen al momento, de eso tratan las medidas que proponen en alemania.

Básicamente financiar el fortalecimiento del estado de derecho y no ese circo de ratas.


¡Din, din, din! Tenemos ganador.
roberto28live escribió:¡Din, din, din! Tenemos ganador.

Yo quiero también mi premio, que digo que se las quiten a todos, especialmente a los que NO mencionas, que son los que más dinero nos cuestan.
Luego ya si desaparecen unos, otros, todos.... de una u otra región... me da ya puto igual, selección natural, que los financien sus fieles, que visto vuestros comentarios, tenerlos los tienen.
DNKROZ escribió:
roberto28live escribió:¡Din, din, din! Tenemos ganador.

Yo quiero también mi premio, que digo que se las quiten a todos, especialmente a los que NO mencionas, que son los que más dinero nos cuestan.
Luego ya si desaparecen unos, otros, todos.... de una u otra región... me da ya puto igual, selección natural, que los financien sus fieles, que visto vuestros comentarios, tenerlos los tienen.

¿Te refieres a Público o el diario? Sé que tiran a la izquierda, lo sé.
¿Reciben financiación del PSOE como hace el PP de Madrid con los mencionados, incluyendo ABC y el Mundo, y también a la productora de AR? Me gustaría saberlo.
roberto28live escribió:¿Te refieres a Público o el diario? Sé que tiran a la izquierda, lo sé.
¿Reciben financiación del PSOE como hace el PP de Madrid con los mencionados, incluyendo ABC y el Mundo, y también a la productora de AR? Me gustaría saberlo.

No no, me refiero a TODOS, tiren para dónde tiren, que no haya subvenciones (públicas, obviamente) a partidos políticos, ni a medios de comunicación, ni se permitan las mismas de los primeros a los últimos, punto.
Ya si cada uno de vosotros queréis afiliaros y dadles dinero eso ya me parece maravilloso, no voy a meterme con las parafilias de nadie.
Todos los gobiernos centrales han dado financiación a todos los medios.
Yo pienso que las privadas ya se financian solas y que no reciban dinero público. Sólo la tele pública.
roberto28live escribió:
Lanza Divina escribió:
roberto28live escribió:Ya lo podrían hacer aquí y borrar a VOX de una vez por todas.
Y no solo a VOX: las mierdas humanas de Vito Quiles, Alvise, Negre, Okdiario, Voxpopuli también.
Yo os eleminaba tanto a los votontos de la izquierda de hacendado que es el PP, como a los rancios rojos del PSOETA, fijate tu.

¿Izquierda el PP? No ya de hacendado, ¿Izquierda el PP?
Y cuando piensas que lo has visto todo...
retro-tron escribió:@Manny Calavera esos medios de intoxicación que menciona roberto en cuanto dejen de tener subvenciones de madrid desaparecen al momento, de eso tratan las medidas que proponen en alemania.

Básicamente financiar el fortalecimiento del estado de derecho y no ese circo de ratas.


¡Din, din, din! Tenemos ganador.
Es bastante evidente, no hace falta mas que ver las declaraciones de Pons no hace mucho, pero entiendo que para los de vuestra calaña os cueste pillarlo.
Firmaba a Bukele de presidente de España!
roberto28live escribió:Todos los gobiernos centrales han dado financiación a todos los medios.
Yo pienso que las privadas ya se financian solas y que no reciban dinero público. Sólo la tele pública.

Exacto, y justo es de lo que no estoy a favor.
Y lo privado que se financie con lo privado, ahí no tengo problema, la tele pública no me parece mal que exista y si me apuras hasta que la financiemos, pero no a costa de convertirla en un panfleto del gobierno de turno al punto de que lo publicite más que a Coca-Cola, no tiene sentido, y solo pasa en España... Bueno y en alguna que otra dictadura.
DNKROZ escribió:
Papitxulo escribió:De nuevo, voy a ceñirme sólo a lo que tiene que ver con el hilo, y no conmigo como usuario.

Lo que venimos haciendo la mayoría, no estar mil años comentando lo mucho que se contradice o deja de contradecir tu usuario, o si tu opinión es ... sorpresa, tu opinión, o desvaríos de esos.

Papitxulo escribió:De un plan anterior, como ya mencioné e incluso enlacé en su momento. Estoy hablando de las medidas del documento actual.

Y yo te estoy hablando (y todos) de todo el conjunto y del concepto en sí, es como si estamos discutiendo de la Constitución y te pones a analizar los artículos sin contexto del resto, así que ten claro de lo que se habla, porque hasta el mismo documento "actual" lo menciona.
Papitxulo escribió:Luego mencionas cosas ya rebatidas, como el tema referente al antisemitismo islamista, que ya había quedado zanjado. :)

Que CREAS que zanjas cosas, solo por el hecho de enunciarlo, no significa que eso obre magia en el resto y así sea, ese igual es un poco el problema... que imaginas cosas, como tener razón cuando no la tienes, como que contestas cuando todo cristo te dice que no lo haces... en fin, que no vives en nuestra realidad al fin y al cabo.
Pero es justo uno de los puntos que menciono de pasada como "poco importante" y que se limita a una "mera anécdota" sobre una asociación torticera.
Papitxulo escribió:Vaya, me parece especialmente interesante porque, sin quererlo, me estás dando la razón.

Lo dicho, en otra realidad.
Papitxulo escribió:Si no lo ves como un texto legal

Si lo veo como un texto legal escrito eso mismo.. entonces no voy a tener una "preocupación" voy a tener un "serio temor"... como me pasó en su día con la ley mordaza y continuó cuando el PSOE no consiguió arregarlo.
Papitxulo escribió:y no ves medidas específicas

Porque veo declaraciones de intención.
Papitxulo escribió:estás dando una opinión sin más

Una opinión de sus intenciones, y no sin más, sino comparándolo con intenciones (y medidas) pasadas.
Papitxulo escribió:sin ninguna evidencia de que lo que se dice en el documento apunte a los problemas que afirmas.

Insisto, lo hace, y lo he expuesto, resumido, y manifestado el por qué.
Papitxulo escribió:Lo que me lleva a lo siguiente:

Lo que te lleva a donde quieras, en el momento que decides pasar de lo que te dicen y seguir con tu discurso.
Papitxulo escribió:Sobre el punto uno del documento, dices lo de cambiar mecanismos es una "cosa que no se trata", cuando, directamente, viene en el texto, mira. Te lo marco en el resumen en inglés:

Pfffffff... venga.. vamos....
Making democracy more resilient: When authoritarian forces attack democracy, the justice system is often one of their first targets. Our resilient democracy must put a stop to this. It is necessary to safeguard the independence of the Federal Constitutional Court more strongly against the influence of anti-democratic forces. In order to achieve this, it makes sense to include the key rules on the organisation and proceedings of the Federal Constitutional Court in the Basic Law.

¡Pero es que es puta paja!, es como si me dices "para poder proteger los mecanismos del tribunal constitucional es necesario incluir los mismos en la Constitución"... a ver, que lo puedes hacer, pero no cambia nada... si acaso (como bien apunto) a poder saltarte a futuro según qué mecanismos que dependen del constitucional llegado el caso... que es lo que hace sospechar que lo que se pretende es algo que ahora mismo no es "express" y que quieren que lo sea... lo que (y tenéis ejemplos recientillos en España de cagadas similares) no suele ser buena idea.
Papitxulo escribió:Lo que hace que el resto de tu argumentación pierda relevancia, pues parte de una base errónea.

Mira @Papitxulo, yo estoy argumentando, tú estás soltando copia-pegas sin decir nada tuyo y encima menospreciando la misma sin contraargumento... solo copia-pega (a veces con poco sentido, como ahora).
Aterriza de una vez y opina alguna cosa, porque cada vez parece que tienes menos personalidad.
Papitxulo escribió:¿Quién es ese "yo" del que hablas?

El gobierno que toque, que puede ser de izquierdas, o... y esto es la parte que quiero que muchos tengan clara... de derechas.
Papitxulo escribió:Porque en la presentación del documento había como mínimo tres "yo": El Ministerio del Interior Alemán, la Oficina Federal de Investigación Criminal y la Oficina Federal para la Protección de la Constitución.

En Alemania es menos problema que aquí, pero a la postre eso se traduce en "el gobierno que toque" y a la historia me remito.
Papitxulo escribió:Luego ya vuelves a elucubrar sobre qué es y que no es desinformación.

No, no es ninguna elucubración, lo defino claramente y digo que esa categorización no puede caer en manos solo de una parte, y que no se la combate con censura, sino con información correcta.
Papitxulo escribió:Para esto último relativizas muchísimo

Me parece un punto grave, posiblemente el más grave, básicamente porque es el recurso que más efectivo resulta siempre
Papitxulo escribió:pero a la hora de criticar las medidas que aparecen en el documento, tienes bastante clara la opinión de que son negativas

Una vez más, no lees, no opino que TODAS sean negativas, y de hecho he dicho cuáles considero "inofensivas"... especialmente las de regar con dinero me suelen parecer caras, pero no peligrosas, peligrosas son cuando ese dinero riega a quiénes luego resultan ser peligrosos, pero eso es aparte.
Papitxulo escribió:y de hecho la tenías clara antes de haber leído siquiera el documento.

Porque estaba la noticia, y con ella podía manifestar ya la opinión de la misma... luego llegó el documento y... no cambió nada, porque no contradice la noticia.
Papitxulo escribió:Sobre el séptimo punto. Se habla de agilizar procedimientos, y de que sea motivo de infracción el estar afiliado a un partido inconstitucional o a una asociación prohibida. En España, todos los partidos del Parlamento son constitucionales hasta que no se demuestre lo contrario:
RAE escribió:Constitucional
4. adj. Que se ajusta a la Constitución. La nueva ley es constitucional.

En Alemania, sin medida alguna del documento aplicada, y sin tener en cuenta que el mismo refuerza ya eso mismo... los partidos independentistas no serían constitucionales, primero por la ley, segundo por el documento, tercero porque demostrar "lo contrario" es tan sencillo como que si tu partido presenta una consulta para una secesión territorial YA vas en contra de la Constitución (de la española Y la alemana y ... en general, de todas las Constituciones, incluida la que presentaron los independentistas como futura catalana).
Papitxulo escribió:Así que no, no se eliminaría a ningún partido independentista.

Se eliminaría... incluso sin el texto que propones, pero eh, no es que lo diga yo, es que te lo dicen los propios alemanes si te molestas en preguntar :D

Pero es que sigues sin dar una opinión, te limitas a enunciar "credos", nada más... "los partidos indepes en España son Constitucionales", ea... cuando es una afirmación MUY pobre en el contexto de lo que se está comentando... NADIE dice que nuestra Constitución no permita partidos indepes, lo permite (la alemana NO, por eso te digo que allí, incluso sin el texto, difícil), pero es que eso no tiene nada que ver con que esos partidos no vayan CONTRA la Constitución, que van... algo que, según el propio texto... dejaría fuera a los mismos del escenario político actual.
Imagino que eso también lo verás bien.
Papitxulo escribió:Por último intentas justificarte diciendo que tu opinión está basada en evidencias históricas, cuando ni siquiera has sido capaz de demostrar esos patrones que decías que el documento tenía en común con los nazis, los bolcheviques, la Italia de Mussolini y con el franquismo.

Perdóname, pero te he puesto numerosos ejemplos de ello, tanto del franquismo, como del nazismo... y de a lo que han llevado medidas o intencionalidades similares... tu respuesta a eso es la misma que con el comunismo los comunistas... "no, pero es que lo de antes no es IGUAL a lo que de ahora... ahora sí que va a funcionar... lo juro por Dios", parafraseándote a ti mismo:
Papitxulo escribió:Suerte con ello. :)


Lo único que veo es que te estás dedicando a diseccionar mis respuestas mediante citas, aportando muy poco o nada al debate cada vez.

Por ejemplo, con el tema del texto introductorio, yo te pido las medidas y motivos concretos objeto de tu preocupación dentro del documento, y tú me remites a un plan anterior del que he tenido que aportar yo el enlace, y que es evidente que no te habías leído, porque anteriormente a eso, reducías las medidas de dicho plan al cierre de 2 asociaciones.

Pero eso no es todo, luego añades tres de los puntos del documento, y más tarde resulta que no eran solo esos tres, sino que había al menos tres más que te preocupaban y que no habías señalado anteriormente.

Es por todo esto que digo que te contradices.

Pero bueno, vamos con lo que has contestado:

Sobre el punto uno, ahora dices que es paja: ¿Qué es lo que no es paja y dice que te puedes saltar los procedimientos del estado de derecho alemán? Porque si es paja, es inútil, y si tiene algún efecto, es que no es paja. Decídete.

Sobre el tema de los corta-pegas. De momento soy el que más información ha dado sobre el paquete de medidas en cuestión y sobre temas relacionados, tanto en inglés como en alemán, incluyendo páginas web y documentos oficiales. Si yo no hubiese aportado esos documentos, probablemente aún se estaría discutiendo en base a la noticia de The Objective, y poco más. Por otro lado, yo no he encontrado nada en el documento que, por el momento, me haga pensar que es un paquete de medidas negativo. Eres tú quien debe darme argumentos y, sobre todo evidencias, para convencerme de lo contrario.

En cuanto a los YO y a tus temores sobre las medidas. ¿Qué problema hay en que las aplique un gobierno de izquierdas o de derechas? Las medidas en sí no cambian, y si no conoces esas medidas específicas (como ya has mencionado anteriormente), difícilmente vas a poder criticarlas.

DNKROZ escribió:Se eliminaría... incluso sin el texto que propones, pero eh, no es que lo diga yo, es que te lo dicen los propios alemanes si te molestas en preguntar :D

Hablaba del caso español. Pensé que estaba claro. Si no lo tenías claro, ahora ya lo tienes. :)
El punto en cuestión habla de estar afiliado a un partido inconstitucional, no define qué es un partido inconstitucional.

Sobre lo último, pues no, aún no has sido capaz de demostrar esos patrones que decías que el documento tenía en común con los nazis, los bolcheviques, la Italia de Mussolini y con el franquismo, porque has sido incapaz de relacionar de una forma clara y concreta estas medidas con ello basándote en evidencias. Si sólo son temores, basados en conjeturas, pues ya los has expresado. :)
Manny Calavera escribió:
retro-tron escribió:@Manny Calavera pero Sumar no existe ni en galicia dudo que exista en alemania :-?

Es un ejemplo.

Si tanto les preocupa la extrema derecha, entiendo que también buscarán frenar a la extrema izquierda. Pero no, eso no les interesa.


Les preocupa la extrema derecha, pero no hacen nada para que no crezca. Más allá de la censura quiero decir, por solucionar los problemas que desencadenan que la gente acabe votando a los que proponen solucionarlo. Van a lo fácil, prohibir.
@Papitxulo , es que no sé si te has dado cuenta, pero me da exactamente igual tus apreciaciones sesgadas sobre mi concreción, contradicción o no, o tus impostadas normas del Juan Palomo donde tiene que ser todo como tú consideres, o no ser.

Vamos al grano pasando un poco de toda la paja que metes en tus respuestas sin decir absolutamente nada, sólo intentando descalificar.
Papitxulo escribió:reducías las medidas de dicho plan al cierre de 2 asociaciones.

Incorrecto, lees en diagonal si acaso lees (que empiezo a considerar que nunca lo haces) dije que lo que viene como resultados de ese intento de control de esos supuestos 20000 delitos que mencionan es el cierre de dos grupos... Y te puse cómo era bastante difícil que eso supusiera un porcentaje significativo y más teniendo en cuenta que no llegan a una al año.
Y no lo puse como medida (porque no lo es) lo puse como resultado, pobre de primeras y de segundas bastante significativo de que esos 20000 delitos que se atribuyen a estos grupos.... Seguramente no sean todos (o posiblemente la mayoría) esos grupos... Pero sí, para eso hay que pensar un poquito y deducir cosas, no viene en el documento... Te invito a ver las charlas que ha dado la policía en España sobre esto mismo por cierto y las estadísticas nacionales, aquí debemos tener también muchísimo neonazi.
Papitxulo escribió:Pero eso no es todo, luego añades tres de los puntos del documento, y más tarde resulta que no eran solo esos tres, sino que había al menos tres más que te preocupaban y que no habías señalado anteriormente.

He señalado todo lo que me preocupa desde el principio, quién se empeña en sacar cosas que no he mencionado (no porque no estén en el documento, sino porque no me merecen consideración) eres tú.

Papitxulo escribió:Es por todo esto que digo que te contradices.

Como si dices misa en hebreo, eres libre de decirlo, aunque viva en tu imaginación.

Papitxulo escribió:Pero bueno, vamos con lo que has contestado:

Te lo agradezco, ya te inventas bastante.

Papitxulo escribió:Sobre el punto uno, ahora dices que es paja: ¿Qué es lo que no es paja y dice que te puedes saltar los procedimientos del estado de derecho alemán? Porque si es paja, es inútil, y si tiene algún efecto, es que no es paja. Decídete.

Es paja porque ya hay mecanismos para eso y no es necesaria la resignación de competencias (que para algo se diseñó así de entrada), y preocupa porque deja caer el circunvalarlos , cosa que hemos visto que da un resultado desastroso cuando se hace. No sé qué te resulta complicado de entender.

Papitxulo escribió:Sobre el tema de los corta-pegas. De momento soy el que más información ha dado sobre el paquete de medidas en cuestión y sobre temas relacionados, tanto en inglés como en alemán, incluyendo páginas web y documentos oficiales.

De momento nada de lo que has dado, que se agradece mucho, cambia lo que se venía hablando.
Lo que NO has dado es una argumentación propia opinión o respuesta, de nada de lo que se está hablando.
Y no es por fastidiar, pero eso es un foro, la cosa va justo de eso.
Papitxulo escribió:Si yo no hubiese aportado esos documentos, probablemente aún se estaría discutiendo en base a la noticia de The Objective, y poco más.

Y habiéndolos dado no ha salido a la luz nada que contradiga la noticia en sí (aún te estarías rebozando en ese detalle si hubiera sido así).
Papitxulo escribió:Por otro lado, yo no he encontrado nada en el documento que, por el momento, me haga pensar que es un paquete de medidas negativo.

Claro que no, porque son para el "control de la extrema derecha" , ahora coge el mismo documento, e imagina que donde pone extrema derecha pone extrema izquierda, o socialistas, o comunistas... Y que está VOX en el gobierno y dime ¿te sigue pareciendo que las medidas no son negativas y son inofensivas?
Bah, hablo por hablar, ya sé que no vas a contestar la simple pregunta .
Papitxulo escribió:Eres tú quien debe darme argumentos y, sobre todo evidencias, para convencerme de lo contrario.

Y te los estoy dando (quién no da uno eres tú) el que no te guste no quiere decir que no esté haciendo, pero oye, no tienes por qué coincidir o incluso parecerte bien, eres libre de pensar lo que quieras.... Por lo menos de momento.

Papitxulo escribió:En cuanto a los YO y a tus temores sobre las medidas.

Te da la inteligencia para saber que el ejemplo era de personificación del gobierno....
Papitxulo escribió: ¿Qué problema hay en que las aplique un gobierno de izquierdas o de derechas?

Cito, casi textualmente lo que he dicho antes del problema no es de mano, es de concepto.
Papitxulo escribió: Las medidas en sí no cambian

De hecho las han aplicado tanto de izquierdas como derechas, a veces incluso están de acuerdo (como con la ley mordaza)
Papitxulo escribió:y si no conoces esas medidas específicas (como ya has mencionado anteriormente), difícilmente vas a poder criticarlas.

En las dos noticias vienen y en el documento, y lo hemos comentado, me resulta un tanto irrelevante el hecho de los detalles ESPECÍFICOS de cómo van a controlar las comunicaciones, o la opinión, o eliminar a los antagonistas de la Constitución, o quitarles los bienes, es como si estamos hablando de que no estoy de acuerdo con el asesinato y me dices que no puedo opinar porque no sé, específicamente, cómo va a ser ejecutado el mismo, eso es completamente accesorio si concepto.

Papitxulo escribió:Hablaba del caso español. Pensé que estaba claro. Si no lo tenías claro, ahora ya lo tienes. :)

Y yo te hablaba de ambos casos, creo que he sido bastante específica.
Papitxulo escribió:El punto en cuestión habla de estar afiliado a un partido inconstitucional, no define qué es un partido inconstitucional.

Se habla de los "enemigos" de la Constitución, no sólo eso, y en ese concepto puedes meter ... Bueno, básicamente cualquiera que no esté de acuerdo con la misma , o la quiera reformar, lo que sí, incluye muchos partidos que tenemos en España.

Papitxulo escribió:Sobre lo último, pues no, aún no has sido capaz de demostrar esos patrones que decías que el documento tenía en común con los nazis,
una leche que no, y hasta te he puesto ejemplos, tu sigues
como bien dices "negando la mayor", ok, pues niega, es algo muy habitual en ti.
Papitxulo escribió:Si sólo son temores, basados en conjeturas, pues ya los has expresado. :)

Son basados en el texto (que no es nuevo por cierto, hay decenas de variantes en la historia), y fíjate si no seré la única que hay dos noticias de diferentes medios con las mismas "conjeturas" y fíjate que curioso fenómeno, que provoque también la misma "conjetura" en mucha más gente... Qué cosas, debe ser una paranoia colectiva.

Mathias escribió:Les preocupa la extrema derecha, pero no hacen nada para que no crezca. Más allá de la censura quiero decir, por solucionar los problemas que desencadenan que la gente acabe votando a los que proponen solucionarlo. Van a lo fácil, prohibir.

Hacen paginas web, talleres de convivencia, dan dinero y echan la culpa a los neonazis de lo que hacen los islamistas radicales.... Yo lo veo súper efectivo, te deberías centrar en eso y no en las cosillas esas que te dicen de controlar tu dinero, tu financiación, tu opinión tu casa y propiedades... Eso sólo se va a hacer con los malos, y ¿tú no eres de los malos verdad?, entonces no deberías preocuparte.
OK Computer escribió:
retro-tron escribió:@Manny Calavera define extrema izquierda.


Imagen



Que casualidad que a ti no te han mencionado ninguno de los habituales del tema xD


Bueno, casualidad no, es que has cerrado ortos con solo una imagen.
DNKROZ escribió:@Papitxulo , es que no sé si te has dado cuenta, pero me da exactamente igual tus apreciaciones sesgadas sobre mi concreción, contradicción o no, o tus impostadas normas del Juan Palomo donde tiene que ser todo como tú consideres, o no ser.

Vamos al grano pasando un poco de toda la paja que metes en tus respuestas sin decir absolutamente nada, sólo intentando descalificar.
Papitxulo escribió:reducías las medidas de dicho plan al cierre de 2 asociaciones.

Incorrecto, lees en diagonal si acaso lees (que empiezo a considerar que nunca lo haces) dije que lo que viene como resultados de ese intento de control de esos supuestos 20000 delitos que mencionan es el cierre de dos grupos... Y te puse cómo era bastante difícil que eso supusiera un porcentaje significativo y más teniendo en cuenta que no llegan a una al año.
Y no lo puse como medida (porque no lo es) lo puse como resultado, pobre de primeras y de segundas bastante significativo de que esos 20000 delitos que se atribuyen a estos grupos.... Seguramente no sean todos (o posiblemente la mayoría) esos grupos... Pero sí, para eso hay que pensar un poquito y deducir cosas, no viene en el documento... Te invito a ver las charlas que ha dado la policía en España sobre esto mismo por cierto y las estadísticas nacionales, aquí debemos tener también muchísimo neonazi.
Papitxulo escribió:Pero eso no es todo, luego añades tres de los puntos del documento, y más tarde resulta que no eran solo esos tres, sino que había al menos tres más que te preocupaban y que no habías señalado anteriormente.

He señalado todo lo que me preocupa desde el principio, quién se empeña en sacar cosas que no he mencionado (no porque no estén en el documento, sino porque no me merecen consideración) eres tú.

Papitxulo escribió:Es por todo esto que digo que te contradices.

Como si dices misa en hebreo, eres libre de decirlo, aunque viva en tu imaginación.

Papitxulo escribió:Pero bueno, vamos con lo que has contestado:

Te lo agradezco, ya te inventas bastante.

Papitxulo escribió:Sobre el punto uno, ahora dices que es paja: ¿Qué es lo que no es paja y dice que te puedes saltar los procedimientos del estado de derecho alemán? Porque si es paja, es inútil, y si tiene algún efecto, es que no es paja. Decídete.

Es paja porque ya hay mecanismos para eso y no es necesaria la resignación de competencias (que para algo se diseñó así de entrada), y preocupa porque deja caer el circunvalarlos , cosa que hemos visto que da un resultado desastroso cuando se hace. No sé qué te resulta complicado de entender.

Papitxulo escribió:Sobre el tema de los corta-pegas. De momento soy el que más información ha dado sobre el paquete de medidas en cuestión y sobre temas relacionados, tanto en inglés como en alemán, incluyendo páginas web y documentos oficiales.

De momento nada de lo que has dado, que se agradece mucho, cambia lo que se venía hablando.
Lo que NO has dado es una argumentación propia opinión o respuesta, de nada de lo que se está hablando.
Y no es por fastidiar, pero eso es un foro, la cosa va justo de eso.
Papitxulo escribió:Si yo no hubiese aportado esos documentos, probablemente aún se estaría discutiendo en base a la noticia de The Objective, y poco más.

Y habiéndolos dado no ha salido a la luz nada que contradiga la noticia en sí (aún te estarías rebozando en ese detalle si hubiera sido así).
Papitxulo escribió:Por otro lado, yo no he encontrado nada en el documento que, por el momento, me haga pensar que es un paquete de medidas negativo.

Claro que no, porque son para el "control de la extrema derecha" , ahora coge el mismo documento, e imagina que donde pone extrema derecha pone extrema izquierda, o socialistas, o comunistas... Y que está VOX en el gobierno y dime ¿te sigue pareciendo que las medidas no son negativas y son inofensivas?
Bah, hablo por hablar, ya sé que no vas a contestar la simple pregunta .
Papitxulo escribió:Eres tú quien debe darme argumentos y, sobre todo evidencias, para convencerme de lo contrario.

Y te los estoy dando (quién no da uno eres tú) el que no te guste no quiere decir que no esté haciendo, pero oye, no tienes por qué coincidir o incluso parecerte bien, eres libre de pensar lo que quieras.... Por lo menos de momento.

Papitxulo escribió:En cuanto a los YO y a tus temores sobre las medidas.

Te da la inteligencia para saber que el ejemplo era de personificación del gobierno....
Papitxulo escribió: ¿Qué problema hay en que las aplique un gobierno de izquierdas o de derechas?

Cito, casi textualmente lo que he dicho antes del problema no es de mano, es de concepto.
Papitxulo escribió: Las medidas en sí no cambian

De hecho las han aplicado tanto de izquierdas como derechas, a veces incluso están de acuerdo (como con la ley mordaza)
Papitxulo escribió:y si no conoces esas medidas específicas (como ya has mencionado anteriormente), difícilmente vas a poder criticarlas.

En las dos noticias vienen y en el documento, y lo hemos comentado, me resulta un tanto irrelevante el hecho de los detalles ESPECÍFICOS de cómo van a controlar las comunicaciones, o la opinión, o eliminar a los antagonistas de la Constitución, o quitarles los bienes, es como si estamos hablando de que no estoy de acuerdo con el asesinato y me dices que no puedo opinar porque no sé, específicamente, cómo va a ser ejecutado el mismo, eso es completamente accesorio si concepto.

Papitxulo escribió:Hablaba del caso español. Pensé que estaba claro. Si no lo tenías claro, ahora ya lo tienes. :)

Y yo te hablaba de ambos casos, creo que he sido bastante específica.
Papitxulo escribió:El punto en cuestión habla de estar afiliado a un partido inconstitucional, no define qué es un partido inconstitucional.

Se habla de los "enemigos" de la Constitución, no sólo eso, y en ese concepto puedes meter ... Bueno, básicamente cualquiera que no esté de acuerdo con la misma , o la quiera reformar, lo que sí, incluye muchos partidos que tenemos en España.

Papitxulo escribió:Sobre lo último, pues no, aún no has sido capaz de demostrar esos patrones que decías que el documento tenía en común con los nazis,
una leche que no, y hasta te he puesto ejemplos, tu sigues
como bien dices "negando la mayor", ok, pues niega, es algo muy habitual en ti.
Papitxulo escribió:Si sólo son temores, basados en conjeturas, pues ya los has expresado. :)

Son basados en el texto (que no es nuevo por cierto, hay decenas de variantes en la historia), y fíjate si no seré la única que hay dos noticias de diferentes medios con las mismas "conjeturas" y fíjate que curioso fenómeno, que provoque también la misma "conjetura" en mucha más gente... Qué cosas, debe ser una paranoia colectiva.

Mathias escribió:Les preocupa la extrema derecha, pero no hacen nada para que no crezca. Más allá de la censura quiero decir, por solucionar los problemas que desencadenan que la gente acabe votando a los que proponen solucionarlo. Van a lo fácil, prohibir.

Hacen paginas web, talleres de convivencia, dan dinero y echan la culpa a los neonazis de lo que hacen los islamistas radicales.... Yo lo veo súper efectivo, te deberías centrar en eso y no en las cosillas esas que te dicen de controlar tu dinero, tu financiación, tu opinión tu casa y propiedades... Eso sólo se va a hacer con los malos, y ¿tú no eres de los malos verdad?, entonces no deberías preocuparte.


Sobre el tema de la introducción (otra vez), ya te dije anteriormente que el desmantelamiento de esas organizaciones aparezca en el documento, no quiere decir que el desmantelamiento de redes de extrema derecha sea la única medida que se haya tomado ni que esos desmantelamientos sea lo único que se ha logrado. En la introducción del texto dicen que se han conseguido avances importantes en muchas áreas, sin especificar. De la disolución de dos asociaciones de la que se habla nada menos que ocho páginas después, que se refiere específicamente al desmantelamiento de redes de extrema derecha, (no a la reducción de delitos), deduces que esos son todos los resultados que se han logrado con las medidas del plan de 2022, cuando dicho plan incluye 10 puntos y el tema de las redes es solamente es uno de ellos.

Sobre lo que has mencionado o no, está escrito. En un mensaje mencionas (aparte de la introducción :-| ) los puntos que aparecen en las páginas 5, 6 y 7 del documento (los 3, 4 y 5), y en el siguiente mensaje añades más. No es algo debatible, y es una contradicción clara.

Luego, sobre el punto uno, sigues dando vueltas a lo mismo sin especificar dónde se saltan los mecanismos existentes, ni por qué crees que los mecanismos existentes funcionan mejor que lo que se pretende hacer. Y todo esto, sin tener los detalles de esos cambios.

Más adelante sigues con los "y si"... cuando ya te he dicho no veo problema en las medidas del documento, tanto si las aplica un partido de izquierda como uno de derecha. Como eso no te ha valido, ahora redoblas la apuesta mezclando la política española.

Sobre esto otro:
DNKROZ escribió:Se habla de los "enemigos" de la Constitución, no sólo eso, y en ese concepto puedes meter ... Bueno, básicamente cualquiera que no esté de acuerdo con la misma , o la quiera reformar, lo que sí, incluye muchos partidos que tenemos en España.

No, habla concretamente de infracciones para los afiliados a partidos inconstitucionales y a asociaciones prohibidas, lo demás es, otra vez, elucubrar.

Y en cuanto a esto que te dije:
Papitxulo escribió:Sobre lo último, pues no, aún no has sido capaz de demostrar esos patrones que decías que el documento tenía en común con los nazis, los bolcheviques, la Italia de Mussolini y con el franquismo, porque has sido incapaz de relacionar de una forma clara y concreta estas medidas con ello basándote en evidencias. Si sólo son temores, basados en conjeturas, pues ya los has expresado. :)

Hasta que digas algo nuevo que permita avanzar en este punto, seguiré manteniéndolo. :)
Voy a pasar un poco de todo el principio de tu mensaje porque son más lloros y quejumbreces sobre que si me contradigo, que si no menciono las cosas como a tí te salga de ahí mismo, etc y, dado que no contestas a nada ni nadie de lo que te interpelan, pues considero que tampoco tengo por qué hacerlo yo... y que además ha llegado el finde, y tengo cosas más entretenidas en las que perder el tiempo (como en ir a ver Hobbiton)

Papitxulo escribió:Más adelante sigues con los "y si"... cuando ya te he dicho no veo problema en las medidas del documento, tanto si las aplica un partido de izquierda como uno de derecha. Como eso no te ha valido, ahora redoblas la apuesta mezclando la política española.

Ok, me quedo con esto, no tendrías problema en que si gobernase VOX llevara a término considerar los partidos indepes como "enemigos de la Constitución" como se menciona en el documento, y los ilegalizara.
Ok, yo sí lo tengo, como lo tengo con otras cuestiones, pero a ti te parece un planteamiento y una forma de pensar "segura" y no tienes problema... ok.
No "redoblo" nada, si quieres lo multiplico, porque muchas de las cosas que pone el documento ese que dices entender perfectamete... son acuerdos internacionales especialmente a nivel de la UE, por si crees que esto es algo que se queda únicamente en Alemania.

Papitxulo escribió:No, habla concretamente de infracciones para los afiliados a partidos inconstitucionales y a asociaciones prohibidas, lo demás es, otra vez, elucubrar.

Los enemigos de la Constitución (TM), todo lo demás es tirar balones fuera.

Papitxulo escribió:Hasta que digas algo nuevo que permita avanzar en este punto, seguiré manteniéndolo. :)

Vas a quedarte un rato esperando, probablemente casi tanto, o puede que más, como todos los que te hemos pedido que respondas a algo concreto en este hilo.

Un saludo.
DNKROZ escribió:Voy a pasar un poco de todo el principio de tu mensaje porque son más lloros y quejumbreces sobre que si me contradigo, que si no menciono las cosas como a tí te salga de ahí mismo, etc y, dado que no contestas a nada ni nadie de lo que te interpelan, pues considero que tampoco tengo por qué hacerlo yo... y que además ha llegado el finde, y tengo cosas más entretenidas en las que perder el tiempo (como en ir a ver Hobbiton)

Papitxulo escribió:Más adelante sigues con los "y si"... cuando ya te he dicho no veo problema en las medidas del documento, tanto si las aplica un partido de izquierda como uno de derecha. Como eso no te ha valido, ahora redoblas la apuesta mezclando la política española.

Ok, me quedo con esto, no tendrías problema en que si gobernase VOX llevara a término considerar los partidos indepes como "enemigos de la Constitución" como se menciona en el documento, y los ilegalizara.
Ok, yo sí lo tengo, como lo tengo con otras cuestiones, pero a ti te parece un planteamiento y una forma de pensar "segura" y no tienes problema... ok.
No "redoblo" nada, si quieres lo multiplico, porque muchas de las cosas que pone el documento ese que dices entender perfectamete... son acuerdos internacionales especialmente a nivel de la UE, por si crees que esto es algo que se queda únicamente en Alemania.

Papitxulo escribió:No, habla concretamente de infracciones para los afiliados a partidos inconstitucionales y a asociaciones prohibidas, lo demás es, otra vez, elucubrar.

Los enemigos de la Constitución (TM), todo lo demás es tirar balones fuera.

Papitxulo escribió:Hasta que digas algo nuevo que permita avanzar en este punto, seguiré manteniéndolo. :)

Vas a quedarte un rato esperando, probablemente casi tanto, o puede que más, como todos los que te hemos pedido que respondas a algo concreto en este hilo.

Un saludo.


No contestes a lo que no quieras, lo llevas haciendo unos cuantos mensajes ya, así que el hecho de que lo hagas en uno más no me preocupa.

Sigamos:

Sobre el tema de VOX: Si partes de algo que no dice el documento, y lo juntas con algo que no he dicho yo, pues sacas una conclusión errónea. :)

En cuanto al tema de los "enemigos de la constitución": Si te agarras al título del apartado y no tienes en cuenta su contenido, es lógico que te confundas.

Un saludo.
DNKROZ escribió:Ojo, @retro-tron, que no pasa nada, que si te parece bien un totalitarismo (así a lo good-korea, unión soviética, nazis o similares) tampoco te voy a censurar por ello, podemos debatir sobre ello, pero lo de censurar lo dejo más para otros.


Falacia ad hominen de manual [facepalm]
OK Computer escribió:
retro-tron escribió:@Manny Calavera define extrema izquierda.


Imagen


El socialismo no es extremo.

En todo caso el símil seria el comunismo.
Papitxulo escribió:No contestes a lo que no quieras, lo llevas haciendo unos cuantos mensajes ya, así que el hecho de que lo hagas en uno más no me preocupa.

No contestes a nada, lo llevas haciendo toda la vida, el hecho de que sigas sin hacerlo no me preocupa.
No hijo, no contesto de lo que no estaba hablando, es simple.
Papitxulo escribió:Sobre el tema de VOX: Si partes de algo que no dice el documento, y lo juntas con algo que no he dicho yo, pues sacas una conclusión errónea. :)

Lo dice, te lo he dicho 20 veces, hasta tú no puedes negarlo:
Papitxulo escribió:En cuanto al tema de los "enemigos de la constitución": Si te agarras al título del apartado y no tienes en cuenta su contenido, es lógico que te confundas.

Que yo recuerde no viene en el título de un apartado, pero aunque así fuera... ¿entonces viene no?, ¿Quieres saber antes cuándo usaron esa misma terminología en Alemania para referirse a los enemigos de la nación?, te dejo un intento.
Pero vamos, ahora hablas tú de interpretaciones y que hay que tener en cuenta más cosas, que no contradicen nada, solo añaden el ejemplo de partidos políticos... lo que es más paja, porque en Alemania ya es así.

La pregunta que deberías hacerte es, ¿si VOX sacara un panfleto así... con esas mismas consideraciones... te parecería igual de bien?
Si no hace falta que contestes, no hace falta caer en un juego de cinismos, si cuando VOX sacó una propuesta (que no una medida) eliminando el cambio de sexo de las operaciones financiadas por la seguridad social ya ponías el grito en el cielo diciendo que les quitaban derechos, pondrías todo el panfleto a caer de un guindo [qmparto]

Un saludo.

retro-tron escribió:
DNKROZ escribió:Ojo, @retro-tron, que no pasa nada, que si te parece bien un totalitarismo (así a lo good-korea, unión soviética, nazis o similares) tampoco te voy a censurar por ello, podemos debatir sobre ello, pero lo de censurar lo dejo más para otros.


Falacia ad hominen de manual [facepalm]

Es para que no las diga solo él, todo se pega, menos la hermosura... ahora en serio, no sé dónde lo ves, le estoy diciendo que si le parecen bien cuestiones que, yo por lo menos, considero totalitaristas yo lo defiendo... no es como si quisiera callarle la boca, como les gustaría a hacer a otros :-|
Comentario el tuyo completamente vacío de contenido y flame de manual, por cierto [ginyo]

Otro saludo.

Nepal77 escribió:En todo caso el símil seria el comunismo.

En Venezuela se autodefinen como socialistas... pregunta a algún venezolano qué tal opinión tiene.

Saludos again.
DNKROZ escribió:
Papitxulo escribió:No contestes a lo que no quieras, lo llevas haciendo unos cuantos mensajes ya, así que el hecho de que lo hagas en uno más no me preocupa.

No contestes a nada, lo llevas haciendo toda la vida, el hecho de que sigas sin hacerlo no me preocupa.
No hijo, no contesto de lo que no estaba hablando, es simple.
Papitxulo escribió:Sobre el tema de VOX: Si partes de algo que no dice el documento, y lo juntas con algo que no he dicho yo, pues sacas una conclusión errónea. :)

Lo dice, te lo he dicho 20 veces, hasta tú no puedes negarlo:
Papitxulo escribió:En cuanto al tema de los "enemigos de la constitución": Si te agarras al título del apartado y no tienes en cuenta su contenido, es lógico que te confundas.

Que yo recuerde no viene en el título de un apartado, pero aunque así fuera... ¿entonces viene no?, ¿Quieres saber antes cuándo usaron esa misma terminología en Alemania para referirse a los enemigos de la nación?, te dejo un intento.
Pero vamos, ahora hablas tú de interpretaciones y que hay que tener en cuenta más cosas, que no contradicen nada, solo añaden el ejemplo de partidos políticos... lo que es más paja, porque en Alemania ya es así.

La pregunta que deberías hacerte es, ¿si VOX sacara un panfleto así... con esas mismas consideraciones... te parecería igual de bien?
Si no hace falta que contestes, no hace falta caer en un juego de cinismos, si cuando VOX sacó una propuesta (que no una medida) eliminando el cambio de sexo de las operaciones financiadas por la seguridad social ya ponías el grito en el cielo diciendo que les quitaban derechos, pondrías todo el panfleto a caer el un guindo [qmparto]

Un saludo.

retro-tron escribió:
DNKROZ escribió:Ojo, @retro-tron, que no pasa nada, que si te parece bien un totalitarismo (así a lo good-korea, unión soviética, nazis o similares) tampoco te voy a censurar por ello, podemos debatir sobre ello, pero lo de censurar lo dejo más para otros.


Falacia ad hominen de manual [facepalm]

Es para que no las diga solo él, todo se pega, menos la hermosura... ahora en serio, no sé dónde lo ves, le estoy diciendo que si le parecen bien cuestiones que, yo por lo menos, considero totalitaristas yo lo defiendo... no es como si quisiera callarle la boca, como les gustaría a hacer a otros :-|
Comentario el tuyo completamente vacío de contenido y flame de manual, por cierto [ginyo]

Otro saludo.

Nepal77 escribió:En todo caso el símil seria el comunismo.

En Venezuela se autodefinen como socialistas... pregunta a algún venezolano qué tal opinión tiene.

Saludos again.


No confundas regímenes con idelogia. Una cosa es lo que ellos digan que son y otra lo que realmente son.

China dice que son comunistas.
¿Y? ¿Lo son?

Alemania la esta gobernando el partido socialista alemán, ¿lo ves como Venezuela?

El socialismo europeo es completamente compatible con el capitalista.
Nepal77 escribió:No confundas regímenes con idelogia.

No confundas idelogía con realidad.
Porque, por las mismas, el cristianismo es una religión de paz, al igual que el islam, y han derramado sangre en la práctica a mansalva... ellos "tampoco son extremos"
Nepal77 escribió:Una cosa es lo que ellos digan que son y otra lo que realmente son.

Correcto, la realidad es cruel.
Nepal77 escribió:China dice que son comunistas.
¿Y? ¿Lo son?

Me trae absolutamente sin cuidado.
Nepal77 escribió:Alemania la esta gobernando el partido socialista alemán, ¿lo ves como Venezuela?

Ni de lejos, de momento, pero como te he demostrado el socialismo puede, de facto, ser extremo... como lo puede en general serlo cualquier otra ideología de la humanidad.... y de hecho acaban siendo casi siempre.
Nepal77 escribió:El socialismo europeo es completamente compatible con el capitalista.

El socialismo europeo, especialmente el Español, tiene de socialismo, lo que yo de monje tibetano [+risas] .... de momento.

Un saludo.
DNKROZ escribió:Porque, por las mismas, el cristianismo es una religión de paz, al igual que el islam, y han derramado sangre en la práctica a mansalva... ellos "tampoco son extremos"


La religiones no son de paz. Solo hay que leer lo que dicen sobre los infieles o los no creyentes.

En el islam por ejemplo hay gente que no es extremista.

Al igual que en el cristianismos hay locatis dispuestos a todo por Dios, aqui por ejemplo no los vemos pero en USA hay unos cuantos de estos locos.

Pero toda religión tiende a imponer su visión del mundo.


DNKROZ escribió:Ni de lejos, de momento, pero como te he demostrado el socialismo puede, de facto, ser extremo.


Claro y el capitalismo, y la democracia (por ejemplo Rusia es una democracia) puede ser extrema. Al igual que hay dictaduras donde se vive relativamente bien como Qatar (si no eres mujer).

Pero el socialismo por si mismo no es extremo.

Todo puede llegar a ser extremo.

DNKROZ escribió:El socialismo europeo, especialmente el Español, tiene de socialismo, lo que yo de monje tibetano [+risas] .... de momento.


Pues lo mismo que el socialismo de venezuela.
DNKROZ escribió:
Papitxulo escribió:No contestes a lo que no quieras, lo llevas haciendo unos cuantos mensajes ya, así que el hecho de que lo hagas en uno más no me preocupa.

No contestes a nada, lo llevas haciendo toda la vida, el hecho de que sigas sin hacerlo no me preocupa.
No hijo, no contesto de lo que no estaba hablando, es simple.
Papitxulo escribió:Sobre el tema de VOX: Si partes de algo que no dice el documento, y lo juntas con algo que no he dicho yo, pues sacas una conclusión errónea. :)

Lo dice, te lo he dicho 20 veces, hasta tú no puedes negarlo:
Papitxulo escribió:En cuanto al tema de los "enemigos de la constitución": Si te agarras al título del apartado y no tienes en cuenta su contenido, es lógico que te confundas.

Que yo recuerde no viene en el título de un apartado, pero aunque así fuera... ¿entonces viene no?, ¿Quieres saber antes cuándo usaron esa misma terminología en Alemania para referirse a los enemigos de la nación?, te dejo un intento.
Pero vamos, ahora hablas tú de interpretaciones y que hay que tener en cuenta más cosas, que no contradicen nada, solo añaden el ejemplo de partidos políticos... lo que es más paja, porque en Alemania ya es así.

La pregunta que deberías hacerte es, ¿si VOX sacara un panfleto así... con esas mismas consideraciones... te parecería igual de bien?
Si no hace falta que contestes, no hace falta caer en un juego de cinismos, si cuando VOX sacó una propuesta (que no una medida) eliminando el cambio de sexo de las operaciones financiadas por la seguridad social ya ponías el grito en el cielo diciendo que les quitaban derechos, pondrías todo el panfleto a caer de un guindo [qmparto]

Un saludo.

retro-tron escribió:
DNKROZ escribió:Ojo, @retro-tron, que no pasa nada, que si te parece bien un totalitarismo (así a lo good-korea, unión soviética, nazis o similares) tampoco te voy a censurar por ello, podemos debatir sobre ello, pero lo de censurar lo dejo más para otros.


Falacia ad hominen de manual [facepalm]

Es para que no las diga solo él, todo se pega, menos la hermosura... ahora en serio, no sé dónde lo ves, le estoy diciendo que si le parecen bien cuestiones que, yo por lo menos, considero totalitaristas yo lo defiendo... no es como si quisiera callarle la boca, como les gustaría a hacer a otros :-|
Comentario el tuyo completamente vacío de contenido y flame de manual, por cierto [ginyo]

Otro saludo.

Nepal77 escribió:En todo caso el símil seria el comunismo.

En Venezuela se autodefinen como socialistas... pregunta a algún venezolano qué tal opinión tiene.

Saludos again.

No niego que en el título del séptimo apartado del documento ponga "enemigos de la constitución", porque lo pone. Literalmente, en el resumen en inglés pone: "Removing enemies of the Constitution from the public service". Lo que pasa es que tú te agarras a ese título y haces una interpretación en base eso, ignorando el contenido del apartado en sí.

Así que no, no dice lo que crees que dice. Y esto también desmonta tu teoría con VOX de por medio, que tampoco es que pinte mucho, ya que no es un partido político alemán. :-|
Nepal77 escribió:La religiones no son de paz. Solo hay que leer lo que dicen sobre los infieles o los no creyentes.

"Solo un mandamiento os dos, amaos los unos a los otros como yo os he amado"...
No veo mucho extremismo ahí la verdad.
Las interpretaciones posteriores eso sí, ya dejaron mucho que desear, pero ¿el concepto?, al igual que el socialismo, completamente altruista y bondadoso.
Nepal77 escribió:En el islam por ejemplo hay gente que no es extremista.

Claro, porque una cosa es la ideología y otra su realidad y su gente.
Nepal77 escribió:Al igual que en el cristianismos hay locatis dispuestos a todo por Dios

De eso poco queda ya eh?, estaba más de moda hace algunos años más...
Nepal77 escribió:aqui por ejemplo no los vemos pero en USA hay unos cuantos de estos locos.

Seguro que sí, aún recuerdo cuando lanzaron dos aviones contra dos torres y mataron miles.
¿O no eran de esos?, es que ya me lío...
Nepal77 escribió:Pero toda religión tiende a imponer su visión del mundo.

Y toda ideología, es el modus operandi del ser humano.
Nepal77 escribió:Claro y el capitalismo

Por supuesto.
Nepal77 escribió: y la democracia (por ejemplo Rusia es una democracia)

Casi se me atraganta la cena con esto...
Nepal77 escribió:puede ser extrema.

Sí, como la democracia de Franco, que también se votaba.
Nepal77 escribió:Al igual que hay dictaduras donde se vive relativamente bien como Qatar (si no eres mujer).

Seguramente... los índices de seguridad ciudadana de la mujer en época de Franco por ejemplo eran mucho mejores que los de ahora.
Nepal77 escribió:Pero el socialismo por si mismo no es extremo.

Por si mismo no es nada, como el comunismo o el capitalismo... lo que le da "cuerpo" o existencia... es su aplicación.
Nepal77 escribió:Todo puede llegar a ser extremo.

Es justo lo que dije.
Nepal77 escribió:Pues lo mismo que el socialismo de venezuela.

Se ajusta más al concepto que el nuestro... pero vamos, mucho más, ahí igual está parte del problema.

Un saludo.

Papitxulo escribió:No niego que en el título del séptimo apartado del documento ponga "enemigos de la constitución", porque lo pone. Literalmente, en el resumen en inglés pone: "Removing enemies of the Constitution from the public service".

Gracias, no interpreto, estoy diciendo textualmente lo que pone, el que interpretas eres tú, un saludo.
DNKROZ escribió:Por si mismo no es nada, como el comunismo o el capitalismo... lo que le da "cuerpo" o existencia... es su aplicación.


Lo que realmente ha hecho daño del fascismo, el comunismo y el socialismo en el mundo no ha sido su modelo económico.

Ha sido otras cosas, como la represión, el imperialismo que habia en Alemania de Hitler, el racismo contra minorías u otras razas, como contra los judíos, la persecución a la oposicion como la que hay en venezuela.

Del comunismo ruso de la urss lo mismo eran factores externos al modelo económico.

Si tu le quitas lo malo al nazismo no dejaba de ser un modelo económico que incluso funcionaba. El nazional socialismo por si mismo no era malo. Pero si el que esta la mando es un loco pues la lia.

Pero claro eran unos putos locos imperialistas y racistas y claro la liaron.

Si quitas la represion del franquismo no se viva del todo mal.

DNKROZ escribió:Sí, como la democracia de Franco, que también se votaba.

Si, pero no podias votar quitar a franco y solo habia un partido.

En Rusia, en teoria, si se puede votar echar a Putin. En teoría claro.
DNKROZ escribió:Gracias, no interpreto, estoy diciendo textualmente lo que pone, el que interpretas eres tú, un saludo.

Dices textualmente lo que pone en el título, pero ignoras lo más importante, el contenido del apartado, haciendo una interpretación errónea, diferente a dicho contenido. Y eso que tienes fácilmente accesible tanto la versión original en alemán como el resumen en inglés, idiomas que dices dominar.
Ojalá haga España lo mismo con vox.
Jaslen escribió:Ojalá haga España lo mismo con vox.

Si después un partido no afín a tu cuerda llega al poder y usa dichas medidas para silenciar y bloquear a los de tu cuerda espero que no te quejes [qmparto]
Papitxulo escribió:Dices textualmente lo que pone en el título, pero ignoras lo más importante, el contenido del apartado, haciendo una interpretación errónea,

¿No habías dicho que no había que interpretar?, aclárate muchacho, ahora sí, ahora no, ahora es importante la literalidad sin matices, ahora se diluye y solo aplica al conjunto limitado de ejemplos que se mencionan...

No sé, me da que quién interpreta un poco no soy precisamente yo.

Papitxulo escribió:diferente a dicho contenido.

No lo es, dice partidos anticonstitucionales (entre otras múltiples cosas que podrían extenderse a todo lo que amenazara con destruir a alterar la Constitución establecida) cosa que, en Alemania, partidos como los independentistas estarían definidos así.

Un saludo.

Nepal77 escribió:Lo que realmente ha hecho daño del fascismo, el comunismo y el socialismo en el mundo no ha sido su modelo económico.

Tampoco el capitalismo es un modelo social, y lo hemos metido en saco sin mirar, pero tampoco creo que estemos buscando mucha precisión, es más bien un intercambio de opiniones.

Nepal77 escribió:Ha sido otras cosas, como la represión, el imperialismo que habia en Alemania de Hitler, el racismo contra minorías u otras razas, como contra los judíos, la persecución a la oposicion como la que hay en venezuela.

Pero eso es lo que ocurrió a posteriori, de primeras no había racismo, ni imperialismo desmedido, ni eliminación o persecución de la oposición... Todo empezó con conceptos "buenos", los alemanes queriendo salir de un bloqueo económico, recuperar la grandeza del país, desarrollar su industria, etc etc etc, los venezolanos queriendo una mejor sociedad más igualitaria, un mejor reparto de la riqueza... Tú mencionas las CONSECUENCIAS últimas de esos regímenes, pero es que nadie de primeras las habría aceptado si las hubieran conocido, de ahí mi énfasis en remarcar lo peligroso de no distinguir las señales... Quién se confunde una vez culpa suya, quién le pasa dos veces puede ser mala suerte, pero tres es que entonces una es gilipollas.
Nepal77 escribió:Del comunismo ruso de la urss lo mismo eran factores externos al modelo económico.

Siempre son factores externos, siempre es culpa de otros, o de tal o cual bloqueo, o no estar bien implementando... Siempre.

Nepal77 escribió:Si tu le quitas lo malo al nazismo no dejaba de ser un modelo económico que incluso funcionaba.

Realmente no era un modelo como tal, sino más bien un conjunto de medidas de diferente índole, la deriva que tuvo luego, con los judíos por ejemplo, era un simple expolio disfrazado de racismo y otras lindezas con el objetivo de bloquear y controlar la principal fuerza financiera en aquel momento en Alemania, que controlaba la mayor parte de activos pero eran muy inferiores en número a los alemanes "puros" (definición también de Juan Palomo, como viene siendo habitual en estos casos.
Nepal77 escribió:El nazional socialismo por si mismo no era malo.

Claro que no, como tampoco es malo luchar contra grupos neonazis de intolerantes.
Nepal77 escribió:Pero si el que esta la mando es un loco pues la lia.

Pensar que todo se lió por UN tipo al mando es sobresimplificar el exceso lo que pasó [+risas]
Nepal77 escribió:Pero claro eran unos putos locos imperialistas y racistas y claro la liaron.

Y los que no lo eran que eran casi todos, acabaron siendo arrastrados a ello y los que no quisieron tuvieron un destino incluso peor por no hacerlo.
Nepal77 escribió:Si quitas la represion del franquismo no se viva del todo mal.

Ya puse un ejemplo de ello, el problema es que para ello muchas veces tenías que renunciar a tener opinión o criterio propios, y tragar.
Nepal77 escribió:Si, pero no podias votar quitar a franco y solo habia un partido.

Ni ahora al rey, pero es democracia... A eso me refiero, que democracia per sé es un concepto muy amplio que no tiene por qué significar en esencia algo .... Democrático.

Democracia hoy en día (en España y en la UE) es más bien el sistema que garantiza que no seamos gobernados mejor de lo que merecemos.

Nepal77 escribió:En Rusia, en teoria, si se puede votar echar a Putin. En teoría claro.

Y en teoría el documento que nos ocupa en este hilo debería limitarse solo a neonazis... Pero como bien dices, de la teoría a la práctica ya hemos que muchas veces se pierde la intención, aquí mismo tienes un ejemplo de en lo que suele derivar la cosa

Jaslen escribió:Ojalá haga España lo mismo con vox.


Y como él dice VOX, otro dirá Junts, otro el PP, otro el PSOE, otro Bildu... creo que lo mejor es quitarlos todos y así está todo el mundo contento.
sadistics escribió:Si después un partido no afín a tu cuerda llega al poder y usa dichas medidas para silenciar y bloquear a los de tu cuerda espero que no te quejes [qmparto]

Entonces serán unos fascistas de cuidado y llorarán amargamente, porque no es lo mismo un fascista bueno de los míos que uno de los otros, que son los malos.

Un saludo.
sadistics escribió:
Jaslen escribió:Ojalá haga España lo mismo con vox.

Si después un partido no afín a tu cuerda llega al poder y usa dichas medidas para silenciar y bloquear a los de tu cuerda espero que no te quejes [qmparto]

https://youtu.be/Fw97KYElCu8?feature=shared
Pues eso, si es el único partido que pretende ilegalizar a otros, pues ni tan mal que prohíban.
DNKROZ escribió:
Papitxulo escribió:Dices textualmente lo que pone en el título, pero ignoras lo más importante, el contenido del apartado, haciendo una interpretación errónea,

¿No habías dicho que no había que interpretar?, aclárate muchacho, ahora sí, ahora no, ahora es importante la literalidad sin matices, ahora se diluye y solo aplica al conjunto limitado de ejemplos que se mencionan...

No sé, me da que quién interpreta un poco no soy precisamente yo.

Papitxulo escribió:diferente a dicho contenido.

No lo es, dice partidos anticonstitucionales (entre otras múltiples cosas que podrían extenderse a todo lo que amenazara con destruir a alterar la Constitución establecida) cosa que, en Alemania, partidos como los independentistas estarían definidos así.

Un saludo.


De hecho es lo que estoy diciendo, que estás haciendo una interpretación del título. No es tan difícil de entender. Interpretas de forma libre cuáles son los "enemigos de la constitución", cuando en el contenido del apartado tienes información más concreta que la del título sobre a qué y quienes se aplica. Y se te olvida decir que en el texto pone que es el Tribunal Constitucional Federal de Alemania (Bundesverfassungsgericht) quien decide que partido es declarado inconstitucional, no el partido político de turno en el gobierno.
Jaslen escribió:
sadistics escribió:
Jaslen escribió:Ojalá haga España lo mismo con vox.

Si después un partido no afín a tu cuerda llega al poder y usa dichas medidas para silenciar y bloquear a los de tu cuerda espero que no te quejes [qmparto]

https://youtu.be/Fw97KYElCu8?feature=shared
Pues eso, si es el único partido que pretende ilegalizar a otros, pues ni tan mal que prohíban.

Pues está pidiendo exactamente lo mismo [qmparto] [qmparto] [qmparto]
Gusta mucho prohibir me da a mi
#444388# está baneado del subforo por "flames"
Jaslen escribió:
sadistics escribió:
Jaslen escribió:Ojalá haga España lo mismo con vox.

Si después un partido no afín a tu cuerda llega al poder y usa dichas medidas para silenciar y bloquear a los de tu cuerda espero que no te quejes [qmparto]

https://youtu.be/Fw97KYElCu8?feature=shared
Pues eso, si es el único partido que pretende ilegalizar a otros, pues ni tan mal que prohíban.

Es decir, que simpatizas con lo que propone ahí vox.

Es decir, que básicamente, eres como ellos, los que tu consideras “los malos”.


Y de eso precisamente es de lo que va este hilo [hallow]
kopperpot escribió:Es decir, que simpatizas con lo que propone ahí vox.

Es decir, que básicamente, eres como ellos, los que tu consideras “los malos”.


Y de eso precisamente es de lo que va este hilo [hallow]


Ya pues seré malo con los malos, no pasa nada. Tampoco simpatizo con los partidos nacionalistas.
#444388# está baneado del subforo por "flames"
Jaslen escribió:
kopperpot escribió:Es decir, que simpatizas con lo que propone ahí vox.

Es decir, que básicamente, eres como ellos, los que tu consideras “los malos”.


Y de eso precisamente es de lo que va este hilo [hallow]


Ya pues seré malo con los malos, no pasa nada. Tampoco simpatizo con los partidos nacionalistas.

Pued ándate con ojo, compañero, porque como decía Nietzsche, el que lucha con monstruos, que se cuide de no convertirse en uno, porque cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo tambien te devuelve la mirada [hallow]
Papitxulo escribió:De hecho es lo que estoy diciendo, que estás haciendo una interpretación del título. No es tan difícil de entender. Interpretas de forma libre cuáles son los "enemigos de la constitución"

Literalmente te he puesto el significado de la palabra (en alemán por cierto tiene el mismo), no hay mucho que interpretar, es una definición, y si no quisieras que la gente leyera justo eso, podrían haber usado otra definición, y no se ha hecho... interpretar sería decir que no son todos los que van en contra de la misma, sino solo los que yo quiera o los que te cite en un ejemplo.
Papitxulo escribió:cuando en el contenido del apartado tienes información más concreta que la del título sobre a qué y quienes se aplica.

Tengo algo más de a quiénes se aplica, o están incluidos en el monto... ahora, pero la definición sigue abarcando mucho más que eso. Los "enemigos del estado" en su día no incluían a los judíos precisamente, de hecho no venía en los ejemplos que te ponían... y mira tú... al final lo fueron, ¿qué cosas eh?, y sólo tuvieron que afirmar que eran unos ladrones y unos usureros... fácil.
Papitxulo escribió:Y se te olvida decir que en el texto pone que es el Tribunal Constitucional Federal de Alemania (Bundesverfassungsgericht) quien decide que partido es declarado inconstitucional, no el partido político de turno en el gobierno.

Claro que lo sé hombre, de hecho, eso es justamente más paja... porque ya se hace desde hace décadas de esa manera y, por cierto, eso incluye a partidos que en su programa o su discurso tengan contenido secesionista o contrario a la Constitución, pero no de ahora con el documento este, de siempre.
Vamos, y para que lo entiendas, te están remarcando algo que era obvio por otro lado, ¿crees que lo remarcan por hacer un recordatorio o por ir dejando caer que los "enemigos de la Constitución" pueden ser más y dejarlo así... abierto?.

Sea como sea, si te parece bien eso (que fíjate que es una medida que a mi me parece bien, o por lo menos no mal per sé... siempre que sean efectivamente enemigos de la misma demostrados y contrastados) imagino que estarías de acuerdo en aplicar ese concepto en general a toda la UE para acabar con la extrema derecha, ¿no?... y si no, entonces es que igual no te parece bien... es difícil saberlo, porque como nunca opinas nada... lo tuyo es más bien un "sí, pero no, y todo lo contrario, y me explico... otro día".

kopperpot escribió:Y de eso precisamente es de lo que va este hilo [hallow]

Correcto, por más intentos de desviar la cuestión a buscarle el pelo al huevo.

Jaslen escribió:Ya pues seré malo con los malos, no pasa nada. Tampoco simpatizo con los partidos nacionalistas.

Yo tampoco simpatizo... ni con los nacionalistas... ni con VOX, ni seguramente con ninguno... pero me gustaría no ser la que juzgue quiénes son los buenos y los malos en base a quitar de en medio los que considero malos, porque además en mi caso concreto os quedabais sin partidos en España, no creo que eso sea bueno ni recomendable, ni tú ni yo somos una suerte de justiciero de cómic para decidir esas cuestiones, si quieres que no estén "los malos", no les votes, y ya está, si no te gusta lo que otros tengan que decir te aguantas como hace el resto con los que tú pudieras considerar "buenos".

kopperpot escribió:Pued ándate con ojo, compañero, porque como decía Nietzsche, el que lucha con monstruos, que se cuide de no convertirse en uno, porque cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo tambien te devuelve la mirada [hallow]

Bueno, por lo menos es claro, directo, y sincero... ojalá el resto fuera así de específico.
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DNKROZ escribió:
kopperpot escribió:Pued ándate con ojo, compañero, porque como decía Nietzsche, el que lucha con monstruos, que se cuide de no convertirse en uno, porque cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo tambien te devuelve la mirada [hallow]

Bueno, por lo menos es claro, directo, y sincero... ojalá el resto fuera así de específico.

Precisamente le citaba a Nietzsche por eso, porque agradezco su sinceridad.

Y coincido contigo en que ojalá el resto fuera así de específico [hallow]
Papitxulo escribió:Sobre esto otro:
DNKROZ escribió:Se habla de los "enemigos" de la Constitución, no sólo eso, y en ese concepto puedes meter ... Bueno, básicamente cualquiera que no esté de acuerdo con la misma , o la quiera reformar, lo que sí, incluye muchos partidos que tenemos en España.

No, habla concretamente de infracciones para los afiliados a partidos inconstitucionales y a asociaciones prohibidas, lo demás es, otra vez, elucubrar.

Vuelvo a preguntar (otra vez), ¿quién decide que un partido es inconstitucional o que una asociación ha de ser prohibida?
Porque es justo donde quiere llegar @DNKROZ pero de nuevo das un giro a la conversación con una pedazo de falacia (Reductio ad absurdum).

¿Quién lo decide? ¿los que se hacen llamar progresistas? ¿lo que tú creas oportuno?

Sigo sin entender cómo podéis ver bien algo digno de dictaduras norcoreanas.
paco_man escribió:Vuelvo a preguntar (otra vez), ¿quién decide que un partido es inconstitucional o que una asociación ha de ser prohibida?

El tribunal constitucional, es el mismo mecanismo que en España... que todos sabemos que tiene los poderes completa Y absolutamente separados y sin ninguna vinculación política ni influencia del gobierno en vigor. Es el mismo modus operandi que con la ley mordaza en España... pero como esta tuvo mucha crítica inicial y luego tuvieron que hacer la revisión (pese a NO derogarla) pues estos, que van con los deberes hechos, hacen algo más discreto, pero dejan también clara la intención de que, a futuro, ni eso, habrá mecanismos para saltarse algo tan costoso en tiempo.
paco_man escribió:Porque es justo donde quiere llegar @DNKROZ pero de nuevo das un giro a la conversación con una pedazo de falacia (Reductio ad absurdum).

Porque te dirá que es independiente del gobierno en cuestión (pst, spoiler alert, no lo es)
paco_man escribió:¿Quién lo decide? ¿los que se hacen llamar progresistas? ¿lo que tú creas oportuno?

Eso es lo mejor, lo decide... ¡quién toque!, hoy está "bien" porque se meten con cosas de "extrema derecha", pero pasado mañana puede que se metan con cualquier otro, es la magia de algo así.
paco_man escribió:Sigo sin entender cómo podéis ver bien algo digno de dictaduras norcoreanas.

Porque a ellos no les toca, y creen que no les va a tocar nunca.
DNKROZ escribió:Yo tampoco simpatizo... ni con los nacionalistas... ni con VOX, ni seguramente con ninguno...pero me gustaría no ser la que juzgue quiénes son los buenos y los malos en base a quitar de en medio los que considero malos, porque además en mi caso concreto os quedabais sin partidos en España, no creo que eso sea bueno ni recomendable, ni tú ni yo somos una suerte de justiciero de cómic para decidir esas cuestiones, si quieres que no estén "los malos", no les votes, y ya está, si no te gusta lo que otros tengan que decir te aguantas como hace el resto con los que tú pudieras considerar "buenos".

Esa debería de ser la idea. si sabia que entre comentarios como el tuyo y el del compañero @kopperpot me podrían caer por escribir eso, como incluso que ahora salga uno diciendo que es contradictorio mi opinión con lo que acabo de decir ahora subrayado en negrita, pero explicarlo todo daría para una biblia. Básicamente prohibir a vox para mi es una "pena" que me la terminaría soplando.
@Jaslen , entendido entonces, un saludo.
#444388# está baneado del subforo por "flames"
Jaslen escribió:
DNKROZ escribió:Yo tampoco simpatizo... ni con los nacionalistas... ni con VOX, ni seguramente con ninguno...pero me gustaría no ser la que juzgue quiénes son los buenos y los malos en base a quitar de en medio los que considero malos, porque además en mi caso concreto os quedabais sin partidos en España, no creo que eso sea bueno ni recomendable, ni tú ni yo somos una suerte de justiciero de cómic para decidir esas cuestiones, si quieres que no estén "los malos", no les votes, y ya está, si no te gusta lo que otros tengan que decir te aguantas como hace el resto con los que tú pudieras considerar "buenos".

Esa debería de ser la idea. si sabia que entre comentarios como el tuyo y el del compañero @kopperpot me podrían caer por escribir eso, como incluso que ahora salga uno diciendo que es contradictorio mi opinión con lo que acabo de decir ahora subrayado en negrita, pero explicarlo todo daría para una biblia. Básicamente prohibir a vox para mi es una "pena" que me la terminaría soplando.

No, si está claro. Y ahí entra lo que te dijo antes el compañero @sadistics

sadistics escribió:Si después un partido no afín a tu cuerda llega al poder y usa dichas medidas para silenciar y bloquear a los de tu cuerda espero que no te quejes [qmparto]


De nuevo, gracias por tu sinceridad ;)
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