¿Alguien con conocimientos de física relativista o de partículas elementales?

Pues eso. Desde mi nivel de principiante, tengo entendido que ambas teorías son incapaces de explicar qué es lo que sucede en el interior de un agujero negro, tanto la de la relatividad como la de las partículas elementales, la física cuántica. Por ese motivo se considera que ambas o bien no son completamente correctas o que están incompletas.

Según he leído, de aplicar las dos teorías al problema del centro de un agujero negro, después de resolver todas las ecuaciones ambas dan el mismo resultado, uno partido cero (1/0), a partir del cual no hay respuesta puesto que no es posible dividir por cero.

¿Es eso cierto?

Estaría sobretodo interesado en saber si lo del 1/0 realmente es así, puesto que no tengo los conocimientos necesarios para probar a resolverlas personalmente y por mucho que lo he buscado es algo demasiado específico como para encontrarlo en Google. Si alguien puede arrojar algo de luz al respecto se lo agradecería [sonrisa]

Por otro lado, todo el tema de la singularidad gravitacional es muy interesante, por si leéis al respecto [360º]

Gracias de antemano.
sonyerloco está baneado por "Troll"
Tendrias que hablar con Cooper. Aqui me da que no encuentras la respuesta xD

Doy por hecho que este post es una broma no? Jaja
sonyerloco escribió:Tendrias que hablar con Cooper. Aqui me da que no encuentras la respuesta xD

Doy por hecho que este post es una broma no? Jaja


NO es una broma, realmente estaría muy interesado en saber si eso es cierto o no por diferentes motivos [boing]

Mmm igualmente si alguien puede recomendarme algún foro de física en inglés o español donde formular la misma pregunta me ayudaría también

Tampoco perdía nada por preguntar [angelito]
No sé si el resultado final es "1/0"... Pero es falso que no tengamos ni idea de lo que ocurre dentro de un agujero negro: podemos deducir algunas cosas, como la radiación de Hawking, o las ondas gravitacionales que emiten dos agujeros negros al orbitar el uno con respecto al otro y, finalmente, fusionarse.

Aunque lo cierto es que con muchos de los resultados indeterminados (el 1/0 que mencionas) se sospecha que son debidos a la imposibilidad de casar la relatividad general con la mecánica cuántica. Una teoría de la gravedad cuántica (que no tenemos por ahora) no arrojaría resultados indeterminados o con singularidades.

El artículo de la wikipedia en inglés sobre agujeros negros está bastante bien, a nivel divulgativo:

Wikipedia escribió:To date, it has not been possible to combine quantum and gravitational effects into a single theory, although there exist attempts to formulate such a theory of quantum gravity. It is generally expected that such a theory will not feature any singularities.
Moki_X escribió:No sé si el resultado final es "1/0"... Pero es falso que no tengamos ni idea de lo que ocurre dentro de un agujero negro: podemos deducir algunas cosas, como la radiación de Hawking, o las ondas gravitacionales que emiten dos agujeros negros al orbitar el uno con respecto al otro y, finalmente, fusionarse.

Aunque lo cierto es que con muchos de los resultados indeterminados (el 1/0 que mencionas) se sospecha que son debidos a la imposibilidad de casar la relatividad general con la mecánica cuántica. Una teoría de la gravedad cuántica (que no tenemos por ahora) no arrojaría resultados indeterminados o con singularidades.

El artículo de la wikipedia en inglés sobre agujeros negros está bastante bien, a nivel divulgativo:

Wikipedia escribió:To date, it has not been possible to combine quantum and gravitational effects into a single theory, although there exist attempts to formulate such a theory of quantum gravity. It is generally expected that such a theory will not feature any singularities.



Tienes razón en lo que dices, justamente aunque resulte difícil de creer el mundo microscópico y el macroscópico se diferencian demasiado y el mismo Einstein no estaba muy de acuerdo con ello. Así que sí, es posible que esa indeterminación tenga que ver en el hecho de que si bien la relatividad funciona a la perfección a nivel macroscópico no funciona a nivel cuántico.

Y si lo entendí bien la teoría de cuerdas mayormente para evitar indeterminaciones como esa trabaja con cuerdas en forma de lazos, es decir, con áreas, y no con puntos singulares, para evitar muchos ceros en las ecuaciones que no podrían resolverse.

Por lo que he visto 1/0 no es definible pero algunos matemáticos consideran que infinito sería el resultado. Pero de nuevo, no se puede trabajar con infinitos en las ecuaciones.

Muchas gracias por tu aportación [beer]
En foros españoles de astronomia y física poco vas a encontrar, están todos medio moribundos...

Pero en ingleses si que dan caña a ese tema.

Pregunta aqui:
https://www.cloudynights.com/forum/98-s ... nd-others/
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IridiumBoy escribió:
sonyerloco escribió:Tendrias que hablar con Cooper. Aqui me da que no encuentras la respuesta xD

Doy por hecho que este post es una broma no? Jaja


NO es una broma, realmente estaría muy interesado en saber si eso es cierto o no por diferentes motivos [boing]

Mmm igualmente si alguien puede recomendarme algún foro de física en inglés o español donde formular la misma pregunta me ayudaría también

Tampoco perdía nada por preguntar [angelito]


Ah bueno, mis disculpas. Yo tengo un libro de agujeros negros. Creo recordar que al final trae bibliografia relacionada sobre el tema.Son libros de Sagan, Thorne,Suskind, Hawking y mas... algunos en castellano, otros en ingles.

Ahora, no estoy en casa, pero si te interesa, si quieres te la paso, cuando llegue.

Salu2
Te recomiendo encarecidamente este vídeo, hablando en concreto sobre el interior de los agujeros negros. No entra en detalle en ninguna fórmula, es a nivel divulgativo.

Te iba a colgar el video que te han puesto justo arriba. A mi me parece muy bueno y no creo que aquí nadie te vaya a decir más.

Moki_X escribió:No sé si el resultado final es "1/0"... Pero es falso que no tengamos ni idea de lo que ocurre dentro de un agujero negro: podemos deducir algunas cosas, como la radiación de Hawking, o las ondas gravitacionales que emiten dos agujeros negros al orbitar el uno con respecto al otro y, finalmente, fusionarse.


Creo que eso no ocurre dentro del agujero negro.
sonyerloco está baneado por "Troll"
Jaja, el libro que tengo yo es precisamente el que enseña el de quantum en el video que te puso el compañero arriba. Tengo parte de la coleccion.

Te dejo la bibliografia relacionada sobre agujeros negros que viene al final de dicho libro:

Alberdi, A,Lopez,S., Un viaje al cosmos en 52 semanas, Coleccion Divulgacion CSIC, Madrid, Editorial Catarata, 2008.

Begelman, M.,Rees, M., Gravity’s Fatal Attraction, Black Holes in the Universe, Cambridge University Press, 2010.

Einstein, A.,Sobre la teoria de la relatividad especial y general, Madrid, Alianza Editorial, 2008.

Fernandez,T.,Montesinos, B., El desafio del universo, Madrid, , Espasa Calpe S.A.,2007.

Hawking, S.W., Historia del tiempo: del Big Bang a los agujeros negros, Madrid, Alianza Editorial, 2011.

Moles, M., El jardin de las galaxias, Madrid, Editorial Catarata, 2009.

Rees, M., Antes del principio: el cosmos y otros universos. Barcelona, Tusquets Editores, 1999.

Sagan, C., Cosmos, Barcelona, Planeta, 2004.

Suskind, L., La guerra de los agujeros negros: una controversia cientifica sobre las leyes ultimas de la naturaleza, Barcelona, Editorial Critica, 2009.

Thorne, K.S.,Agujeros negros y tiempo curvo. Barcelona, Editorial Critica, 1995.

Wheeler,J.A., A Journey into Gravity and Space Time, New York, Scientific American Library, 1990.


No se si estos libros los puedes ver en digital por internet, ni si te proporcionaran lo que buscas.

Si tuvieras/ quisieras hacerte con ellos, yo iria primero a por el de Thorne. Tengo entendido que es una eminencia en el tema de agujeros negros. Hawking tambien claro, pero, aun sin haberlo leido, pienso que ese famoso libro de Hawking es mas en plan divulgativo. Igual Thorne es mas preciso.

Y disculpa lo de antes, no se por que, tu mensaje me sono a trolleada. Supongo que porque no es muy habitual hablar de estos temas en un foro como este.

Saludos:)
vik_sgc escribió:Te iba a colgar el video que te han puesto justo arriba. A mi me parece muy bueno y no creo que aquí nadie te vaya a decir más.

Moki_X escribió:No sé si el resultado final es "1/0"... Pero es falso que no tengamos ni idea de lo que ocurre dentro de un agujero negro: podemos deducir algunas cosas, como la radiación de Hawking, o las ondas gravitacionales que emiten dos agujeros negros al orbitar el uno con respecto al otro y, finalmente, fusionarse.


Creo que eso no ocurre dentro del agujero negro.


¿Qué es lo que no ocurre?
¡Muchas gracias por vuestros aportes! me pasaré por ese foro a echarle un vistazo y por supuesto veré el video que me recomendáis [beer]

Y no te preocupes que no me ofendo, gracias a ti por tomarte la molestia de compartir todos esos libros.

Saber que los entresijos del funcionamiento del universo se encuentran en el centro de un agujero negro y que nunca ningún ser humano podrá acercarse lo suficiente a uno como para echarles un vistazo da que pensar [boing]
Moki_X escribió:
vik_sgc escribió:Te iba a colgar el video que te han puesto justo arriba. A mi me parece muy bueno y no creo que aquí nadie te vaya a decir más.

Moki_X escribió:No sé si el resultado final es "1/0"... Pero es falso que no tengamos ni idea de lo que ocurre dentro de un agujero negro: podemos deducir algunas cosas, como la radiación de Hawking, o las ondas gravitacionales que emiten dos agujeros negros al orbitar el uno con respecto al otro y, finalmente, fusionarse.


Creo que eso no ocurre dentro del agujero negro.


¿Qué es lo que no ocurre?


La radiación Hawking y las ondas gravitacionales. Por tanto no deberían llevar información sobre lo que ocurre dentro. Además, la radiación Hawking a día de hoy no se ha medido en agujeros negros, aunque sí en análogos acústicos.
sonyerloco está baneado por "Troll"
Ya q estamos, pregunto, que no se mucho, pero me gusta el tema. ¿ como podemos estar seguros de que algo ocurre o no ocurre mas alla del horizonte de sucesos?

Como me parece entender al final del video que puso el otro compañero, el que esta sentado dice q por poder puede haber unicornios.

Luego otra cosa que no entiendo, es que dicen que una posibilidad de viaje en el tiempo es colarse por un agujero negro o por un agujero de gusano, pero luego he oido decir a muchos, que lo mas probable es que cualquier objeto, quien dice objeto, dice particulas como un foton; pero digamos una sonda, que atravesara el horizonte de sucesos, seria convertido en papilla. No entiendo como casa esto de que podriamos utilizar un agujero para viajar en el tiempo o a otra galaxia y al mismo tiempo si atraviesas el horizonte de sucesos esta kaput.

Porque Hawking afirmaba que el viaje en el tiempo es teoricamente posible. Alguien me despeja la duda?
vik_sgc escribió:
Moki_X escribió:
vik_sgc escribió:Te iba a colgar el video que te han puesto justo arriba. A mi me parece muy bueno y no creo que aquí nadie te vaya a decir más.



Creo que eso no ocurre dentro del agujero negro.


¿Qué es lo que no ocurre?


La radiación Hawking y las ondas gravitacionales. Por tanto no deberían llevar información sobre lo que ocurre dentro. Además, la radiación Hawking a día de hoy no se ha medido en agujeros negros, aunque sí en análogos acústicos.


Bueno, lo de la radiación de Hawking todavía no se detectó, cierto. Así que "No se sabe". Dicha radiación proporcionaría un mecanismo para la evaporación de los agujeros negros.

Pero... las ondas gravitaciones sí que se han detectado y existen.
sonyerloco escribió:Ya q estamos, pregunto, que no se mucho, pero me gusta el tema. ¿ como podemos estar seguros de que algo ocurre o no ocurre mas alla del horizonte de sucesos?

Como me parece entender al final del video que puso el otro compañero, el que esta sentado dice q por poder puede haber unicornios.


Es que no podemos estar seguros de qué ocurre detrás del horizonte de eventos. La ciencia que intenta arrojar luz sobre el tema está muy verde (por decir algo) y es altamente especulativa.

sonyerloco escribió:Luego otra cosa que no entiendo, es que dicen que una posibilidad de viaje en el tiempo es colarse por un agujero negro o por un agujero de gusano, pero luego he oido decir a muchos, que lo mas probable es que cualquier objeto, quien dice objeto, dice particulas como un foton; pero digamos una sonda, que atravesara el horizonte de sucesos, seria convertido en papilla. No entiendo como casa esto de que podriamos utilizar un agujero para viajar en el tiempo o a otra galaxia y al mismo tiempo si atraviesas el horizonte de sucesos esta kaput.


De nuevo, pura especulación. No podemos utilizar un agujero negro para viajar a ningun sitio puesto que no sabemos lo que ocurre dentro de él. Son solo experimentos mentales. Y sí, en un agujero convencional quedarías hecho papilla en el horizonte de sucesos. Aunque si hacemos el experimento mental de darle al agujero negro la masa suficiente, la aceleración de la gravedad en el radio de Schwarzschild es inversamente proporcional a la masa del agujero. Por tanto, cuanta más masa menos gravedad en la horizonte de eventos. Para que un agujero negro tenga una aceleración de 9.8 m/s^2 (la terrestre) en su horizonte de eventos, tiene que tener 1.5x10^12 masas solares, es decir, 3.1 x 10^42 kg.

Lo que si es cierto es que hay experimentos mentales con agujeros de gusano que en teoría podrían permitir comunicar el futuro con el pasado. Para ello tendrías que crear un agujero de gusano (...), acelerar una de las bocas a velocidades cercanas a las de la luz (para dilatar su tiempo propio y que éste transcurra con un ritmo 'más lento'), dejando la otra a velocidades normales.

sonyerloco escribió:Porque Hawking afirmaba que el viaje en el tiempo es teoricamente posible. Alguien me despeja la duda?


De nuevo. Especulación. La mecánica cuántica no prohíbe el viaje en el tiempo de forma explícita, ya que sus ecuaciones tienen simetría temporal (CPT). Pero es que la mecánica cuántica no deja de ser una herramienta extremadamente precisa para explicar la realidad. Una herramienta incapaz de explicar todos los fenómenos de la realidad, por lo que hay que ser extremadamente cuidadoso con como se usa y las interpretaciones que se extraen de ella. Y aunque pudiera explicarlo todo, seguiría siendo necesario ser cuidadoso al interpretarla. Por cierto, ¿tienes la cita exacta en la que Hawking afirmaba tal cosa?.

Moki_X escribió:Bueno, lo de la radiación de Hawking todavía no se detectó, cierto. Así que "No se sabe". Dicha radiación proporcionaría un mecanismo para la evaporación de los agujeros negros.

Pero... las ondas gravitaciones sí que se han detectado y existen.


Pero ni lo uno ni lo otro provienen del interior del agujero negro, que es lo que parece que decías en tu primer mensaje. Y por tanto no llevan información de ese interior.
sonyerloco está baneado por "Troll"
Lo lei en una entrevista que le hicieron. Hace años ya. Juraria que fue en el diario El Mundo o en El Pais, uno de estos conocidos, pero no estoy seguro. Ni siquiera se si la entrevista era de esos medios o “tomada prestada” de otro extranjero. Ademas tambien recuerdo que mencionaba otras posibilidades de viaje en el tiempo mas factibles que esta.

Lo que si he leido por ahi a otros(fisicos, no charlatanes cualquiera)es que el viaje al futuro es indudablemente posible; no como en las peliculas, sino por la relatividad; y que al pasado ,muchos son escepticos, pero de ser posible solo lo seria hasta un punto del pasado , como mucho, inmediatamente posterior, a la invencion de la “maquina del tiempo”, es decir, si dicha maquina se inventase en 1922, no podriamos viajar a un año anterior.

Esto ,hasta no se si lo comento Javier Santaolalla en un video( no estoy seguro).

En cualquier caso, se agradece. Ya suponia que el que me contestase , me diria lo que me has dicho tu o similar. De hecho ,creo que dijeron que la famosa foto del agujero negro del año pasado, no es una foto real , sino una recreacion informatica a partir de datos obtenidos con radiotelescopios supongo.

No se, me he leido varios libros de la coleccion de un paseo por el cosmos y la verdad es que son muy entretenidos. No negare que hay cosas que sencillamente no entiendo, pero otras si las entiendo y ciertamente no me las creo. Por ejemplo “ El vacio y la nada”, recuerdo que no me convencio en absoluto, todo hipotesis muy arriesgadas. Otros libros de la coleccion, si me gustaron mucho, pero hay veces, que como dices tu, suenan algunas cosas, a pura especulacion.

Saludos:)
sonyerloco escribió:Ya q estamos, pregunto, que no se mucho, pero me gusta el tema. ¿ como podemos estar seguros de que algo ocurre o no ocurre mas alla del horizonte de sucesos?

Como me parece entender al final del video que puso el otro compañero, el que esta sentado dice q por poder puede haber unicornios.

Luego otra cosa que no entiendo, es que dicen que una posibilidad de viaje en el tiempo es colarse por un agujero negro o por un agujero de gusano, pero luego he oido decir a muchos, que lo mas probable es que cualquier objeto, quien dice objeto, dice particulas como un foton; pero digamos una sonda, que atravesara el horizonte de sucesos, seria convertido en papilla. No entiendo como casa esto de que podriamos utilizar un agujero para viajar en el tiempo o a otra galaxia y al mismo tiempo si atraviesas el horizonte de sucesos esta kaput.

Porque Hawking afirmaba que el viaje en el tiempo es teoricamente posible. Alguien me despeja la duda?

No se tiene ni idea, no se sabe lo que ocurre al pasar el horizonte de eventos. Según la relatividad, en un agujero lo bastante grande como para que no se den efectos de spaghetización, no deberías ser capaz de distinguir cuando lo has pasado.

Según la mecánica cuántica, hay mucha controversia.
No sé si esto te podría ayudar, se requieren algunos conocimientos de física. Es un curso monográfico online que empieza el día 8.

"Curso de introducción a la computación cuántica"
https://extension.uned.es/actividad/idactividad/23903
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