¿Alguién sabe si el Psoe piensa poner fin a los privilegios de la iglesia y sus allegados?

vosotros meteros con la iglesia, cuando el PSOE ha creado organizaciones modernas similares a la iglesia del pasado y que quieren tener el mismo poder que tenia la iglesia y imponer por la fuerza sus ideas como "la ideologia de genero" incluso contradiciendo la ciencia

Estamos hablando de una nueva secta feminista radikal, una secta que recibe millones de euros de fondos europeos,
ya tiene poder:
-economico
-politico
-judicial
-en los centros de enseñanza
-en los medios de comunicación

gjfjf escribió:vosotros meteros con la iglesia, cuando el PSOE ha creado organizaciones modernas similares a la iglesia del pasado y que quieren tener el mismo poder que tenia la iglesia y imponer por la fuerza sus ideas como "la ideologia de genero" incluso contradiciendo la ciencia

Estamos hablando de una nueva secta feminista radikal, una secta que recibe millones de euros de fondos europeos,
ya tiene poder:
-economico
-politico
-judicial
-en los centros de enseñanza
-en los medios de comunicación

Y hasta aquí ha llegado el feminismo radical! xDD

Tú métete con el feminismo, pero la iglesia se lleva subvenciones decenas, cientos de miles de euros, tienen televisiones, controlan parte de la opinión pública, son de todo menos la iglesia de los pobres, tienen creencias obsoletas contradiciendo a la ciencia, son retrógrados...

@Gurlukovich Igual debes leertelo otra vez

Blawan escribió:De hecho, sino recuerdo mal, un acuerdo, concordato o como se llame de la iglesia con el estado español es pre-constitucional y a nivel legal poco sustento debería tener.

de nuevo repito, que fue revisado (no se cambio nada pero las dos partes se reunieron y volvieron a firmar su suscripcion) en 1979.

edit. @aperitivo

yo tampoco veo exactamente qué quieres cambiar en el art. 16.1 CE

Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley.

quieres quitar la referencia a el mantenimiento del orden publico protegido por la ley? porque quitando eso estarias autorizando la manifestacion religiosa pasando por encima del orden publico.... si no lo he entendido mal, que con estas cosas de las leyes uno nunca esta del todo seguro.

@GXY Cambiar el 16.3

aperitivo escribió:@GXY Cambiar el 16.3

Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

ah vale. tu dices de eliminar directamente el concordato, o al menos su mencion como tal en el articulado.

Gurlukovich escribió:

aperitivo escribió:@GXY Cambiar el 16.3

Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

"La libertad religiosa se conecta con la expresión del párrafo 3 del artículo 16 en el que se declara la aconfesionalidad del Estado, marcando así la distancia con otros periodos históricos en los que el Estado se definía católico, pero también con la declaración de laicismo de la Constitución de 1931. La distinción entre la aconfesionalidad y el laicismo del Estado se aprecia en el segundo inciso del precepto mencionado, al establecer que 'los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias de la sociedad española' y, en particular, 'mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones'. La expresión de este párrafo resultaba más fácil de comprender en un momento en el que la mayoría de la población era católica, y otras religiones minoritarias sólo exigían tolerancia, pero plantea problemas en el momento en el que, por una parte, en especial debido a la inmigración, otras religiones alcanzan una amplia implantación y, por otra, se manifiestan abiertamente sectores ateos o agnósticos.

El Estado ha firmado acuerdos con distintas Confesiones religiosas: Acuerdos entre el Estado Español y la Santa Sede sobre asuntos jurídicos, económicos, enseñanza y asuntos culturales y asistencia religiosa de las Fuerzas Armadas y el servicio militar de clérigos y religiosos, firmados el 3 de enero de 1979, ratificados el 4 de diciembre del mismo año; Leyes 24, 25 y 26/1992, de 10 de noviembre, por las que se aprueban los Acuerdos de Cooperación del Estado con la Federación de Entidades Religiosas Evangélicas de España, la Federación de Comunidades Israelitas y la Comisión Islámica de España.

De igual forma como consecuencia de los Acuerdos con la Santa Sede el Estado reconoce efectos civiles al matrimonio y a la disolución matrimonial canónicos, no obstante los jueces ordinarios podrán negarle eficacia civil de no haberse respetado las garantías propias del procedimiento civil (STC 265/1988, de 22 de diciembre)."

@GXY Claro, es que es la clave de la aconfesionalidad del estado. Deberíamos ser un estado laico.

MarcosHappy escribió:

Jurenito escribió:Aprovecho para preguntar... ¿algún ministro juró por la biblia?

No, esa es una de las cosas que más me han gustado sin ser partidario de cómo han llegado al gobierno. Ni biblias ni crucifijos por fin que cada vez que veia eso no sabía si estábamos en la toma de posesión de un ministro o en una convención del opus.

Pues te voy a decir una cosa esa simbología a mí me parece una gilipollez, se ve de verdad en lo que hacen después, yo soy creyente y en si me da igual que juren por la biblia o la constitución, yo lo haría por las dos de poder ser, en mi caso eso sí la iglesia tendria que pagar todo lo que debe y dejarse de tantos privilegios, Ibi escuelas concertadas...

Al final lo del crucifijo y la biblia es solo un símbolo que si luego hace como ZP y les da más dinero que ningún otro pues nada, se habrá quedado el gesto que parece gustar tanto y mientras los cardenales y obispos de fiesta padre.

El gobierno de Sánchez cada vez más creo que va a ser lo que dije hace unos días, un gobierno que va a estar para que todo siga igual pero con mucho marketing y la gente poniendo el culo gustosamente, hace falta un cambio real en este país y Sánchez dudo que vaya a hacer nada, mejor que Rajoy puede ser que sea pero vamos cuando el Ibex reacciono tan bien es que tienen claro que a Sánchez lo tienen controlado y este va a gobernar para ellos.

solid_trunks escribió:

MarcosHappy escribió:

Jurenito escribió:Aprovecho para preguntar... ¿algún ministro juró por la biblia?

No, esa es una de las cosas que más me han gustado sin ser partidario de cómo han llegado al gobierno. Ni biblias ni crucifijos por fin que cada vez que veia eso no sabía si estábamos en la toma de posesión de un ministro o en una convención del opus.

Pues te voy a decir una cosa esa simbología a mí me parece una gilipollez, se ve de verdad en lo que hacen después, yo soy creyente y en si me da igual que juren por la biblia o la constitución, yo lo haría por las dos de poder ser, en mi caso eso sí la iglesia tendria que pagar todo lo que debe y dejarse de tantos privilegios, Ibi escuelas concertadas...

Al final lo del crucifijo y la biblia es solo un símbolo que si luego hace como ZP y les da más dinero que ningún otro pues nada, se habrá quedado el gesto que parece gustar tanto y mientras los cardenales y obispos de fiesta padre.

El gobierno de Sánchez cada vez más creo que va a ser lo que dije hace unos días, un gobierno que va a estar para que todo siga igual pero con mucho marketing y la gente poniendo el culo gustosamente, hace falta un cambio real en este país y Sánchez dudo que vaya a hacer nada, mejor que Rajoy puede ser que sea pero vamos cuando el Ibex reacciono tan bien es que tienen claro que a Sánchez lo tienen controlado y este va a gobernar para ellos.

Las medidas de "izquierda" ya te digo cuales van a ser:
11 ministras, 600 refugiados y Maxim Huerta el ministro gayer. Muy izquierda y mucha izquierda.
Que por cierto, las ideas cristianas están muy bien, no robar, no matar, etc...son normas básicas de convivencia, el problema es el vaticano y todos sus tentáculos, los curas pederastas, en fin, toda esa mierda que no tiene nada que ver con el supuesto mensaje del supuesto dios...

a mi me parece correcto que el estado sea aconfesional (o laico, en mi opinion la diferencia entre una cosa o la otra es unicamente semantica) y quitarle privilegios a la iglesia catolica PERO teniendo en cuenta lo siguiente.

1.- que si el estado es aconfesional lo es para todo. es decir, que tampoco se darian subvenciones o asistencia estatal a ninguna confesion. y habria que reformar en consecuencia unas cuantas cosas (sistema educativo, etc) y tomar una decision sobre la propiedad de los templos.

2.- que en tal caso habria que permitir a la conferencia episcopal la publicidad, el patrocinio y la recaudacion para obtener fondos. (mucha gente que dice alegremente que si a quitarle privilegios a la iglesia no veria con buenos ojos esto).

3.- igualmente habria que continuar aplicando el principio de igualdad y no discriminacion por motivos religiosos y garantizar la libertad y seguridad del culto.

y 4.- sigo diciendo que no es un tema prioritario. es una cuestion que se debe afrontar, pero ahora hay cuestiones mucho mas urgentes e importantes.

GXY escribió:a mi me parece correcto que el estado sea aconfesional (o laico, en mi opinion la diferencia entre una cosa o la otra es unicamente semantica) y quitarle privilegios a la iglesia catolica PERO teniendo en cuenta lo siguiente.

1.- que si el estado es aconfesional lo es para todo. es decir, que tampoco se darian subvenciones o asistencia estatal a ninguna confesion. y habria que reformar en consecuencia unas cuantas cosas (sistema educativo, etc) y tomar una decision sobre la propiedad de los templos.

2.- que en tal caso habria que permitir a la conferencia episcopal la publicidad, el patrocinio y la recaudacion para obtener fondos. (mucha gente que dice alegremente que si a quitarle privilegios a la iglesia no veria con buenos ojos esto).

¿A qué te refieres con tomar una decisión sobre la propiedad de los templos? Supongo que las iglesias son propiedad de la iglesia, aunque me imagino que también las habrá que estén edificadas en terrenos de titularidad pública.

Sobre el punto 2, me imagino que la conferencia episcopal es quien representa los intereses de la iglesia católica en España. No sabía que la iglesia tenía prohibido por ley publicitarse o patrocinar cosas, eventos, lo que sea. Por otra parte, entiendo que la iglesia ya recauda para obtener fondos ¿verdad? quiero decir se puede donar, bien sea a través del cepillo de limosnas o a través del banco u otros medios...

GXY escribió:a mi me parece correcto que el estado sea aconfesional (o laico, en mi opinion la diferencia entre una cosa o la otra es unicamente semantica) y quitarle privilegios a la iglesia catolica PERO teniendo en cuenta lo siguiente.

1.- que si el estado es aconfesional lo es para todo. es decir, que tampoco se darian subvenciones o asistencia estatal a ninguna confesion. y habria que reformar en consecuencia unas cuantas cosas (sistema educativo, etc) y tomar una decision sobre la propiedad de los templos.

Te lo compro al 100% y si los templos son propiedad de la iglesia que lo sean con todas las consecuencias, para bien y para mal.

GXY escribió:2.- que en tal caso habria que permitir a la conferencia episcopal la publicidad, el patrocinio y la recaudacion para obtener fondos. (mucha gente que dice alegremente que si a quitarle privilegios a la iglesia no veria con buenos ojos esto).

Mientras que obtenga fondos que no sean públicos, todo fetén.

GXY escribió:3.- igualmente habria que continuar aplicando el principio de igualdad y no discriminacion por motivos religiosos y garantizar la libertad y seguridad del culto.

igual, te lo compro al 100%, para mi esto no va de privilegios de la iglesia, va sobre privilegios de todas las religiones.

GXY escribió:y 4.- sigo diciendo que no es un tema prioritario. es una cuestion que se debe afrontar, pero ahora hay cuestiones mucho mas urgentes e importantes.

Lo de "no es una prioridad" o "hay cosas mas importantes" no es un motivo para el inmovilismo, el congreso puede ser multitarea. Siempre habrá cosas más importantes, pero en algún momento hay que acometer también el resto. Por que hacer esto antes que otras cosas? pues muy sencillo, llevamos varios siglos ya dejando que la iglesia se incruste en el poder y ya va siendo hora de sacarles de donde nunca debieron estar.

GXY escribió:y 4.- sigo diciendo que no es un tema prioritario. es una cuestion que se debe afrontar, pero ahora hay cuestiones mucho mas urgentes e importantes.

Es una cuestión de 7.000.000.000€/año (siete mil millones de euros cada año), nada menos. En una década, la Iglesia Católica se ha llevado de la administración pública (de nuestros bolsillos, el de los contrinuyentes!) una cantidad superior al ignominioso "rescate bancario". Para mí si es importante (como adivinaste en el otro mensaje XD). Por no hablar de las inmatriculaciones, un expolio en toda regla, consentido y alentado incluso.

Es un tema que hay que tratarlo en cuanto sea posible. Parece que se ha olvidado que ese acuerdo nació de las ansias de Franco por superar su aislamiento internacional, de ahí las concesiones brutales que se hicieron con tal de firmar convenios con otros estados (con el Vaticano en este caso). Pero hay que denunciarlo y corregirlo de una vez. Que ya hace 60 años de todo eso...

Lobo Damon escribió:¿A qué te refieres con tomar una decisión sobre la propiedad de los templos? Supongo que las iglesias son propiedad de la iglesia, aunque me imagino que también las habrá que estén edificadas en terrenos de titularidad pública.

pues a que la mayoria de templos NO son propiedad de la iglesia, sino de los ayuntamientos, otras instituciones o incluso de personas particulares o entidades privadas.

actualmente hay mas que se esta quedando la iglesia con el famoso tema de las inmatriculaciones, que se hizo justamente para que la iglesia se hiciera cargo de los templos incluyendo su mantenimiento que muchas ocasiones las instituciones estaban dejando de lado (con lo cual se caian a pedazos)... pero eso si, con la exencion del IBI.

a lo que me refiero con "tomar una decision" es que el tema se tiene que afrontar globalmente, no caso por caso. si son del estado, son del estado (con lo cual el estado se hace cargo del mantenimiento, etc). si son de la autoridad eclesiastica, entonces son de tal institucion, con todo lo que conlleva, pero medias tintas por un lado o por el otro, no.

tambien hay que decir a este tema que muchos de los templos son bienes de interes cultural y/o artistico y en muchos de esos casos, el ayuntamiento / otras instituciones publicas se siguen haciendo cargo de los gastos de conservacion y mantenimiento aun con la inmatriculacion del inmueble a nombre de la conferencia episcopal.

debido principalmente a estos yo soy de la opinion de que aunque se modificara o anulara el concordato, el estado / instituciones publicas se tendrian que quedar con los costes de conservacion y mantenimiento de los templos, tanto los de interes cultural/artistico como los que, no clasificados como tal, se siguieran usando de manera publica como templos de culto. salvo en estos ultimos que la iglesia garantizara los fondos necesarios para dicha cuestion. (lo cual ya te digo yo que ni de coña).

GXY escribió:

Lobo Damon escribió:¿A qué te refieres con tomar una decisión sobre la propiedad de los templos? Supongo que las iglesias son propiedad de la iglesia, aunque me imagino que también las habrá que estén edificadas en terrenos de titularidad pública.

pues a que la mayoria de templos NO son propiedad de la iglesia, sino de los ayuntamientos, otras instituciones o incluso de personas particulares o entidades privadas.

actualmente hay mas que se esta quedando la iglesia con el famoso tema de las inmatriculaciones, que se hizo justamente para que la iglesia se hiciera cargo de los templos incluyendo su mantenimiento que muchas ocasiones las instituciones estaban dejando de lado (con lo cual se caian a pedazos)... pero eso si, con la exencion del IBI.

a lo que me refiero con "tomar una decision" es que el tema se tiene que afrontar globalmente, no caso por caso. si son del estado, son del estado (con lo cual el estado se hace cargo del mantenimiento, etc). si son de la autoridad eclesiastica, entonces son de tal institucion, con todo lo que conlleva, pero medias tintas por un lado o por el otro, no.

tambien hay que decir a este tema que muchos de los templos son bienes de interes cultural y/o artistico y en muchos de esos casos, el ayuntamiento / otras instituciones publicas se siguen haciendo cargo de los gastos de conservacion y mantenimiento aun con la inmatriculacion del inmueble a nombre de la conferencia episcopal.

debido principalmente a estos yo soy de la opinion de que aunque se modificara o anulara el concordato, el estado / instituciones publicas se tendrian que quedar con los costes de conservacion y mantenimiento de los templos, tanto los de interes cultural/artistico como los que, no clasificados como tal, se siguieran usando de manera publica como templos de culto. salvo en estos ultimos que la iglesia garantizara los fondos necesarios para dicha cuestion. (lo cual ya te digo yo que ni de coña)

.

Entonces, dudo mucho que se vayan a tomar decisiones respecto a este asunto, al menos no a corto plazo...

ah, y no olvidemos los cementerios, que la mayoria son de los ayuntamientos (y lo seguiran siendo)

Pero ¿Qué tiene que ver la iglesia con los cementerios? Soy un ignorante en estas cosas, pero una cosa son los oficios religiosos relacionados con la iglesia (un servicio que presta la iglesia y por el que se paga, creo) y otra el alquilar o comprar un espacio en un cementerio, que entiendo que se paga al ayuntamiento en dónde esté el cementerio.

En estos casos, entiendo que todo está claro, los cementerios son propiedad pública, las personas pagan por el uso de su espacio a organismos públicos y son estos organismos quienes se encargan de su custodia, mantenimiento y conservación ¿O no?

Estoy a favor de que los templos pasen a ser propiedad exclusiva de la Iglesia con todas las consecuencias que ello conlleva, pero si eso pasa no me cabe duda de que la mitad de ellos los van a dejar en unas condiciones pésimas con lo tacaños que son siempre y no les van a dar un mantenimiento adecuado. Sino mirad el caso del famoso Ecce Homo, el párroco, por ahorrarse el dinero que cuesta un restaurador profesional, buscó a la primera persona que encontró para hacerlo, esa señora que era pintora aficionada, y ya pudimos ver el resultado. Y habría que ver si a esa señora se le iba a pagar algo, porque me consta que estas cosas las hacen los feligreses como favor a la Iglesia, y eso los curas lo saben y bien que se aprovechan, en mi pueblo ha habido un caso así para pintar imágenes religiosas en las paredes de la parroquia, sólo que esta vez no ha sido un despropósito estético. Y actualmente ese Ecce Homo es objeto de turismo y por tanto de ingresos para la parroquia de forma inesperada, (la gente es mu tontaca) así que no lo van a restaurar como se debe. Y eso como amante del arte me va a doler, pero el Estado no se debería ocupar de ellos sólo porque "son bonitos".

Ahora, yo soy cordobés y en el caso concreto de la Mezquita-Catedral de Córdoba esta debería ser de propiedad y uso exclusivo del Estado y destinarla para actividades no religiosas, ni cristianas ni musulmanas. Y defiendo esto simplemente por las connotaciones de conquista que tiene, siempre que una confesión haga uso de ella va a haber beligerancia por parte de la otra, y eso es un punto de conflictividad que debe ser eliminado. Cuando los cristianos conquistaron Córdoba plantaron una enorme "cruz" encima de la Mezquita (la reformaron en Catedral) para de esa forma humillar a los musulmanes (se ve la forma de cruz a vista aérea de la misma) y afirmar su supremacía moral, eso es un precedente nefasto que no va a traer nada bueno. De hecho los clérigos encargados de ella intentaron borrar todas las referencias a la religión musulmanes de la misma colocando estatuas de santos en la parte que no era Catedral, e imprimiento folletos para los turistas donde sólo figuraba la palabra "Catedral" sin hacer referencia a que también fue una Mezquita, en un acto de extremismo religioso francamente asqueroso. Luego los turistas se volvían locos buscando la Mezquita, porque ellos habían venido a ver la "Mezquita de Córdoba", no una catedral menor que no conoce ni su madre.

Básicamente es lo que hicieron con la Catedral-Mezquita de Estambul, que la han transformado en museo, de esa forma es como se debe hacer para no fomentar la rivalidad religiosa, pero está claro que en España los medios del establishment sí pretenden fomentarla.

Lobo Damon escribió:Pero ¿Qué tiene que ver la iglesia con los cementerios? Soy un ignorante en estas cosas, pero una cosa son los oficios religiosos relacionados con la iglesia (un servicio que presta la iglesia y por el que se paga, creo) y otra el alquilar o comprar un espacio en un cementerio, que entiendo que se paga al ayuntamiento en dónde esté el cementerio.

En estos casos, entiendo que todo está claro, los cementerios son propiedad pública, las personas pagan por el uso de su espacio a organismos públicos y son estos organismos quienes se encargan de su custodia, mantenimiento y conservación ¿O no?

hay cementerios de uso publico que son de entidades religiosas (de la orden de tal, o del arzobispado de cual, etc)

el punto al que voy es que hay actividades religiosas catolicas (e inmuebles) que son de interes publico, y es uno de los motivos por los que tocar el concordato es una pesadilla administrativa en la que nadie se quiere meter.

No creo que nos fuéramos a quedar sin Navidad o sin Semana Santa si se diera el caso

En cualquier caso, mucha gente, cuando habla de privilegios se refiere a que la iglesia no pague IBI por (aunque sea algunos) de sus inmuebles.

coyote-san escribió:. Cuando los cristianos conquistaron Córdoba plantaron una enorme "cruz" encima de la Mezquita (la reformaron en Catedral) para de esa forma humillar a los musulmanes (se ve la forma de cruz a vista aérea de la misma) y afirmar su supremacía moral, eso es un precedente nefasto que no va a traer nada bueno. De hecho los clérigos encargados de ella intentaron borrar todas las referencias a la religión musulmanes de la misma colocando estatuas de santos en la parte que no era Catedral, e imprimiento folletos para los turistas donde sólo figuraba la palabra "Catedral" sin hacer referencia a que también fue una Mezquita, en un acto de extremismo religioso francamente asqueroso. Luego los turistas se volvían locos buscando la Mezquita, porque ellos habían venido a ver la "Mezquita de Córdoba", no una catedral menor que no conoce ni su madre.

Básicamente es lo que hicieron con la Catedral-Mezquita de Estambul, que la han transformado en museo, de esa forma es como se debe hacer para no fomentar la rivalidad religiosa, pero está claro que en España los medios del establishment sí pretenden fomentarla.

¿Me estás diciendo que la mezquita de Estambul no es un centro religioso? ¿Qué había en el emplazamiento de la catedral cordobesa antes de ser mezquita?

@Glutrail

La antigua Catedral de Santa Sofía en la actual ciudad de Estambul fue reconvertida en Mezquita cuando los musulmanes reconquistaron la ciudad, pero actualmente aloja un museo y no está destinada a actividades religiosas, sólo turísticas, no en vano Turquía es aproximadamente mitad cristiana y mitad musulmana. Ya podían aprender unos cuantos aquí.

https://es.wikipedia.org/wiki/Santa_Sof%C3%ADa#Museo


La mezquita de Córdoba se empezó a construir como mezquita bajo el dominio musulmán de la península reformando y ampliando una pequeña basílica cristiana. Se agrandó varias veces en la época musulmana, y cuando Córdoba fue reconquistada por los cristianos se la transformó en catedral añadiéndole en su centro una construcción con la forma típica de las catedrales de la época, techos altos y forma de crucifijo, de modo que destaca en el tejado:



Oficialmente es una catedral católica gestionada por la Iglesia con participación del Estado por ser patrimonio de la humanidad, y muchos colectivos musulmanes exigen que se les deje usarla para sus prácticas religiosas.

Pero si da igual que la mezquita/catedral fuera un centro de culto musulmán o católico. El caso es que ese monumento era patrimonio público y su eminencia del arzobispado decidió inmatricularlo a nombre de la iglesia católica (vamos, que gracias a nuestros politicuchos, la jerarquía eclesiástica católica de este puñetero país puede actuar como notario y registrador, y apropiarse de aquello que no conste con claridad a quien pertenece por no existir registros o ser dudosos).

En resumen: que el problema es que los curas NOS HAN ROBADO edificios emblemáticos que eran patrimonio público. Y lo mismo han hecho con cientos, miles, de inmuebles, fincas, cementerios, iglesias, ... un expolio en toda regla.

coyote-san escribió:@Glutrail

La antigua Catedral de Santa Sofía en la actual ciudad de Estambul fue reconvertida en Mezquita cuando los musulmanes reconquistaron la ciudad, y actualmente aloja un museo y no está destinada a actividades religiosas, sólo turísticas, no en vano Turquía es aproximadamente mitad cristiana y mitad musulmana. Ya podían aprender unos cuantos aquí.

https://es.wikipedia.org/wiki/Santa_Sof%C3%ADa#Museo


La mezquita de Córdoba se empezó a construir como mezquita bajo el dominio musulmán de la península, no existía antes. Se agrandó varias veces en la época musulmana, y cuando Córdoba fue reconquistada por los cristianos se la transformó en catedral añadiéndole en su centro una construcción con la forma típica de las catedrales de la época, techos altos y forma de crucifijo, de modo que destaca en el tejado:

1-La mezquita cordobesa se construye usando de base la basílica visigoda. Hablando claro, hay una iglesia, luego la convierten en mezquita y vuelve a ser iglesia.
2-La mezquita de Estambul no ha perdido la condición de tal, sigue siendo mezquita, otra cosa es que no se realicen actividades de culto.

@Glutrail

Ya lo he corregido, estaba hablando un poco de memoria.

En la mezquita de Estambul, se la puede llamar mezquita como se le llama a la mezquita de Córdoba, pero no se realizan actos de la religión musulmana, así que de mezquita sólo tiene el nombre.

aperitivo escribió:

Gurlukovich escribió:

aperitivo escribió:@GXY Cambiar el 16.3

Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

"La libertad religiosa se conecta con la expresión del párrafo 3 del artículo 16 en el que se declara la aconfesionalidad del Estado, marcando así la distancia con otros periodos históricos en los que el Estado se definía católico, pero también con la declaración de laicismo de la Constitución de 1931. La distinción entre la aconfesionalidad y el laicismo del Estado se aprecia en el segundo inciso del precepto mencionado, al establecer que 'los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias de la sociedad española' y, en particular, 'mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones'. La expresión de este párrafo resultaba más fácil de comprender en un momento en el que la mayoría de la población era católica, y otras religiones minoritarias sólo exigían tolerancia, pero plantea problemas en el momento en el que, por una parte, en especial debido a la inmigración, otras religiones alcanzan una amplia implantación y, por otra, se manifiestan abiertamente sectores ateos o agnósticos.

El Estado ha firmado acuerdos con distintas Confesiones religiosas: Acuerdos entre el Estado Español y la Santa Sede sobre asuntos jurídicos, económicos, enseñanza y asuntos culturales y asistencia religiosa de las Fuerzas Armadas y el servicio militar de clérigos y religiosos, firmados el 3 de enero de 1979, ratificados el 4 de diciembre del mismo año; Leyes 24, 25 y 26/1992, de 10 de noviembre, por las que se aprueban los Acuerdos de Cooperación del Estado con la Federación de Entidades Religiosas Evangélicas de España, la Federación de Comunidades Israelitas y la Comisión Islámica de España.

De igual forma como consecuencia de los Acuerdos con la Santa Sede el Estado reconoce efectos civiles al matrimonio y a la disolución matrimonial canónicos, no obstante los jueces ordinarios podrán negarle eficacia civil de no haberse respetado las garantías propias del procedimiento civil (STC 265/1988, de 22 de diciembre)."

@GXY Claro, es que es la clave de la aconfesionalidad del estado. Deberíamos ser un estado laico.

Mmm, no se por qué me sonaba que la declaración era más explícita.

En todo caso yo no pondría demasiada fe en la calificación de “laico” del estado, Francia es laica y sin embargo mantiene las iglesias, da beneficios fiscales y él algunos casos hasta se hace cargo de los salarios de los religiosos, hay colegios concertados…

@Gurlukovich Por eso francia no es precisamente un ejemplo de laicidad. Quizá si en sus primeros años, pero ahora mismo, la laicidad de Francia esta mas cerca de ser mitificada que de laicidad real.

Yo antes de los privilegios, les pediría que actuasen consecuentemente con lo que predican y multiplicasen x1000 las ayudas sociales a los mas necesitados.

@Garranegra Es un error dejar en manos de la iglesia lo que debería ser competencia estatal. Las ayudas sociales no las deben gestionar entidades privadas y mucho menos con ánimo de lucro.

aperitivo escribió:@Garranegra Es un error dejar en manos de la iglesia lo que debería ser competencia estatal. Las ayudas sociales no las deben gestionar entidades privadas y mucho menos con ánimo de lucro.

Lo que tienen que hacer, es ayudar los dos, y la iglesia tiene una doble responsabilidad, pero si esperas que lo haga el estado espera sentado.
Hace años, que mi madre , mi tía, y muchas personas de los centros de ayuda en bizkaia, solicitamos pequeñas habitaciones para indigentes, que cuestan muy poco dinero, con la de pabellones y locales abandonados que existen, pero a día de hoy, después de 20 años no se ha hecho nada, y los indigentes siguen en la calle.
El estado es una inutilidad, y la sociedad pasa olímpicamente de los pobres que son nacionales, ya que no es nada guay ayudar al vecino

Garranegra escribió:Yo antes de los privilegios, les pediría que actuasen consecuentemente con lo que predican y multiplicasen x1000 las ayudas sociales a los mas necesitados.

El problema no es tanto el presupuesto sino en qué cosas se destina, porque hace un tiempo cuando ocurrió lo de los refugiados en Siria pusieron anuncios en 13TV para ayudar a los refugiados cristianos solamente (a saber cuántos sirios cristianos podría haber), y parte de esa ayuda consistía en "enviarles Biblias", así lo decía el anuncio. Es decir, que además de ser selectivos con las ayudas se gastan una parte de ella en unos libros en vez de atender las necesidades básicas de esa gente. No sé cuánto éxito pudo haber tenido ese anuncio, pero desde luego no es el anuncio más convincente que he visto.

Por no hablar de los misioneros en África que predican no usar el preservativo cuando allí el SIDA mata cada año a un montón de gente.

coyote-san escribió:(a saber cuántos sirios cristianos podría haber)

mas del 25% de la poblacion sobre todo en las grandes ciudades y ademas era la clase rica en el pais. (antes de la guerra)

me refiero a la guerra del libano, donde tambien la poblacion cristiana era bastante importante. la mayoria de esa poblacion cristiana emigro en los 70s y 80s.

@GXY Es decir que excluyen a un 75% de la población.

aperitivo escribió:@Gurlukovich Por eso francia no es precisamente un ejemplo de laicidad. Quizá si en sus primeros años, pero ahora mismo, la laicidad de Francia esta mas cerca de ser mitificada que de laicidad real.

Ni en los primeros años ni nunca, incluso durante el directorio se montaron la historia esa del culto del ser supremo. Igual va a ser que la laicidad real es el mito.

aperitivo escribió:@Garranegra Es un error dejar en manos de la iglesia lo que debería ser competencia estatal. Las ayudas sociales no las deben gestionar entidades privadas y mucho menos con ánimo de lucro.

El error es poner en manos del estado lo que debería ser cosa de la sociedad, con o sin ánimo de lucro. Ya no te digo dejárselo en exclusiva en lugar de ser subsidiario, y que se encargue una unidad centralizada en lugar del ayuntamiento o el barrio. Pero eso es otro tema.

A mi lo que me preocupa es que pase de las iglesias y luego se pongan a meter el islam o construir mezquitas incluso sus costumbres como no poner cerdo en los comedores, eso no seria correcto. Por otro lado aqui no ayuda ni el vecino una lastima que la sociedad tenga esa mentalidad, tambien malo es quitarnos de nuestras costumbres para que nos impongan otras.

adrick escribió:A mi lo que me preocupa es que pase de las iglesias y luego se pongan a meter el islam o construir mezquitas incluso sus costumbres como no poner cerdo en los comedores, eso no seria correcto. Por otro lado aqui no ayuda ni el vecino una lastima que la sociedad tenga esa mentalidad, tambien malo es quitarnos de nuestras costumbres para que nos impongan otras.

A mi lo que me preocupa es que haya mucha gente como tu por el mundo. La intolerancia no tiene cabida en una sociedad moderna.

aperitivo escribió:

adrick escribió:A mi lo que me preocupa es que pase de las iglesias y luego se pongan a meter el islam o construir mezquitas incluso sus costumbres como no poner cerdo en los comedores, eso no seria correcto. Por otro lado aqui no ayuda ni el vecino una lastima que la sociedad tenga esa mentalidad, tambien malo es quitarnos de nuestras costumbres para que nos impongan otras.

A mi lo que me preocupa es que haya mucha gente como tu por el mundo. La intolerancia no tiene cabida en una sociedad moderna.

No entiendo de donde sacas que no sea tolerante... puede que me explicara mal, Lo que quise decir es que no se pueden quitar costumbres de un pais y sus habitantes para luego imponer las de los demas que es lo que sucede muchas veces otra cosa sera que unos tengan unas costumbres diferentes conviviendo ambas y respetandose, No se si me explico... si una persona no le gusta por ejemplo el cerdo que le pongan otra cosa pero que no que se lo quiten a todos los demas por ello, Es solo un ejemplo.

Pues lo de las iglesias es parecido imaginemos que la gente cada vez es menos religiosa y que a las iglesisas ya no las dan un duro y muchas no se pueden mantener pues no seria correcto que por ejemplo se pusieran a usar ese dinero para poner todo lleno de mezquitas. si no hay dinero para iglesias para mezquitas tampoco, No creo que dijera un pecado. Con los gobiernos progresistas aveces suceden estas cosas.

adrick escribió:

aperitivo escribió:

adrick escribió:A mi lo que me preocupa es que pase de las iglesias y luego se pongan a meter el islam o construir mezquitas incluso sus costumbres como no poner cerdo en los comedores, eso no seria correcto. Por otro lado aqui no ayuda ni el vecino una lastima que la sociedad tenga esa mentalidad, tambien malo es quitarnos de nuestras costumbres para que nos impongan otras.

A mi lo que me preocupa es que haya mucha gente como tu por el mundo. La intolerancia no tiene cabida en una sociedad moderna.

No entiendo de donde sacas que no sea tolerante... eso o me explique mal, Dije que no se pueden quitar costumbres de un pais y sus habitantes para luego imponer las de los demas que es lo que sucede muchas veces otra cosa sera que unos tengan unas costumbres diferentes conviviendo ambas y respetandose, No se si me explico... si una persona no le gusta por ejemplo el cerdo que le pongan otra cosa pero que no que se lo quiten a todos los demas por ello, Es solo un ejemplo.

Pues lo de las iglesias es parecido imaginemos que la gente cada vez es menos religiosa y que a las iglesisas ya no las dan un duro y muchas no se pueden mantener pues no seria correcto que por ejemplo se pusieran a usar ese dinero para poner todo lleno de mezquitas. si no hay dinero para iglesias para mezquitas tampoco, si te parece mal esto pues apaga y vamonos. Con los gobiernos progresistas aveces suceden estas cosas.

Ya puedes volver a leerte lo que significa laicidad.

¿Cuando te han impuesto sus costumbres?

adrick escribió:A mi lo que me preocupa es que pase de las iglesias y luego se pongan a meter el islam o construir mezquitas incluso sus costumbres como no poner cerdo en los comedores, eso no seria correcto. Por otro lado aqui no ayuda ni el vecino una lastima que la sociedad tenga esa mentalidad, tambien malo es quitarnos de nuestras costumbres para que nos impongan otras.

Ese es el problema que por ejemplo podemos está en contra de la iglesia catálica pero sin embargo favorece todo el tema del islam. Se trata de que la iglesia catálica salga de las instituciones y de que otras religiones no tengan proyección institucional y económica . Lo de podemos pues no hay por donde cogerlo.

@SuperLopes Qué tendrá que ver... Esto es un tema legislativo y en última instancia del ejecutivo (el gobierno). La administración de justicia ni pincha ni corta en este asunto.

Además, parece que a algunos se os olvida lo que significa eso del derecho fundamental a la libertad religiosa y de culto. Que se defienda la laicidad de la administración, no significa que se vayan a quemar iglesias o mezquitas. Simplemente que en lo que se refiere a la ADMINISTRACIÓN PÚBLICA, se respete la aconfesionalidad a rajatabla. Y que hagan el Opus y su santa madre lo que les venga en gana...

Edit: Por otro lado, lo que dices de Podemos, con todo respeto, pero es una sandez. ¿Cóm es eso de que está en contra de la iglesia católica pero favorece el islam? ¿Lo dices en serio o estás troleando?

aperitivo escribió:

adrick escribió:

aperitivo escribió:
A mi lo que me preocupa es que haya mucha gente como tu por el mundo. La intolerancia no tiene cabida en una sociedad moderna.

No entiendo de donde sacas que no sea tolerante... eso o me explique mal, Dije que no se pueden quitar costumbres de un pais y sus habitantes para luego imponer las de los demas que es lo que sucede muchas veces otra cosa sera que unos tengan unas costumbres diferentes conviviendo ambas y respetandose, No se si me explico... si una persona no le gusta por ejemplo el cerdo que le pongan otra cosa pero que no que se lo quiten a todos los demas por ello, Es solo un ejemplo.

Pues lo de las iglesias es parecido imaginemos que la gente cada vez es menos religiosa y que a las iglesisas ya no las dan un duro y muchas no se pueden mantener pues no seria correcto que por ejemplo se pusieran a usar ese dinero para poner todo lleno de mezquitas. si no hay dinero para iglesias para mezquitas tampoco, si te parece mal esto pues apaga y vamonos. Con los gobiernos progresistas aveces suceden estas cosas.

Ya puedes volver a leerte lo que significa laicidad.

¿Cuando te han impuesto sus costumbres?

Distingo muy bien entre doctrina y práctica vivi un tiempo en Uk y visite muchos paises es más conoci varios inmigrantes y una gran parte no tiene un sistema laico de valores paralelo o al margen de la religión no hay cultura local o autóctona que sustente ese sistema paralelo y seguían por criterios de conveniencia y pragmatismo, Un occidental puede ser o no creyente pero le han metido en la cabeza los principios cristianos de Igualdad, Fraternidad y Libertad con lo cual no sera tan mala la iglesia y el cristianismo despues de todo.

Si bien sabes que es la integracion y que una gran parte no se integra, Los unicos que no dan problemas son los que han renunciado al 80% de sus costumbres o implicaciones eso o que seas criado o nacido en un pais occidental incultandote otros valores..

Cuando me las han impuesto. En mi experiencia me ha tocado viajar por Magreb y países de Oriente Medio por ejemplo uno me conto en Libia que castigan la homosexualidad con pena de muerte asi tal cual y que no fuera tu mujer como visten en occidente porque igual no llegaba al hotel... Además de fanáticos, intolerantes que si les ofendes por una tonteria ya eres el enemigo. Tendrias que ver como piensan sus ciudadanos Tu los ves y no pensarias que beben y se dedican a la buena vida pero llega un momento en que se dan cuenta que tienen que elegir, o se meten de lleno en su cultura que no deja de serles extraña e incomoda o vuelven a sus origenes y comienzan a sentirse orgullosos. Ellos no participan en discusiones ni peleas dialéctivas para ellos es totalmente absurdo y una pérdida de tiempo so existe su verdad. Luego me tachas de no tolerante tiene gracia la cosa.

Conoci mucha gente de todo tipo y por lo que vivi nadie me va aconvencer de lo contrario porque es la realidad yo respeto la opinion de los demas y espero lo mismo.


Creo que no tengo mas que decir al respecto sobre el tema y cualquier persona sensata me dara la razon. Podria hablar de gente de otros paises que visite tambien pero como al hablar de mezquitas me citaste por ahi van los tiros. Hay gente de todo tipo y soy muy toletante pero no me trates como a un analfabeto.

Algunos progresistas este pensamiento de los habitantes de esos paises no lo conocen y no entienden que es un batalla perdida.

No soy mucho de iglesias y creencias en estas cosas principalmente porque me falto mi padre de crio que era muy buena persona sin comerlo ni beberlo de forma repentina pero de algo sirven aunque la gente piense que son una tonteria.

@deschaps y @SuperLopes no se mucho de politica yo escuche algo del tema hace tiempo sobre podemos y la misa santa en los medios de comunicacion pero no se del todo que fue exactamente.

@adrick ¿Y qué tiene que ver toda eso que explicas sobre regímenes fundamentalistas en el culo del mundo con eso de que "aquí nos quiten nuestras costumbres y nos impongan costumbres extranjeras", que decías en tu anterior mensaje? ¿Tienes miedo de que nos invadan los talibanes o algo así, si se promueve la laicidad del estado?

Edit: Supongo que lo de la "misa santa" que señalas, se refiere a la propuesta de eliminar la retransmisión de oficios religiosos católicos en las cadenas públicas. Algo que yo comparto absolutamente.

Deschamps escribió:@adrick ¿Y qué tiene que ver toda eso que explicas sobre regímenes fundamentalistas en el culo del mundo con eso de que "aquí nos quiten nuestras costumbres y nos impongan costumbres extranjeras", que decías en tu anterior mensaje? ¿Tienes miedo de que nos invadan los talibanes o algo así, si se promueve la laicidad del estado?

Edit: Supongo que lo de la "misa santa" que señalas, se refiere a la propuesta de eliminar la retransmisión de oficios religiosos católicos en las cadenas públicas. Algo que yo comparto absolutamente.

Deschamps No tiene que ver nada cierto pero el forero anterior me cito y me pregunto que desde cuando me han impuesto sus costumbres lo unico que hice fue responderle con lo que yo vivi en su dia. Tampoco entiendo porque me llamo intolerante solo por decir que si no hay iglesias mezquitas tampoco ya que aveces los gobiernos progresistas dan prioridad los de fuera, Miedo no sinceramente mas bien algo de inseguridad viendo que alguna gente no se integra. A lo ultimo que te refieres si fue lo de eliminar las misas de tv lo que escuche no se si SuperLopes se refiere a eso u otro tema.

@adrick Bonita forma de escribir un tocho sin decir nada. Insisto una vez mas a ver si esta vez respondes o te vas por los cerros de úbeda. ¿Cuando han venido los extranjeros a tu país y te han impuesto sus costumbres?

SuperLopes escribió:Ese es el problema que por ejemplo podemos está en contra de la iglesia catálica pero sin embargo favorece todo el tema del islam. Se trata de que la iglesia catálica salga de las instituciones y de que otras religiones no tengan proyección institucional y económica . Lo de podemos pues no hay por donde cogerlo.

Que podemos esta en contra de la iglesia católica? claro que si campeón. El otro dia les vi apaleando curas y quemando iglesias.

aperitivo escribió:@adrick Bonita forma de escribir un tocho sin decir nada. Insisto una vez mas a ver si esta vez respondes o te vas por los cerros de úbeda. ¿Cuando han venido los extranjeros a tu país y te han impuesto sus costumbres?

SuperLopes escribió:Ese es el problema que por ejemplo podemos está en contra de la iglesia catálica pero sin embargo favorece todo el tema del islam. Se trata de que la iglesia catálica salga de las instituciones y de que otras religiones no tengan proyección institucional y económica . Lo de podemos pues no hay por donde cogerlo.

Que podemos esta en contra de la iglesia católica? claro que si campeón. El otro dia les vi apaleando curas y quemando iglesias.

lo siento socio no se explicarme mejor, En españa aqui en mi pais no me han impuesto nada ahora que un futuro pueda pasar no lo se, En otros paises con inmigracion si que me paso en su dia.

Bueno creo ya fui claro

adrick escribió: lo siento socio no se explicarme mejor, En españa aqui en mi pais no me han impuesto nada peor en otros si que me paso en su dia.

te cito:

adrick escribió:Lo que quise decir es que no se pueden quitar costumbres de un pais y sus habitantes para luego imponer las de los demas que es lo que sucede muchas veces otra cosa sera que unos tengan unas costumbres diferentes conviviendo ambas y respetandose,

En que quedamos? en que no te lo han impuesto nunca o que sucede muchas veces?

aperitivo escribió:

adrick escribió: lo siento socio no se explicarme mejor, En españa aqui en mi pais no me han impuesto nada peor en otros si que me paso en su dia.

te cito:

adrick escribió:Lo que quise decir es que no se pueden quitar costumbres de un pais y sus habitantes para luego imponer las de los demas que es lo que sucede muchas veces otra cosa sera que unos tengan unas costumbres diferentes conviviendo ambas y respetandose,

En que quedamos? en que no te lo han impuesto nunca o que sucede muchas veces?

Por partes en otros paises me han impuesto muchas veces en el mio nunca de momento y que esto sucede amenudo en paises occidentales con la inmigracion pues tambien. No me referia a España en concreto si no en otros sitios donde vivi en su dia.

aperitivo escribió:@adrick Bonita forma de escribir un tocho sin decir nada. Insisto una vez mas a ver si esta vez respondes o te vas por los cerros de úbeda. ¿Cuando han venido los extranjeros a tu país y te han impuesto sus costumbres?

SuperLopes escribió:Ese es el problema que por ejemplo podemos está en contra de la iglesia catálica pero sin embargo favorece todo el tema del islam. Se trata de que la iglesia catálica salga de las instituciones y de que otras religiones no tengan proyección institucional y económica . Lo de podemos pues no hay por donde cogerlo.

Que podemos esta en contra de la iglesia católica? claro que si campeón. El otro dia les vi apaleando curas y quemando iglesias.

En serio,les viste haciendo eso?donde?

SuperLopes escribió:

aperitivo escribió:@adrick Bonita forma de escribir un tocho sin decir nada. Insisto una vez mas a ver si esta vez respondes o te vas por los cerros de úbeda. ¿Cuando han venido los extranjeros a tu país y te han impuesto sus costumbres?

SuperLopes escribió:Ese es el problema que por ejemplo podemos está en contra de la iglesia catálica pero sin embargo favorece todo el tema del islam. Se trata de que la iglesia catálica salga de las instituciones y de que otras religiones no tengan proyección institucional y económica . Lo de podemos pues no hay por donde cogerlo.

Que podemos esta en contra de la iglesia católica? claro que si campeón. El otro dia les vi apaleando curas y quemando iglesias.

En serio,les viste haciendo eso?donde?