¿Algún Darwin en la sala?

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Yo el problema que veo en este debate es que muchos sois demasiado antropocéntricos y sobrevaloráis el desarrollo de la inteligencia ateniéndoos a la realidad que veis. No niego la importancia del desarrollo de inteligencia, pero ha sido la capacidad de almacenar y transmitir conocimiento lo que nos ha llevado hasta aquí. Podríamos vivir 1.000 años sin evolucionar nada, manteniéndonos exactamente iguales, y la sociedad avanzaría. Es algo que el resto de los animales no puede hacer. Entonces, ¿quedan ligados nuestros avances a la inteligencia? Sí y no. Sí porque sin esa diferencia de inteligencia no podríamos haber llegado hasta donde hemos llegado. No porque sin la capacidad de transmitir el conocimiento tampoco podríamos haber llegado hasta aquí, seguiríamos siendo hombres primitivos o, incluso, nos habríamos extinguido. Siendo igual de inteligentes, sin capacidad para comunicarnos o transmitir información, no seríamos capaces de curar enfermedades, no podríamos colaborar para investigar sobre ingenios que mejoren la vida de la población, etc. Siguiendo con el ejemplo de kai_dranzer, moriríamos igualmente si nos partimos una pierna. La diferencia entre los simios y humanos no ha tenido porqué ser enorme, simplemente suficiente como para que cualquier avance ajeno a la genética no se pierda de una generación a otra.
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bibbo escribió:Para llegar a nuestro nivel se tienen que dar muchas coincidencias, no solo la cognitiva. Por ejemplo los delfines son bastante inteligentes, pero a ver como cogen un destornillador XD


es lo que tengo duda, no sé cuantos años tendrán los delfines, pero por qué los monos sí evolucionaron su cerebro para fabricar destornilladores y los delfines no ? de qué depende que los delfines fabriquen lo que sea? de tiempo, comida ?

eso de coincidencia es casi lo mismo que decir porque sí

eso de partirte una pierna y morir depende de la circunstancia, y volvemos a lo mismo, el humano "fabrica" su ambiente para no morir por partirse una pierna
Luego la cultura tambien influye. Algo tan chorras como el dominio del fuego supuso un gran cambio (no evolutivo) y el lenguaje complejo, la escritura etc. Todas esas innovaciones fueron contribuyendo a la mejora cognitiva del ser humano.
kai_dranzer20 escribió:es lo que tengo duda, no sé cuantos años tendrán los delfines, pero por qué los monos sí evolucionaron su cerebro para fabricar destornilladores y los delfines no ? de qué depende que los delfines fabriquen lo que sea? de tiempo, comida ?

eso de coincidencia es casi lo mismo que decir porque sí

Las mutaciones entre individuos están demostradas. No es decir porque sí. Las mutaciones son copias mal hechas y, por tanto, no "deseadas" (entrecomillo el "deseadas" porque no quiero que pienses que hago referencia a una voluntad, sino a que es un error en la copia).

Porque las condiciones propiciaron que algo parecido a un chimpancé comenzase a caminar sobre dos patas. En este caso, un cambio en el clima que implicó una gran sabana. Aquellos chimpancés que andaban sobre cuatro patas tenían menos probabilidades de sobrevivir. Si surgió algún individuo que era capaz de andar largas distancias sobre dos patas, este individuo tenía más posibilidades de procrear que el resto. Como dije, el cambio es gradual. Empezaron a surgir simios capaces de caminar distancias más o menos largas sobre dos patas. Luego apareció algún individuo capaz de caminar sobre dos patas, lo que le daba una ventaja sobre el resto, y también tiene mayores probabilidades de procrear. Las patas superiores pasan a ser los brazos, que ya no tienen función de transportarse. Los individuos que mejor pudiesen utilizar esos brazos tenían ventaja sobre el resto. Así poco a poco se va perfeccionando esto.

Además todos estos cambios son más o menos aleatorios. Habrá cambios positivos y negativos. Pero sólo perduran los positivos (o tendrán más probabilidades de perdurar). Un delfín puede tener una cría con una inteligencia superior, pero si esto no le supone una ventaja evolutiva, estará en igualdad de condiciones, esos genes se podrían diluir con los de otras parejas. En el caso del ser humano vino acompañado de otras ventajas.

kai_dranzer20 escribió:eso de partirte una pierna y morir depende de la circunstancia, y volvemos a lo mismo, el humano "fabrica" su ambiente para no morir por partirse una pierna

Y lo que yo te digo es que para que eso suceda no es necesario un cambio enorme o sustancial, simplemente suficiente. Por eso digo que sobrevaloráis la inteligencia humana y, a menudo, no tenéis en cuenta otros muchos puntos que habrían hecho de esta inteligencia algo inservible.
bibbo escribió:Luego la cultura tambien influye. Algo tan chorras como el dominio del fuego supuso un gran cambio (no evolutivo) y el lenguaje complejo, la escritura etc. Todas esas innovaciones fueron contribuyendo a la mejora cognitiva del ser humano.

De hecho la comunicación es la más importante. Uno de los grandes factores de la evolución del ser humano, además del pulgar prensible y el caminar erguido han sido nuestra vision. La visión del ser humano es muy buena, y de hecho es nuestro principal sentido. La gracia viene de que nuestra visión permite ver pequeños detalles, como el iris de los ojos. Al poder discernir este detalle, los seres humanos primitivos podían ver a donde estaban mirando sus congéneres. Esto creó un sistema de comunicación avanzado que otros animales no podían: se podía saber que estaba pensando el otro a pesar de que sus sonidos o gestos dijesen lo contrario. Un primate podría mostrarse agresivo, pero su mirada podría expresar pánico.

Esto, en un ambiente de supervivencia en grupo hizo que identificar estos comportamientos fuese algo necesario para la supervivencia. Y para poder realizar estas relaciones se necesita... sí, inteligencia. En realidad el hecho de crear o usar herramientas no es algo propio del ser humano. Muchos animales crean sus propias herramientas, y muchos más utilizan herramientas para sus necesidades. Sin embargo el ser humano evolucionó más allá, no porque crear herramientas les diese más inteligencia, si no porque a mayor inteligencia podían crear mejores herramientas.

El mayor hito de la inteligencia humana es la comunicación de elementos complejos, algo que los animales no pueden hacer. Lo que ha aumentado la inteligencia del ser humano, y más aún, lo que ha creado la sociedad que conocemos a día de hoy es la comunicación. Se dice que el ser humano es super inteligente comparado con el resto de animales del planeta, pero nadie se plantéa que tampoco es tanto. Si abandonas a un bebé en el bosque y sobrevive, no se va a hacer lanzas, ni mucho menos sabrá hablar, hacerse ropa, y mucho menos construirse un avión. Se limitaría a aprender a usar los elementos de su entorno para defenderse y cazar, quizás a hacer algo rudimentario como romper una piedra y cubrirse con elementos que le protejan del frio. Nada que no puedan hacer otros animales. No es tan diferente.

Sin embargo el ser humano es capaz de abstraer pensamientos, y más allá, comunicarlos. Es gracias a que vivimos en una sociedad rodeada de información que nos permite saber tanto. Uno de los grandes booms de la sociedad humana ha sido la escritura, la cual revolucionó toda sociedad. Pasamos de vivir en cuevas o casas de piedra a construir grandes imperios: La escritura permitía conservar los conocimientos, cosa que se perdía con el paso de las generaciones. El otro gran boom anterior fué el lenguaje hablado, que hizo pasar al ser humano de romper piedras para afilarlas a ser capaz de construir. Porque podías explicarle a otro individuo lo que habías aprendido. Podías decir mucho más que los rugidos de contento y descontento. En este ambiente, es lógico y coherente que los animales con más inteligencia tienen una ventaja evolutiva: podrás comunicar mejor tus ideas y podrás entender mejor las ideas ajenas.

Nosotros hemos tenido suerte de que hemos salido con muchos factores que nos han permitido despegar. Pero muchas otras especies están a las puertas de ese despegue. Se estima que muchos de esos animales considerados inteligentes tienen una inteligencia equivalente a la de un niño de entre 2 y 4 años. Que no es poco considerando la inteligencia del ser humano. Curiosamente, cuando el ser humano empieza a despegar en su desarrollo es tras los 3-4 años, momento en el cual se empiezan a comunicar y empiezan a entender más allá de palabras simples. Empiezan a entender la individualidad y empiezan a entender el mundo y a preguntarlo.

Si alguien se pregunta que si es posible madurar la inteligencia de un individuo pasando del animal al humano, solo hay que mirar al bebé. El que crea que un ser humano nace ya con una inteligencia suprema, se equivoca. Hay animales más inteligentes que un bebé, y muchos animales se equiparan en inteligencia a niños de corta edad. Se puede concluir con facilidad que el pensamiento complejo que nos discierne de otros animales surge en los seres humanos a partir de cierto punto de madurez, por lo que nada impide a otros animales hacer lo mismo si sucerebro tuviese la suficiente complejidad como para alcanzarlo.
Delian escribió:El cuerpo tiende a "desechar" aquello que no necesita, ¿Por que gastar energias en desarrollar cuatro molares que no necesitamos?. La evolucion no es solo desarrollar nuevas cosas, si no desechar aquellas que ya no nos son utiles.

Realmente no, el cuerpo tiende a desechar aquello que le dificulta el tener descendencia. Si es indiferente no tiene por qué desaparecer. De hecho unas muelas del juicio bien posicionadas facilitan la masticación.

Te sorprendería saber que hay animales, plantas, hongos e incluso microorganismos más evolucionados que el ser humano. Tened mucho cuidado, la evolución no supone aumento de complejidad.

¿Algún ejemplo? Porque yo tenía entendido que todas las especies están igual de evolucionadas, cada una a su entorno.
dark_hunter escribió:
Te sorprendería saber que hay animales, plantas, hongos e incluso microorganismos más evolucionados que el ser humano. Tened mucho cuidado, la evolución no supone aumento de complejidad.

¿Algún ejemplo? Porque yo tenía entendido que todas las especies están igual de evolucionadas, cada una a su entorno.


Cualquier tipo de ave actual, de hecho, las aves en realidad se consideran dinosaurios avianos (dicho vulgarmente, dinosaurios con alas). Sin embargo, otros apuntan que los artrópodos es un filo que también ha evolucionado mucho con el tiempo.

Edito: Y ahora que recuerdo, hubo una co-evolución de las plantas con flor o Angiospermas y los integrantes de la Clase Insecta (o insectos).
Master01 escribió:
dark_hunter escribió:
Te sorprendería saber que hay animales, plantas, hongos e incluso microorganismos más evolucionados que el ser humano. Tened mucho cuidado, la evolución no supone aumento de complejidad.

¿Algún ejemplo? Porque yo tenía entendido que todas las especies están igual de evolucionadas, cada una a su entorno.


Cualquier tipo de ave actual, de hecho, las aves en realidad se consideran dinosaurios avianos (dicho vulgarmente, dinosaurios con alas).

Me refería más al por qué XD
dark_hunter escribió:
Master01 escribió:
dark_hunter escribió:¿Algún ejemplo? Porque yo tenía entendido que todas las especies están igual de evolucionadas, cada una a su entorno.


Cualquier tipo de ave actual, de hecho, las aves en realidad se consideran dinosaurios avianos (dicho vulgarmente, dinosaurios con alas).

Me refería más al por qué XD


Se consideran más evolucionados porque han experimentado una enorme cantidad de cambios. Si nos referimos a las aves (las actuales, si no recuerdo mal, se denominan neornithes), encontramos que su estructura ósea ha tenido una gran cantidad de modificaciones (cola de dinosaurio acortada en un pigostilo, pérdida de las garras, pérdida de los dientes, varios grados de modificación en las plumas, pasando por filamentos, plumón y pluma, huesos neumatizados), también sus órganos sensoriales (globos oculares de gran tamaño, cerebro reducido), e incluso aquellos más relacionados con otras funciones, como los sacos aéreos. Hablando en un ámbito más coloquial, podemos decir que sus ancestros han seguido un largo linaje de pertenencias a una cuantiosa cantidad de grupos.

Y si te hablo de los artrópodos...

Edito: Los mamíferos proceden de un ancestro común pequeño, algo parecido a una mangosta mezclada con ardilla-rata, quedaron a la sombra durante la época de los dinosaurios y fue tras su extinción cuando hicieron esa radiación adaptativa (es decir, originaron una gran diversidad de formas).
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