Yo la teoría de los alienigenas de momento la metería en el mismo cajón que la de las religiones. "alguien del cielo lo hizo y no hay mas que hablar"
predator_95_ escribió:Hola, inicio este hilo para ver si puedo responder algunas de mis preguntas acerca de la evolución biológica.
Me gustaria saber que explicación da la ciencia actual a que fue el condicionamiento o la causa por la que el ser humano adquirió conciencia e inteligencia y otras especies similares no, y mi gran duda: ¿Sería posible que dentro de X millones de años los simios actuales evolucionen al punto de ser tan inteligentes como un humano?
Agradeceria que cada comentario diese sus razones o si simplemente es una suposición personal.
Desde mi punto de vista y mi limitado conocimiento acerca de este tema, creo que el escalon que nos separa de otros mamiferos inteligentes(mono, delfin, elefante...) puede disminuir con el paso del tiempo. De hecho a dia de hoy, los chimpances y los animales que acabo de nombrar tienen una minima conciencia de si mismos y son capaces de reconocerse ante un espejo.
Por lo que al igual que nosotros en su momento desarrollamos nuestra compleja red neuronal, no veo inconveniente para que ellos puedan desarrollar la suya. También tengo la cuestion de si nosotros con el paso de los años(millones) podriamos aumentar nuestra capacidad intelectual.
Ruego que alguien me corrija si me equivoco y espero sus opiniones.
Un saludo
A la primera pregunta, por ser posible, supongo que podría serlo, según lo que yo entiendo una variante de los hominidos (o dos) ya lo hizo, y aqui estamos. Pero el hecho de que nosotros ya tengamos la sarten por el mango creo que complica mucho que otra especie de ese salto. Que el hombre venga de el mono es una explicación generalista, no es que salgamos de todos los monos, gorilas, chimpances etc asiq ue yo apostaria que no va a pasar, pero posible... puede ser.
Sobre la inteligencia en los animales, hace un par de dias un forero abrió un hilo sobre un documental de orcas.
Y lo de la foca encima del bloque de hielo? Comprueban la situacion, se ve como las orcas sacan la cabeza para analizar el terreno y la presa, LO DISCUTEN y se tiran las 4 a toda velocidad por debajo sabiendo que eso desestabilizara la flotabilidad del bloque y haciendo asi que la foca caiga al agua y todo esto completamente sincronizadas, una al lado de la otra. En fin, mejor os dejo el video de este ultimo para que se entienda mejor:
No podrán escribir, ni fabricar cosas, pero parece que consciencia de si mismos e inteligencia no les falta. También han comentado por aqui las cucarachas, y me surge una pregunta, dadas sus necesidades y de lo que son capaces... ¿quien esta por encima en la piramide? Alomejor para ellas principalmente somos unos imbeciles que les proporcionamos comida a expuertas, y que cuando se dejan ver demasiado las intentamos matar con dudoso exito.
Tambien se podria hablar de las hormigas. las criaturas abisales de las cuales no sabemos nada... alomejor nosotros somos los mas avanzados en lo nuestro, pero puede que nuestro camino evolutivo no sea ni mejor ni peor que el de otras especies.
Añado (que también se me ha venido a la cabeza el Monos/Hombres Lobos /Perros)
¿Podrian los lobos llegar a ser como los perros? ¿sera una modificación alienigena? ¿dios los cria y ellos se juntan?
¿Por qué los lobos no se pueden domesticar y los perros sí?
ABC.ESABC_CIENCIA / MADRID Día 18/01/2013 - 13.29h La explicación radica en las primeras experiencias sensoriales de estos animales, según una nueva investigación ¿Por qué los lobos no se pueden domesticar y los perros sí? ARCHIVO Lobos criado por una especialista del parque nacional de Belovezhskaya Los perros y los lobos son genéticamente tan similares, que ha sido difícil para los biólogos llegar a comprender por qué los primeros pemanecen siempre ferozmente salvajes, mientras que los perros se convierten con facilidad en «el mejor amigo del hombre». La bióloga evolutiva Kathryn Lord, de la Universidad de Massachusetts Amherst, sugiere en una nueva investigación que estos comportamientos tan diferentes están relacionados con las primeras experiencias sensoriales de los animales y el período crítico de la socialización. Los detalles de su estudio aparecen en la revista Ethology.
Hasta ahora, se sabía muy poco sobre el desarrollo sensorial en los cachorros de lobo y muchos supuestos fueron extrapolados de lo que se conocía sobre los perros. Lord estudió las respuestas de siete cachorros de lobo y 43 de perro (border collies y pastores alemanes) ante olores, sonidos y estímulos visuales tanto conocidos como nuevos, y puso a prueba a los animales cada semana. Encontró que todos desarrollaban sus sentidos al mismo tiempo. Sin embargo, su estudio también reveló nueva información sobre cómo las dos subespecies de Canis lupus experimentaba su entorno durante una ventana de desarrollo de cuatro semanas llamada período crítico de socialización.
Durante ese período, los cachorros de perro y de lobo empiezan a caminar y explorar sin miedo y conservan durante toda su vida la familiaridad con las cosas con las que tienen contacto en ese tiempo. Los perros domésticos pueden ser acostumbrados a tratar con seres humanos, caballos y gatos, y se sentirán cómodos con ellos para siempre. Pero a medida que avanza el período, el miedo aumenta y después de que se cierre esa ventana, las nuevas visiones, sonidos y olores provocarán una respuesta de miedo.
A través de observaciones, Lord confirmó que tanto los cachorros de perro como los de lobo desarrollaban el sentido del olfato a la edad de dos semanas; el del oído, a las cuatro semanas y la visión a las seis semanas como promedio. Sin embargo, estas dos subespecies entraban en el período crítico de socialización a diferentes edades. Los perros comienzan ese período a las cuatro semanas, mientras que los lobos lo hacen a las dos semanas. Por lo tanto, cada subespecie experimenta el mundo durante ese mes tan importante de forma muy diferente y probablemente lleva a distintos patrones de desarrollo.
Según Lord, los cachorros de lobo son todavía ciegos y sordos cuando empiezan a caminar y explorar su entorno con dos semanas de edad. «Cuando los cachorros empiezan a escuchar, tienen miedo de los sonidos nuevos, y cuando comienzan a ver también temen los nuevos estímulos visuales. A medida que cada sentido es empleado, los cachorros experimentan una nueva ronda de perturbaciones sensoriales que a los cachorros de perro no les afecta».
Mientras tanto, los cachorros de perro solo comienzan a explorar y caminar después de que los tres sentidos, el olfato, el oído y la vista hayan empezado a funcionar. En general, «es bastante sorprendente qué diferentes son perros y lobos entre sí a temprana edad, teniendo en cuenta lo cerca que están genéticamente. Una camada de cachorros de perro con dos semanas es incapaz de levantarse o caminar. Pero los lobos de esa edad ya están explorando activamente, caminan enérgicamente con una buena coordinación y empiezan a ser capaces de subir pequeñas colinas».
90 minutos de contacto Estas diferencias en el desarrollo de lobos y perros hacen que su capacidad para formar lazos sociales entre especies, especialmente con seres humanos, también sea distinta. La investigadora cree que su información tiene implicaciones para la gestión de las poblaciones de lobos salvajes y cautivos.
«Los datos ayudan a explicar por qué, si quieres socializar a un perro con un humano o un caballo, necesita 90 minutos entre las edades de cuatro y ocho semanas. Después de eso, un perro no tendrá miedo de los humanos o de cualquier otra cosa que le haya presentado. Eso sí, construir una relación verdadera toma más tiempo. Pero con un cachorro de lobo, lograr eliminar el mismo nivel de miedo requiere 24 horas de contacto inicial antes de la edad de tres semanas, e incluso entonces no obtendrá el mismo apego».
Visto esto, ¿quien ha evolucionado mejor? ¿nuestros queridos perros, que viven de puta madre o los lobos que son capaces de crear tácticas para atacar en grupo? Uno es capaz de sobrevivir por si mismo, el otro consigue que alguien le ponga un plato de comida dia tras dia, y es innegable que son muy parecidos, para mi, simplemtente, una rama ha salido para un lado y otra para otro, creo que en el tema monos y humanos es similar.
no digo que hayan sido si o si extraterrestres, era mas que nada por decir algo. no solo falta 1 eslabón en la cadena evolutiva sino que faltan un montón. puede que hayan sido mutaciones causadas por diversos sucesos, pero es demasiada casualidad que solo le haya pasado a unos monos... cada cual tiene su teoría o acepta la teoría de otro, no por eso me voy a meter con la suya por no aceptarla o no creer en ella. al igual que unos piensan que el universo fue creado por un espagueti volador yo puedo creer que el universo no es nada mas que las células de un gigante del que formamos parte. todo lo del pasado para mi son suposiciones, nadie lo ha visto.
no puedo pensar que no hay mas vida inteligente en el universo que la de los humanos de la tierra(aunque algunos demuestren no tenerla xD). por remota que sea la probabilidad en un universo infinito esa probabilidad se puede dar por billones
Armin Tamzarian
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Editado 1 vez. Última: 29/08/2013 - 22:37:53 por Armin Tamzarian.
kai_dranzer20 escribió:dejando el tema ET que serían igual o peor de hdp que el dios cristiano, pues ellos juegan a ser dioses y luego desaparecen para siempre
Construir herramientas por estar en desventaja? eso tampoco demuestra nada,
entonces las ardillas en lugar de desarrollar aletas hubieran fabricado una arma
o porqué los demás animales no se les desarrolló su inteligencia ? qué los monos africanos eran los únicos en desventaja?
No es por estar en desventaja, sino porque el desarrollo de herramientas les supuso una ventaja. Es justo lo contrario. Si el entorno es hostil para los simios, sólo sobrevivirán aquellos simios con una ventaja evolutiva sobre el resto de simios. El desarrollo de la inteligencia fue gradual, duró millones de años, y fueron sobreviviendo los más adaptados a ese entorno. Esos cambios podrían no haberse producido, y no mantendríamos esta conversación. Pero se produjeron, y se convirtieron en una ventaja. Como todos los casos en los que un individuo desarrolla algo "nuevo" y lo traspasa a su descendencia. La inteligencia no es tan diferente de desarrollar unos ojos con fotosensores, o unas patas que permitan trepar las cortezas de los árboles. Puede ser más complejo, pero no muy distinto. No puedes pensar que de una generación a otra los simios se volvieron homínidos. Los demás animales sí desarrollan una mayor inteligencia como ventaja evolutiva. Mismamente los simios.
La hipótesis de las almas tiene el mismo valor que el de los extraterrestres. Pero el mismo.
sadistics escribió:no digo que hayan sido si o si extraterrestres, era mas que nada por decir algo. no solo falta 1 eslabón en la cadena evolutiva sino que faltan un montón. puede que hayan sido mutaciones causadas por diversos sucesos, pero es demasiada casualidad que solo le haya pasado a unos monos... cada cual tiene su teoría o acepta la teoría de otro, no por eso me voy a meter con la suya por no aceptarla o no creer en ella. al igual que unos piensan que el universo fue creado por un espagueti volador yo puedo creer que el universo no es nada mas que las células de un gigante del que formamos parte. todo lo del pasado para mi son suposiciones, nadie lo ha visto.
no puedo pensar que no hay mas vida inteligente en el universo que la de los humanos de la tirra(aunque algunos demuestren no tenerla xD). por remota que sea la probabilidad en un universo infinito esa probabilidad se puede dar por billones
No es casualidad. La inteligencia aumentó sobre unos animales que ya eran bastante inteligentes entre los que había. Y ese desarrollo de inteligencia ha sido gradual, ha durado millones de años y ha necesitado de millones de individuos, que han ido acumulando esas pequeñas variaciones.
El problema de las suposiciones es que hay infinitas, y también hay infinitas que serán falsas. La navaja de Ockam suele ser útil en esos casos.
NaNdO escribió:Lo dudo. La evolución humana se ha detenido creo yo.
Hace miles de años, una tribu de miopes moriría de hambre, ya que no pueden acertar con la flecha a un animal para comer. Hoy en día la mayoría de defectos que podemos tener no son un impedimento para sobrevivir, con lo cual en nuestro caso no se premia al mejor adaptado.
Frenado sí, detenerse no se puede. Lo que pasa es que ahora lo que te permite reproducirte son otras cosas.
No hay una discusion si no hay dos opiniones en contra, y por muy poco acertada que creas que está la contraria es de muy mala educación qujarse porqué la exprese, así que al menos no digas que has sido respetuoso.
Bueno, es que yo no quiero discutir, quiero debatir y para ello se necesitan argumentos.
Pero esque nadie quiere debatir/discutir eso, quien ha sacado el tema ya sabe que eso no va a llevar a ninguna parte, ha sido solo una lanza al aire y ya han saltado unos cuantos...
Es justo lo que digo, discutir se puede discutir cualquier cosa, pero para debatir tienes que defender tu postura, cosa que los partidarios de los extraterrestres o las religiones no pueden hacer.
kai_dranzer20
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Armin Tamzarian escribió:No es casualidad. La inteligencia aumentó sobre unos animales que ya eran bastante inteligentes entre los que había. Y ese desarrollo de inteligencia ha sido gradual, ha durado millones de años y ha necesitado de millones de individuos, que han ido acumulando esas pequeñas variaciones.
El problema de las suposiciones es que hay infinitas, y también hay infinitas que serán falsas. La navaja de Ockam suele ser útil en esos casos.
pues lo será para ti, porque a mí me parece la más compleja de las teorías diciendo que solo una especie siguió con su proceso evolutivo de inteligencia y los demás se quedaron estancadas durante millones de años
sí, hay muchas especies muy inteligentes, pero no lo suficiente como para diferenciar una trampa humana
que una cucaracha sea más resistente a los venenos no quita que no sepa diferenciar entre la sombra de una mesa a la de un zapato apunto de aplastarla
la teoría de las Almas no puede demostrarse hoy por falta de tecnología
kai_dranzer20 escribió:pues lo será para ti, porque a mí me parece la más compleja de las teorías diciendo que solo una especie siguió con su proceso evolutivo de inteligencia y los demás se quedaron estancadas durante millones de años
sí, hay muchas especies muy inteligentes, pero no lo suficiente como para diferenciar una trampa humana
que una cucaracha sea más resistente a los venenos no quita que no sepa diferenciar entre la sombra de una mesa a la de un zapato apunto de aplastarla
la teoría de las Almas no puede demostrarse hoy por falta de tecnología
¿Cómo que estancadas? Te estoy diciendo que hay animales más o menos inteligentes. Ninguno ha llegado a una inteligencia tan alta como para tener una consciencia, pero la inteligencia sí se ha ido desarrollando.
Si la ventaja evolutiva es compleja, es de esperar que suceda en muy pocas ocasiones. El problema es que ves algún tipo de propósito en la evolución, cuando la evolución no conlleva ningún propósito. Es el ensayo/error de la naturaleza. Pero el ensayo/error de un experimento que no va a ningún lado. Un animal empieza a caminar sobre dos patas largos recorridos en un entorno como la sabana, donde puede ver mejor que moviéndose sobre cuatro patas, y esto le supone sobrevivir, reproducirse y transmitir sus genes a sus descendientes: es apto, y la naturaleza "premia" esta nueva característica. Ese mismo animal (o más bien un descendiente lejano del primero) empieza a desarrollar unas patas delanteras superiores mejores para manipular y construir herramientas: es apto, y la naturaleza vuelve a "premiar" esos cambios. Otro descendiente, con algo más de inteligencia que el resto, consigue crear mejores armas, o seleccionar mejores materiales: es apto, y la naturaleza vuelve a "premiar" sus nuevas capacidades. Y esto no sucede en una única rama. Hubo más homínidos, diferentes al hombre, conviviendo con el homo sapiens, como el neandertal o el homo floresiensis. Para que veas que el desarrollo de inteligencia ni siquiera asegura la supervivencia de la especie.
¿Si no puede demostrarse qué razones tienes para creértelo? Cualquiera puede montar una teoría no falsable en un momento.
kai_dranzer20
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Armin Tamzarian escribió:¿Cómo que estancadas? Te estoy diciendo que hay animales más o menos inteligentes. Ninguno ha llegado a una inteligencia tan alta como para tener una consciencia, pero la inteligencia sí se ha ido desarrollando.
la diferencia es ilógicamente abismal
es que a los animales ni si quiera se les debería decir que son inteligentes
a un animal se le rompe una pata y están muertos, esta naturaleza es bastante injusta ya que solo premia a una especie inteligente con más inteligencia y a las demás las olvida en este aspecto, si dices que han ido evolucionando igual su inteligencia, entonces como serían de torpes hace milenios? simplemente los cocodrilos que tienen más tiempo que los homínidos no han avanzado nada por más que digas que sí
a ver si así te entiendo, dices que lo prueba y error que una especie puede volverse más rapida, otra más resistente, otra más inteligente, pero siempre todos estos cambios se hace con el proposito de sobrevivir, de ahí a volverse tan inteligente como ahora sería absurdamente innecesario naturalmente hablando
no creo lo que digo, lo acepto porque me parece más lógico
Armin Tamzarian escribió:¿Cómo que estancadas? Te estoy diciendo que hay animales más o menos inteligentes. Ninguno ha llegado a una inteligencia tan alta como para tener una consciencia, pero la inteligencia sí se ha ido desarrollando.
la diferencia es ilógicamente abismal
es que a los animales ni si quiera se les debería decir que son inteligentes
a un animal se le rompe una pata y están muertos, esta naturaleza es bastante injusta ya que solo premia a una especie inteligente con más inteligencia y a las demás las olvida en este aspecto, si dices que han ido evolucionando igual su inteligencia, entonces como serían de torpes hace milenios? simplemente los cocodrilos que tienen más tiempo que los homínidos no han avanzado nada por más que digas que sí
no creo lo que digo, lo acepto porque me parece más lógico
A mí no me parece tan abismal, un mono estaria intelectualmente casi en el mismo sitio que un humano si lo comparamos con la escala en la que mediriamos la inteligencia de cualquier bacteria. No sé porque tenemos esa concepcion de nosotros mismos donde nos diferenciamos tanto del resto de seres vivos, de un mono solo te separa un 1,3% de tu ADN, en ese 1,3 esta esa diferencia de inteligencia, el resto es la misma base.
Aunque no puedan sumar ni restar la inteligencia no es solo eso, solo para mover los musculos de tu cuerpo ya necesitas más procesador del que tiene tu PC.
kai_dranzer20
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BeRReKà escribió:Aunque no puedan sumar ni restar la inteligencia no es solo eso, solo para mover los musculos de tu cuerpo ya necesitas más procesador del que tiene tu PC.
por eso digo, inteligencia es más que mover un cuerpo coordinadamente, más bien sería la conciencia, cosa que según nos dio la evolución como premio por ser más inteligentes y en menos tiempo y que no podemos ni reproducir.
kai_dranzer20 escribió:la diferencia es ilógicamente abismal
es que a los animales ni si quiera se les debería decir que son inteligentes
a un animal se le rompe una pata y están muertos, esta naturaleza es bastante injusta ya que solo premia a una especie inteligente con más inteligencia y a las demás las olvida en este aspecto, si dices que han ido evolucionando igual su inteligencia, entonces como serían de torpes hace milenios? simplemente los cocodrilos que tienen más tiempo que los homínidos no han avanzado nada por más que digas que sí
a ver si así te entiendo, dices que lo prueba y error que una especie puede volverse más rapida, otra más resistente, otra más inteligente, pero siempre todos estos cambios se hace con el proposito de sobrevivir, de ahí a volverse tan inteligente como ahora sería absurdamente innecesario naturalmente hablando
no creo lo que digo, lo acepto porque me parece más lógico
Te estoy diciendo desde un principio que no existe ningún propósito. Un animal también puede desarrollar una serie de desventajas. Pero como son desventajas lo convertirán en menos apto, por lo cual morirá; o lo que es lo mismo, no existirá. Lo que tú ves es la "selección" que ha quedado entre miles de millones de especies. Normalmente el ser más rápido supondrá una ventaja, mientras que el ser más lento supondrá una desventaja. Los animales más lentos entonces habrán tenido que sobrevivir por otra razón. Si no hubiese razones no existirían.
No digo que volverse "tan inteligente" sea absurdamente innecesario. Digo que si se trata de una característica compleja que requirió previamente del desarrollo de otras características, como unas manos aptas para desarrollar herramientas, las posibilidades de que suceda son mucho más bajas.
Y un homo sapiens que se parte la pata en medio de la selva también estaría muerto. Es que llegas a conclusiones muy raras. El ser humano ha sido el primero en poder aplicar una inteligencia colectiva que permite salvar la situación en caso de que te rompas una pata. Eso no significa que la diferencia sea tan abismal. Un ser humano que no se nutre del conocimiento acumulado, que nace en la naturaleza, no partirá con tanta ventaja por ser inteligente.
Te recomiendo que te leas El gen egoísta de Richard Dawkins. Vas a entender de qué trata el neodarwinismo mucho mejor.
kai_dranzer20
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Armin Tamzarian escribió:Te estoy diciendo desde un principio que no existe ningún propósito. Un animal también puede desarrollar una serie de desventajas. Pero como son desventajas lo convertirán en menos apto, por lo cual morirá; o lo que es lo mismo, no existirá. Lo que tú ves es la "selección" que ha quedado entre miles de millones de especies. Normalmente el ser más rápido supondrá una ventaja, mientras que el ser más lento supondrá una desventaja. Los animales más lentos entonces habrán tenido que sobrevivir por otra razón. Si no hubiese razones no existirían.
No digo que volverse "tan inteligente" sea absurdamente innecesario. Digo que si se trata de una característica compleja que requirió previamente del desarrollo de otras características, como unas manos aptas para desarrollar herramientas, las posibilidades de que suceda son mucho más bajas.
Y un homo sapiens que se parte la pata en medio de la selva también estaría muerto. Es que llegas a conclusiones muy raras. El ser humano ha sido el primero en poder aplicar una inteligencia colectiva que permite salvar la situación en caso de que te rompas una pata. Eso no significa que la diferencia sea tan abismal. Un ser humano que no se nutre del conocimiento acumulado, que nace en la naturaleza, no partirá con tanta ventaja por ser inteligente
está claro
entonces la conciencia es solo producto de esa inteligencia evolucionada sin ningún proposito ?
Armin Tamzarian
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Editado 2 veces. Última: 30/08/2013 - 02:21:09 por Armin Tamzarian.
entonces la conciencia es solo producto de esa inteligencia evolucionada sin ningún proposito ?
Es una consecuencia. Sí. Para que haya propósito tiene que haber voluntad. Y para que haya voluntad tiene que existir consciencia. En algún punto me tendrás que dar la razón y admitir que la consciencia tuvo que surgir ajena a cualquier consciencia.
Armin Tamzarian escribió:¿Cómo que estancadas? Te estoy diciendo que hay animales más o menos inteligentes. Ninguno ha llegado a una inteligencia tan alta como para tener una consciencia, pero la inteligencia sí se ha ido desarrollando.
la diferencia es ilógicamente abismal
es que a los animales ni si quiera se les debería decir que son inteligentes
a un animal se le rompe una pata y están muertos, esta naturaleza es bastante injusta ya que solo premia a una especie inteligente con más inteligencia y a las demás las olvida en este aspecto, si dices que han ido evolucionando igual su inteligencia, entonces como serían de torpes hace milenios? simplemente los cocodrilos que tienen más tiempo que los homínidos no han avanzado nada por más que digas que sí
a ver si así te entiendo, dices que lo prueba y error que una especie puede volverse más rapida, otra más resistente, otra más inteligente, pero siempre todos estos cambios se hace con el proposito de sobrevivir, de ahí a volverse tan inteligente como ahora sería absurdamente innecesario naturalmente hablando
no creo lo que digo, lo acepto porque me parece más lógico
Yo sin embargo creo que "tener mas tiempo" ya es un ejemplo de su alta evolución. No sabrán leer ni escribir, ni usar herramientas.... ni falta que les hace, simplemnte comen lo que pueden y satisfacen sus necesidades, y sus necesidades han cambiado en todo este tiempo, ha cambiado el medio, ha cambiado las presas.. yo lo veo como otro ejemplo de animal que evoluciona y sobrevive. y no sabe hacer la o con un canuto... pero de momento nos va ganado en cuanto al tiempo.
entonces la conciencia es solo producto de esa inteligencia evolucionada sin ningún proposito ?
Es que la evolución no persigue un propósito, no es un proceso consciente y guiado. Simplemente se trata de que las diferencias individuales pueden favorecer o entorpecer la supervivencia del propio individuo (es de cajón) y que los más favorecidos sobrevivirán más y se reproducirán más, ergo a la larga su población local heredará sus características. Dada una cierta acumulación de características una especie puede convertirse en otra. Fin.
Siguiendo este principio, ninguna especie actual es definitiva. Las que vemos hoy en día son producto de la evolución de especies pasadas y son las formas de transición para especies futuras, las cuales a su vez, son las formas transitorias para la siguiente (siempre en caso de que no se extinga.)
BeRReKà escribió:Aunque no puedan sumar ni restar la inteligencia no es solo eso, solo para mover los musculos de tu cuerpo ya necesitas más procesador del que tiene tu PC.
por eso digo, inteligencia es más que mover un cuerpo coordinadamente, más bien sería la conciencia, cosa que según nos dio la evolución como premio por ser más inteligentes y en menos tiempo y que no podemos ni reproducir.
Ye creo que la conciencia es una consequencia de una inteligencia desarrollada, la cual empieza por el inevitable paso de saber coordinar unos musculos y luego va evolucionando, para mover esos musculos tienes que interpretar información del exterior a traves de los sentidos, poco a poco la evolución va seleccionando a aquellos individuos que mejor interpretan esos estimulos, solo es cuestion de tiempo que empiezen a analizarlos en conjunto y a hacerse una "idea" del mundo exterior, esa idea precisamente es lo que yo creo entendemos por conciencia, cuando la mente empieza a separar lo interior de lo exterior.
Desde mi punto de vista, la conciencia es un producto directo del cerebro que se crea con el fin de predecir con mayor o menor acierto el futuro con la funcion de sobrevivir.
Esto es lo que la neurociencia esta descubriendo y las neuronas espejo parecen ser las responsables.
Armin Tamzarian escribió:Es una consecuencia. Sí. Para que haya propósito tiene que haber voluntad. Y para que haya voluntad tiene que existir consciencia. En algún punto me tendrás que dar la razón y admitir que la consciencia tuvo que surgir ajena a cualquier consciencia.
pues no, primero aclara la relación entre inteligencia y conciencia, otros animales inteligentes no llegan al nivel de conciencia humano
hasta que se compruebe que la inteligencia produce conciencia, como muchos esperan que una maquina inteligente sea consciente, hasta ese entonces lo aceptaré
Hay una serie de eventos evolutivos que nos han llevado a donde estamos.La dieta,los recursos y el ambiente en el que nuestros antepasados se encontraron son la clave de nuestra evolución.Fue el hecho de que durante un largo periodo de tiempo los recursos empezaran a escasear y el ser humano para adaptarse a esa falta de recursos tuviera que ingeniarselas la clave de todo.Si nuestros antepasados se hubieran encontrado un escenario en el que los alimentos sobraran, no hubiera hecho falta cubrirse con pieles contra el frio y demas cosas que os podeis imaginar esa inteligencia no hubiera sido necesaria para sobrevivir y por lo tanto no hubiera supuesto una diferencia respecto a otros humanos menos inteligentes y por lo tanto no hubieran prevalecido los mas inteligentes con lo que nuestra especie no seria como es ahora.
Pero el caso es que nuestra evolucion esta ligada a nuestro cerebro y aqui es donde aparece un evento evolutivo fundamental, la dieta y el uso de utiles para llegar a ella.Principalmente el haber tenido que capturar moluscos, romperlos con piedras o abrirlos es el origen de una dieta muy rica que ha permitido que el cerebro se nutra suficiente.Igualmente con el tuetano de los huesos, mas tarde para cazar...la inteligencia es lo que nos ha permitido sacar del ambiente lo que necesitamos para sobrevivir en cada momento y los que carecian de esa inteligencia desaparecian o no tenian descendencia.Los que mejor se pudieron adaptar fueron los mas inteligentes con lo que poco a poco fueron ellos los que sobrevivieron frente a los que salian menos inteligentes.
Otro evento evolutivo importante fue el aumento de la cadera de la mujer.Si hay algun defecto que ponerle a nuestra especie es precisamente lo que nos hace humanos que es el tamaño de nuestro cerebro.Para que los seres humanos tengan ese cerebro la mujer humana ha tenido que ensanchar su cadera y a la vez el bebe humano ha tenido que salir antes porque si no no cabia por el canal del parto y morian madre y niño.
No te quepa duda que la guerra nos ha hecho tambien como somos.En un ambiente de recursos limitados los que iban mejor armados sobrevivian, ya la fortaleza fisica no era tan importante como tener un objeto punzante con el que matar a otro simio mucho mas grande con dos puñaladas y para crear y usar eso hacia falta inteligencia.Gran parte de nuestra evolucion parte de la creacion de armamento ya sea para cazar otros animales o algunos similares a nosotros.
Dejaros de alienigenas so palurdos.
seaman
Gambler
42.164 mensajes y 1 foto desde jul 2003 en Almería
Armin Tamzarian escribió:Es una consecuencia. Sí. Para que haya propósito tiene que haber voluntad. Y para que haya voluntad tiene que existir consciencia. En algún punto me tendrás que dar la razón y admitir que la consciencia tuvo que surgir ajena a cualquier consciencia.
pues no, primero aclara la relación entre inteligencia y conciencia, otros animales inteligentes no llegan al nivel de conciencia humano
hasta que se compruebe que la inteligencia produce conciencia, como muchos esperan que una maquina inteligente sea consciente, hasta ese entonces lo aceptaré
Dime otro animal tan inteligente que se aproxime al ser humano en inteligencia.
Master01
¡Muajajajaja!
1.796 mensajes desde jun 2008 en Chorrilandia
Editado 4 veces. Última: 30/08/2013 - 11:24:07 por Master01.
Por lo visto, todo se debe a la capacidad que tuvo el ser humano de liberar sus dos extremidades superiores y a la inclusión de una dieta rica en proteínas una vez empezó a cazar animales. Y ahora, ¿qué pudo provocar una hipermorfosis en el tamaño del cerebro y el cráneo de los homínidos? Tal vez fuese una característica que les permitieran una mejor adaptación en sus tiempos, por ende, vivirían mejor, sobrevivirían respecto a sus compañeros con un cerebro menor y tendrían un mayor número de descendientes.
Dime otro animal tan inteligente que se aproxime al ser humano en inteligencia.
Los animales pertenecientes a la Clase Cefalópodos, tienen un sistema nervioso muy bien desarrollado (en cristiano, todo lo referente a calamares, sepias, pulpos, nautilos, etc.).
creo que estais entendiendo ml el concepto de evolución.
la evolucion no consiste en llegar a ser el más inteligente. consiste en que las especies mutan y cada miles de millones de años alguna mutación resulta ser positiva y se extiende, creando una nueva especie o variación de la misma. Los tiburones apenas han evolucionado, porque no necesitan ninguna modificacion ni ser mas complejos de lo que son para sobrevivir. En la evolucion, si con lo que tienes sobrevives, y el entorno no cambia, no vas a ver modificacion en las especies, ya que las actuales son las optimas, y las mutaciones que casi siempre son negativas o fallidas, daran lugar a animales que no van a desplazar al resto, a menos que surja una mutacion realmente cojonuda, que ocurre como digo cada tanto tiempo que es imposible que nosotros como humanos podamos experimentarlo o documentarlo.
el que dice que cree que la evolucion se ha parado, no es que esté parada, es que en dos mil años de historia no hay tiempo para apreciar el trabajo de la evolución, más allá de lo anecdotico. Necesitáis miles de millones de años para ver un cambio drástico como el que pedís.
algunos creen que el ser humano es el animal supremo de la tierra porque puede hacer lo que quiere y domina al resto de especies. Pues el hecho es que el humano ni es libre y se está cargando su propio planeta a marchas forzadas. Es eso realmente superior?
Lo mas seguro es que en esos miles de millones de años nos hallamos extinguido como especie igual que los dinosaurios y sean otros los animales que reclamen el puesto como especie superior.
Pero claro, si pensais de forma egocentrista es muy dificil no salirse de las teorias de aliens o dioses. Donde queda el dios creador humano si resulta que en unos millones de años no habrá humanidad, si no, por decir algo, una sociedad de delfines evolucionados igual que en su dia no existiamos... cuando piensas en estos niveles resulta tan ridicula la religion.
NaNdO escribió:Lo dudo. La evolución humana se ha detenido creo yo.
Hace miles de años, una tribu de miopes moriría de hambre, ya que no pueden acertar con la flecha a un animal para comer. Hoy en día la mayoría de defectos que podemos tener no son un impedimento para sobrevivir, con lo cual en nuestro caso no se premia al mejor adaptado.
Frenado sí, detenerse no se puede. Lo que pasa es que ahora lo que te permite reproducirte son otras cosas.
diria que estais diciendo que evolucionar es mejorar, realmente es cambiar hacia adelante en el tiempo pero no porque para mejor. Si ahora sobrevivimos mejor y no solo sobreviven los mejores y la especie no evoluciona a partir de esos individuos mejores sino que hay de todo, sigue evolucionando pero en lugar de sobrevivir los mas fuertes sobrevivimos todos por lo que las debilidades se haran mas presentes en todos, no se si me explico.
Un ejemplo de evolución actual, las muelas del Juicio.
Ya no nos son necesarias (Se usaban para desgarrar carne, pero entre que ahora se cocina y los cubiertos ya no son necesarias), por lo que poco a poco las iremos perdiendo. De echo cada vez a menos gente les salen.
seaman
Gambler
42.164 mensajes y 1 foto desde jul 2003 en Almería
Dime otro animal tan inteligente que se aproxime al ser humano en inteligencia.
Los animales pertenecientes a la Clase Cefalópodos, tienen un sistema nervioso muy bien desarrollado (en cristiano, todo lo referente a calamares, sepias, pulpos, nautilos, etc.).
Si, hombre, no dudo de que sea un animal inteligente dentro del rango de animales, pero es que el ser humano está a otro nivel, no me lo puedes comparar.
NaNdO escribió:Lo dudo. La evolución humana se ha detenido creo yo.
Hace miles de años, una tribu de miopes moriría de hambre, ya que no pueden acertar con la flecha a un animal para comer. Hoy en día la mayoría de defectos que podemos tener no son un impedimento para sobrevivir, con lo cual en nuestro caso no se premia al mejor adaptado.
Frenado sí, detenerse no se puede. Lo que pasa es que ahora lo que te permite reproducirte son otras cosas.
diria que estais diciendo que evolucionar es mejorar, realmente es cambiar hacia adelante en el tiempo pero no porque para mejor. Si ahora sobrevivimos mejor y no solo sobreviven los mejores y la especie no evoluciona a partir de esos individuos mejores sino que hay de todo, sigue evolucionando pero en lugar de sobrevivir los mas fuertes sobrevivimos todos por lo que las debilidades se haran mas presentes en todos, no se si me explico.
Depende de lo que consideres mejor y de lo que consideres peor. Me explico, si en la evolución pasas de tener branquias en libro a tener pulmones en libro, un paso a mejor es poder vivir en el medio terrestre; sin embargo, esto te impide poder volver al medio acuático. Además, los cambios en la evolución de las especies dependen también del azar.
pues lo será para ti, porque a mí me parece la más compleja de las teorías diciendo que solo una especie siguió con su proceso evolutivo de inteligencia y los demás se quedaron estancadas durante millones de años
sí, hay muchas especies muy inteligentes, pero no lo suficiente como para diferenciar una trampa humana
Cualquier bacteria, hongo, planta o animal está igual de evolucionada que el ser humano.
Un ejemplo de evolución actual, las muelas del Juicio. Ya no nos son necesarias (Se usaban para desgarrar carne, pero entre que ahora se cocina y los cubiertos ya no son necesarias), por lo que poco a poco las iremos perdiendo. De echo cada vez a menos gente les salen.
No está tan claro, si no hubiésemos desarrollado la odontología sí que sería cierto, pues con frecuencia suponía un peligro de muerte, pero hoy en día no te afectan para nada, por lo que tampoco tiene sentido que desaparezcan.
Si ahora sobrevivimos mejor y no solo sobreviven los mejores y la especie no evoluciona a partir de esos individuos mejores sino que hay de todo, sigue evolucionando pero en lugar de sobrevivir los mas fuertes sobrevivimos todos por lo que las debilidades se haran mas presentes en todos, no se si me explico.
Evolución no es supervivencia de los más fuertes, sino de los más aptos.
Pero el caso es que nuestra evolucion esta ligada a nuestro cerebro y aqui es donde aparece un evento evolutivo fundamental, la dieta y el uso de utiles para llegar a ella.Principalmente el haber tenido que capturar moluscos, romperlos con piedras o abrirlos es el origen de una dieta muy rica que ha permitido que el cerebro se nutra suficiente.Igualmente con el tuetano de los huesos, mas tarde para cazar...la inteligencia es lo que nos ha permitido sacar del ambiente lo que necesitamos para sobrevivir en cada momento y los que carecian de esa inteligencia desaparecian o no tenian descendencia.Los que mejor se pudieron adaptar fueron los mas inteligentes con lo que poco a poco fueron ellos los que sobrevivieron frente a los que salian menos inteligentes.
La alimentación hace que funcione mejor el cerebro, pero no desarrolla la inteligencia si antes no la había, eso depende de las mutaciones y la recombinación genética.
mas que evolucionada diría que es igual de optima para sobrevivir en su entorno. de hecho en este sentido el ser humano es el que tiene mayor déficit a dia de hoy, ya que destruye su entorno en una progresión alarmante, cosa que el resto del ecosistema logró un equilibrio que nosotros como especie soñamos a día de hoy.
el problema es mirar el universo y las cosas desde nuestra perspectiva. una bacteria puede parecer insignificante comparada con nuestra supuesta inteligencia. pero esa bacteria sin necesidad de pasarse el dia mirando fotos de gatos puede reproducirse y ha aguantado mas tiempo sobre la tierra que nuestra especie, y es más, el dia que falte, nosotros moriremos... al revés no ocurriría...
pues lo será para ti, porque a mí me parece la más compleja de las teorías diciendo que solo una especie siguió con su proceso evolutivo de inteligencia y los demás se quedaron estancadas durante millones de años
sí, hay muchas especies muy inteligentes, pero no lo suficiente como para diferenciar una trampa humana
Cualquier bacteria, hongo, planta o animal está igual de evolucionada que el ser humano.
Te sorprendería saber que hay animales, plantas, hongos e incluso microorganismos más evolucionados que el ser humano. Tened mucho cuidado, la evolución no supone aumento de complejidad.
dark_hunter escribió:
Un ejemplo de evolución actual, las muelas del Juicio. Ya no nos son necesarias (Se usaban para desgarrar carne, pero entre que ahora se cocina y los cubiertos ya no son necesarias), por lo que poco a poco las iremos perdiendo. De echo cada vez a menos gente les salen.
No está tan claro, si no hubiésemos desarrollado la odontología sí que sería cierto, pues con frecuencia suponía un peligro de muerte, pero hoy en día no te afectan para nada, por lo que tampoco tiene sentido que desaparezcan.
Un ejemplo de evolución actual, las muelas del Juicio. Ya no nos son necesarias (Se usaban para desgarrar carne, pero entre que ahora se cocina y los cubiertos ya no son necesarias), por lo que poco a poco las iremos perdiendo. De echo cada vez a menos gente les salen.
No está tan claro, si no hubiésemos desarrollado la odontología sí que sería cierto, pues con frecuencia suponía un peligro de muerte, pero hoy en día no te afectan para nada, por lo que tampoco tiene sentido que desaparezcan.
El cuerpo tiende a "desechar" aquello que no necesita, ¿Por que gastar energias en desarrollar cuatro molares que no necesitamos?. La evolucion no es solo desarrollar nuevas cosas, si no desechar aquellas que ya no nos son utiles.
Un ejemplo de evolución actual, las muelas del Juicio. Ya no nos son necesarias (Se usaban para desgarrar carne, pero entre que ahora se cocina y los cubiertos ya no son necesarias), por lo que poco a poco las iremos perdiendo. De echo cada vez a menos gente les salen.
No está tan claro, si no hubiésemos desarrollado la odontología sí que sería cierto, pues con frecuencia suponía un peligro de muerte, pero hoy en día no te afectan para nada, por lo que tampoco tiene sentido que desaparezcan.
El cuerpo tiende a "desechar" aquello que no necesita, ¿Por que gastar energias en desarrollar cuatro molares que no necesitamos?. La evolucion no es solo desarrollar nuevas cosas, si no desechar aquellas que ya no nos son utiles.
Vamos a aclarar una cosa, las distintas partes del cuerpo se pierden condicionadas por el ambiente y el azar, sin embargo, es una predisposición presente desde el nacimiento (mutaciones). El hecho de decir que el cuerpo "desecha" las partes que no necesita es una idea claramente Lamarckista (para haceros una idea, Lamarck defendía el desarrollo, la atrofia e incluso la aparición de nuevas partes corporales debido a un acto de adaptación al entorno). Así mismo, podemos encontrar distintas partes del cuerpo, no sólo en los humanos, sino también en otros animales que no se emplean y aún residen en ellos.
katxan escribió:Para el tamaño que tenemos, somos lentos, débiles, vulnerables y torpes.
Eso es así a medias. Está claro que contra un dientes de sable un sólo humano casca, pero nuestros antepasados eran depredadores en la sabana... ¿como? pues CORRIENDO.... corrian y corrian tras el antilope hasta extenuarlo... el secreto está en que no tenemos pelo y nuestro sistema de refrigeración es ideal para largas carreras...
seaman
Gambler
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pues lo será para ti, porque a mí me parece la más compleja de las teorías diciendo que solo una especie siguió con su proceso evolutivo de inteligencia y los demás se quedaron estancadas durante millones de años
sí, hay muchas especies muy inteligentes, pero no lo suficiente como para diferenciar una trampa humana
Cualquier bacteria, hongo, planta o animal está igual de evolucionada que el ser humano.
Te sorprendería saber que hay animales, plantas, hongos e incluso microorganismos más evolucionados que el ser humano. Tened mucho cuidado, la evolución no supone aumento de complejidad.
Defineme más evolucionado. Porque la expresión trae tela.
Delian escribió:
dark_hunter escribió:
Un ejemplo de evolución actual, las muelas del Juicio. Ya no nos son necesarias (Se usaban para desgarrar carne, pero entre que ahora se cocina y los cubiertos ya no son necesarias), por lo que poco a poco las iremos perdiendo. De echo cada vez a menos gente les salen.
No está tan claro, si no hubiésemos desarrollado la odontología sí que sería cierto, pues con frecuencia suponía un peligro de muerte, pero hoy en día no te afectan para nada, por lo que tampoco tiene sentido que desaparezcan.
El cuerpo tiende a "desechar" aquello que no necesita, ¿Por que gastar energias en desarrollar cuatro molares que no necesitamos?. La evolucion no es solo desarrollar nuevas cosas, si no desechar aquellas que ya no nos son utiles.
El cuerpo no desecha nada, pero nada, a veces cuando en un órgano no tiene cabida su función original, se aprovecha para otra cosa. Es lo que tiene la evolución, que todo es aprovechable.
seaman escribió:El cuerpo no desecha nada, pero nada, a veces cuando en un órgano no tiene cabida su función original, se aprovecha para otra cosa. Es lo que tiene la evolución, que todo es aprovechable.
Con desechar me refiero a que puede que acabe desapareciendo.
seaman escribió:Es lo que tiene la evolución, que todo es aprovechable.
La evolucion no es un McDonalds, ¿Sabes lo que es un organo vestigial?
Saffron escribió:mas que evolucionada diría que es igual de optima para sobrevivir en su entorno.
Esa es la definición de evolución, todos los seres vivos están igual de evolucionados, sino desaparecerían incluso en ausencia de cambios en el medio.
la evolucion siempre la he entendido como el conjunto de transformaciones que han sufrido los seres vivos, por eso digo que no está igual de evolucionada una ameba que un humano, aunque ambos puedan sobrevivir en su entorno actual.
si hablamos de éxito en su evolución en los términos de supervivencia, quizás la ameba esté más o mejor evolucionada que un humano
hay que distinguir tambien entre la complejidad de un ser vivo y su nivel de adaptabilidad al entorno, por ejemplo volviendo a los tiburones, son criaturas realmente simples, pero muy bien adaptadas, por eso apenas han sufrido cambios en el tiempo.
un ser humano es una criatura muy compleja, pero eso no nos hace superiores, simplemente nos hace mas complejos.
Un órgano vestigial no tiene por qué desaparecer si no hay una selección que haga que quien lo tenga sea menos apto que quien sí lo tenga. Si no hay una selección y el órgano vestigial no supone una desventaja, entonces no habrá nada que reduzca el número de individuos con el órgano más débil hasta que desaparezca, si no que seguirán habiendo mutaciones con el órgano más fuerte, más débil, igual, y al no haber selección todos esos genes volverán a mezclarse entre sí.
Por contra, los órganos vestigiales son los candidatos a crear nuevas características en una especie, pues su modificación o alteración no interfiere con su función original, que es nula.
Evolucion = Supervivencia de las especies mejor adaptadas gracias a mutaciones espontaneas que han sido útiles, aunque haya algo que deje de ser útil, no va a desaparecer por el desuso, sino hubieramos perdido ya varios dedos de los pies
seaman escribió:El cuerpo no desecha nada, pero nada, a veces cuando en un órgano no tiene cabida su función original, se aprovecha para otra cosa. Es lo que tiene la evolución, que todo es aprovechable.
Con desechar me refiero a que puede que acabe desapareciendo.
seaman escribió:Es lo que tiene la evolución, que todo es aprovechable.
La evolucion no es un McDonalds, ¿Sabes lo que es un organo vestigial?
¿Eh? Y qué tiene que ver el Mcdonalds aquí xDDDDD.
Por favor, hay multitud de órganos vestigiales que acaban haciendo otra función al final, por ejemplo el apéndice siempre se había dicho que no servía para nada y hace poco se demostró que es mentira. Un órgano vestigial no es un órgano que no hace nada, es un órgano que ha perdido sus funciones principales, y el cuerpo lo acaba usando para otra cosa debido a que por presión evolutiva su función principal desaparece.
seaman escribió:Por favor, hay multitud de órganos vestigiales que acaban haciendo otra función al final, por ejemplo el apéndice siempre se había dicho que no servía para nada y hace poco se demostró que es mentira. Un órgano vestigial no es un órgano que no hace nada, es un órgano que ha perdido sus funciones principales, y el cuerpo lo acaba usando para otra cosa debido a que por presión evolutiva su función principal desaparece.
No se ha demostrado que tenga funciones. Se cree que puede tenerlas, pero es totalmente prescindible. El apéndice es más un perjuicio que una ventaja. Mucha gente a lo largo de la historia ha muerto de una apendicitis que ha derivado en peritonitis. La cosa es que hemos sobrevivido a pesar de ello, no gracias a ello.
Y sí existen órganos que no se usan para absolutamente nada. En el ojo tenemos un vestigio de un tercer párpado que no se usa para nada, por ejemplo.
Evolucion = Supervivencia de las especies mejor adaptadas gracias a mutaciones espontaneas que han sido útiles, aunque haya algo que deje de ser útil, no va a desaparecer por el desuso, sino hubieramos perdido ya varios dedos de los pies
salu2
No tienen porqué haber sido mutaciones realmente útiles las que hayan sentenciado al resto de la población, recuerda que en el caso de los dinosaurios no avianos se produjo una extinción masiva debido al impacto de un meteorito. Yo más bien diría:
Evolución: Proceso que que abarca los distintos cambios morfológicos de las especies con el paso del tiempo, pudiendo haber sido modulada por el ambiente y/o por sucesos azarosos y habiendo ocasionado, en la gran mayoría de casos, una gran diversidad a partir de un ancestro común.
@Armin Tamzarian: Por lo visto, el apéndice favorece un "reset" de la flora intestinal (y por lo visto, también tiene un pequeño papel como parte del sistema inmune).
Si que hubo otra especie inteligente, al mismo nivel que nuestros ancestros, fue el neandertal, y lo que le pasó es un poco incognita, o no se supo adaptar o me apostaria que nos lo cargamos por que competia con nosotros.
Para llegar a nuestro nivel se tienen que dar muchas coincidencias, no solo la cognitiva. Por ejemplo los delfines son bastante inteligentes, pero a ver como cogen un destornillador
Y si que pueden aparecer otros seres con unas caracteristicas similares a las nuestras, pero la evolucion es jodidamente lenta, por los nosotros no lo veremos.
seaman escribió:El cuerpo no desecha nada, pero nada, a veces cuando en un órgano no tiene cabida su función original, se aprovecha para otra cosa. Es lo que tiene la evolución, que todo es aprovechable.
Con desechar me refiero a que puede que acabe desapareciendo.
seaman escribió:Es lo que tiene la evolución, que todo es aprovechable.
La evolucion no es un McDonalds, ¿Sabes lo que es un organo vestigial?
¿Eh? Y qué tiene que ver el Mcdonalds aquí xDDDDD.
Por favor, hay multitud de órganos vestigiales que acaban haciendo otra función al final, por ejemplo el apéndice siempre se había dicho que no servía para nada y hace poco se demostró que es mentira. Un órgano vestigial no es un órgano que no hace nada, es un órgano que ha perdido sus funciones principales, y el cuerpo lo acaba usando para otra cosa debido a que por presión evolutiva su función principal desaparece.
Se aprovecha todo... McDonalds.... era un chiste cutre xD
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
igual que en su dia no existiamos... cuando piensas en estos niveles resulta tan ridicula la religion. ![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
