Anunciado el visor autónomo Oculus Quest, disponible en primavera de 2019 por 399 dólares

Habrá que ver la lista de juegos disponibles para este visor e impresiones de los early-adopters.

Haran escribió:Y xq es un problema la comparación? A mi las 3d me flipan y no sé la razón xq no ha tirado hacia adelante. Y la RV me encanta. Y si fuera RV3D ni te digo. Pero no veo xq no puedo comparar. No conozco a nadie que tenga unas gafas de estas. Ni una wii u.

No entiendo a qué te refieres con el VR3D, las VR al ser una pantalla por ojo consigue un 3D real, no por "capas" como en una pantalla de TV emitiendo dos imágenes que filtras con dos cristales. Vamos, que el 3D de las VR deja en pañales al 3D de las TV, a tal punto que no sientes que sea 3D, si no que enteramente estás "dentro" del juego.
Yo me di el capricho de unas Vive hace unos meses, sin saber bien qué me encontraría la verdad (pensaba que sería eso, como tener una pantalla en los ojos), y nada más lejos de la realidad, la experiencia es inmersión total. Para mi, lo único que le falta a las VR es mayor resolución, pero claro, si ya para la resolución actual mi PC va justo (i7 8500, 16GB Ram, GTX 1060 de 6Gb...), si le metemos dos pantallas 4K (u 8K que sería lo suyo), haría falta un PC de la nasa (si mi PC no tira ni 4K fluido en muchos juegos).
Vamos, que las VR van a evolucionar conforme evolucionen los PC, ni más ni menos. Eso, o que las VR independientes como éstas tengan aceptación y evolucionen de forma paralela.

Qué es una wii con gafas?

blackmasquerade escribió:Facebook ni con un palo.

Por que?

blackmasquerade escribió:Facebook ni con un palo.

Es completamente legitimo odiar facebook, pero hay que admitir que sin facebook, la VR... a saber donde estaria, y a que precios. Estan haciendo ellos solitos el 90% del I+D, quemando dinero a puntapala, y eso que desconocemos los proyectos internos que tendran (aun no aptos para comercializarse).

Si fueran compatibles con Assetto Corsa Competizione y el volante, las compro day 1.

Pero me temo que NI DE FLAY.

Todavía no me animo...

Eleven escribió:Si fueran compatibles con Assetto Corsa Competizione y el volante, las compro day 1.

Pero me temo que NI DE FLAY.

pues te equivocas....ya de porsi...las oculus go con AVLR son compatibles....

para el que no haya visto nada de RV o diga que no le atrae......que se heche un vistazo a mi ultimo video..y de camino al canal

Y yo que ya tengo presbicia...

La presbicia en la realidad virtual no afecta ya que enfocas al lejos aunque te pongan gafas a 5 cm

Uno de los youtubers mas famosillos de españa en VR comenta que la potencia es una castaña. La misma que un galaxy S8 y saliendo en 2019, que obviamente ni de coña va a mover los juegos de rift, sino que ALGUNOS seran porteados a Quest

En fin, si esto es cierto, pasando olimpicamente

Deyembe escribió:Uno de los youtubers mas famosillos de españa en VR comenta que la potencia es una castaña. La misma que un galaxy S8 y saliendo en 2019, que obviamente ni de coña va a mover los juegos de rift, sino que ALGUNOS seran porteados a Quest

En fin, si esto es cierto, pasando olimpicamente

Es que a ver, por 399$ no se puede esperar una potencia enorme. Además, la batería tiene que durar unas horas.

jon2491 escribió:

Deyembe escribió:Uno de los youtubers mas famosillos de españa en VR comenta que la potencia es una castaña. La misma que un galaxy S8 y saliendo en 2019, que obviamente ni de coña va a mover los juegos de rift, sino que ALGUNOS seran porteados a Quest

En fin, si esto es cierto, pasando olimpicamente

Es que a ver, por 399$ no se puede esperar una potencia enorme. Además, la batería tiene que durar unas horas.

Si vamos, que basicamente seran unos 400€ o algo mas por jugar a VR en un movil

Deyembe escribió:

jon2491 escribió:

Deyembe escribió:Uno de los youtubers mas famosillos de españa en VR comenta que la potencia es una castaña. La misma que un galaxy S8 y saliendo en 2019, que obviamente ni de coña va a mover los juegos de rift, sino que ALGUNOS seran porteados a Quest

En fin, si esto es cierto, pasando olimpicamente

Es que a ver, por 399$ no se puede esperar una potencia enorme. Además, la batería tiene que durar unas horas.

Si vamos, que basicamente seran unos 400€ o algo mas por jugar a VR en un movil

Y los Touch, las dos pantallas de 1,600 x 1,440 72hz cada una y los 6 grados de libertad los ignoramos completamente.

jon2491 escribió:

Deyembe escribió:

jon2491 escribió:Es que a ver, por 399$ no se puede esperar una potencia enorme. Además, la batería tiene que durar unas horas.

Si vamos, que basicamente seran unos 400€ o algo mas por jugar a VR en un movil

Y los Touch, las dos pantallas de 1,600 x 1,440 72hz cada una y los 6 grados de libertad los ignoramos completamente.

De poco servira todo eso si la potencia es la de la VR de movil.

Deyembe escribió:

jon2491 escribió:

Deyembe escribió:Si vamos, que basicamente seran unos 400€ o algo mas por jugar a VR en un movil

Y los Touch, las dos pantallas de 1,600 x 1,440 72hz cada una y los 6 grados de libertad los ignoramos completamente.

De poco servira todo eso si la potencia es la de la VR de movil.

Te refieres al video de Chapeka, verdad? No sé si también te has fijado que Chapeka ha mencionado que menos mal que está ALVR y que va a funcionar en las Quest seguro, por lo que la potencia del micro te va a dar igual. ALVR es una app que permite hacer streaming VR desde un PC y funciona de maravilla con las Go, y eso que estas tienen sólo 3DOF... Con las Quest teniendo 6DOF en visor y mandos y siendo los mandos similares a los Touch en características y distribución de controles, ya puedes esperar una experiencia 100% como si estuvieras usando unas Oculus Rift y además con una pantalla y lentes mucho mejores.

Olvidas además, que hay muchísima gente que quiere un visor standalone para otras cosas diferentes de jugar, de hecho una cosa que ha mencionado Carmack es que les ha sorprendido la gran cantidad de gente que tiene las Go, las usan a diario y no las usan para jugar, ya que al tener mejor pantalla ya dan una experiencia con material multimedia mejor. Las Go, por cierto, se están vendiendo como pan caliente por encima de las expectativas de Oculus y mucho mejor que las Rift, otra cosa que también han comentado. No hace mucho salió la noticia de que el trimestre que salieron las Go, se había incrementado la venta de gafas VR un 37% respecto al año anterior, aunque las ventas de Rift y HTC Vive habían disminuido, y las de PSVR, aunque se habían mantenido y seguían siendo las que más venden, habían quedado por debajo de las previsiones de Sony (dicho por la propia Sony). Las responsables de ese 37% más fueron las Go.

El problema que tenemos a veces es que confundimos lo que nosotros queremos con lo que busca la gente en general, no sólo los que dedicamos tiempo a jugar entre nuestros pasatiempos, y lo bueno de las gafas VR es que se pueden dedicar a muchas cosas a parte de al gaming. Y a la gran mayoría de posibles compradores les resultarán más atractivas unas standalone, sin tener que invertir un dinero (bastante) extra en un PC puntero, pudiendo usarlas en cualquier sitio y con mas gente (como por ejemplo ver una película en una pantalla de cine virtual con los amigos, pudiendo ver sus avatares y comentar la película como si estuvieran allí, como se hace, por ejemplo, con Bigscreen).

SIRDRAK escribió:

Deyembe escribió:

jon2491 escribió:Y los Touch, las dos pantallas de 1,600 x 1,440 72hz cada una y los 6 grados de libertad los ignoramos completamente.

De poco servira todo eso si la potencia es la de la VR de movil.

Te refieres al video de Chapeka, verdad? No sé si también te has fijado que Chapeka ha mencionado que menos mal que está ALVR y que va a funcionar en las Quest seguro, por lo que la potencia del micro te va a dar igual. ALVR es una app que permite hacer streaming VR desde un PC y funciona de maravilla con las Go, y eso que estas tienen sólo 3DOF... Con las Quest teniendo 6DOF en visor y mandos y siendo los mandos similares a los Touch en características y distribución de controles, ya puedes esperar una experiencia 100% como si estuvieras usando unas Oculus Rift y además con una pantalla y lentes mucho mejores.

Olvidas además, que hay muchísima gente que quiere un visor standalone para otras cosas diferentes de jugar, de hecho una cosa que ha mencionado Carmack es que les ha sorprendido la gran cantidad de gente que tiene las Go, las usan a diario y no las usan para jugar, ya que al tener mejor pantalla ya dan una experiencia con material multimedia mejor. Las Go, por cierto, se están vendiendo como pan caliente por encima de las expectativas de Oculus y mucho mejor que las Rift, otra cosa que también han comentado. No hace mucho salió la noticia de que el trimestre que salieron las Go, se había incrementado la venta de gafas VR un 37% respecto al año anterior, aunque las ventas de Rift y HTC Vive habían disminuido, y las de PSVR, aunque se habían mantenido y seguían siendo las que más venden, habían quedado por debajo de las previsiones de Sony (dicho por la propia Sony). Las responsables de ese 37% más fueron las Go.

El problema que tenemos a veces es que confundimos lo que nosotros queremos con lo que busca la gente en general, no sólo los que dedicamos tiempo a jugar entre nuestros pasatiempos, y lo bueno de las gafas VR es que se pueden dedicar a muchas cosas a parte de al gaming. Y a la gran mayoría de posibles compradores les resultarán más atractivas unas standalone, sin tener que invertir un dinero (bastante) extra en un PC puntero, pudiendo usarlas en cualquier sitio y con mas gente (como por ejemplo ver una película en una pantalla de cine virtual con los amigos, pudiendo ver sus avatares y comentar la película como si estuvieran allí, como se hace, por ejemplo, con Bigscreen).

Pero el alvr funciona sin ningun tipo de "pega"? Porque si eso es asi, para que querriamos entonces las rift? Se reduce un poco la calidad grafica no? Y no hay retardo?

Yo creo que quest puede ser genial para ver peliculas (aunque deberian verse igual que en go, por lo que ya no lo veo tan genial), pero con lo que cuestan... se me hace escaso ese fin. Para multimedia ya estan las go, asi que Quest busca sobretodo llegar tambien al publico gamer, y su potencia a priori se podria quedar muy corta

Deyembe escribió:

SIRDRAK escribió:

Deyembe escribió:De poco servira todo eso si la potencia es la de la VR de movil.

Te refieres al video de Chapeka, verdad? No sé si también te has fijado que Chapeka ha mencionado que menos mal que está ALVR y que va a funcionar en las Quest seguro, por lo que la potencia del micro te va a dar igual. ALVR es una app que permite hacer streaming VR desde un PC y funciona de maravilla con las Go, y eso que estas tienen sólo 3DOF... Con las Quest teniendo 6DOF en visor y mandos y siendo los mandos similares a los Touch en características y distribución de controles, ya puedes esperar una experiencia 100% como si estuvieras usando unas Oculus Rift y además con una pantalla y lentes mucho mejores.

Olvidas además, que hay muchísima gente que quiere un visor standalone para otras cosas diferentes de jugar, de hecho una cosa que ha mencionado Carmack es que les ha sorprendido la gran cantidad de gente que tiene las Go, las usan a diario y no las usan para jugar, ya que al tener mejor pantalla ya dan una experiencia con material multimedia mejor. Las Go, por cierto, se están vendiendo como pan caliente por encima de las expectativas de Oculus y mucho mejor que las Rift, otra cosa que también han comentado. No hace mucho salió la noticia de que el trimestre que salieron las Go, se había incrementado la venta de gafas VR un 37% respecto al año anterior, aunque las ventas de Rift y HTC Vive habían disminuido, y las de PSVR, aunque se habían mantenido y seguían siendo las que más venden, habían quedado por debajo de las previsiones de Sony (dicho por la propia Sony). Las responsables de ese 37% más fueron las Go.

El problema que tenemos a veces es que confundimos lo que nosotros queremos con lo que busca la gente en general, no sólo los que dedicamos tiempo a jugar entre nuestros pasatiempos, y lo bueno de las gafas VR es que se pueden dedicar a muchas cosas a parte de al gaming. Y a la gran mayoría de posibles compradores les resultarán más atractivas unas standalone, sin tener que invertir un dinero (bastante) extra en un PC puntero, pudiendo usarlas en cualquier sitio y con mas gente (como por ejemplo ver una película en una pantalla de cine virtual con los amigos, pudiendo ver sus avatares y comentar la película como si estuvieran allí, como se hace, por ejemplo, con Bigscreen).

Pero el alvr funciona sin ningun tipo de "pega"? Porque si eso es asi, para que querriamos entonces las rift? Se reduce un poco la calidad grafica no? Y no hay retardo?

Yo creo que quest puede ser genial para ver peliculas (aunque deberian verse igual que en go, por lo que ya no lo veo tan genial), pero con lo que cuestan... se me hace escaso ese fin. Para multimedia ya estan las go, asi que Quest busca sobretodo llegar tambien al publico gamer, y su potencia a priori se podria quedar muy corta

Efectivamente, ALVR funciona perfectamente, a la resolución nativa de las gafas y sin retardo de ninguna clase. Lo único, eso sí, es que necesitas una buena conexión Wifi en 5Ghz y tener el router cerca. Aquí tienes un vídeo del mismo Chapeka de mayo de cuando ALVR dió soporte a las Oculus Go:

https://www.youtube.com/watch?v=UfljMojX17Y

El futuro es así: Unas standalone que se puedan conectar también inalámbricamente al Pc y jugar sin cable de ambas formas. De hecho las HTC Vive Focus en teoría van a recibir dicha funcionalidad de forma oficial.

jajajajja. Buenisimo los comentarios.
Cuando son caras porque son caras: "prohibitivo, la cosa está en pañales para el precio que tiene, no somos todos ricos.."
Cuando son baratas, porque son baratas: "serán un truño por el precio que tienen, es imposible que sea bueno si solo vale 400€, a ese precio es como ir hacia atrás... "
Mola... y todo esto sin probarlas aún. Lo molamos todo en EOL.

Yo tengo unas Rift y estas van a caer day one. Dos de los mejores juegos que he jugado en VR son el Superhot VR (confirmado) y el Beat Saber (totalmente posible sacarlo en Quest). Que no tengan tanta potencia no significa que no puedan sacar juegos interesantes. Me veo llevándome las Quest a casa de algún amigo o familiar para jugar al Beat Saber o al Keep Talking and Nobody Explodes, viendo algo multimedia en el sofá o jugando cualquier cosa tipo ping pong o Rec Room durante un rato sin tener que encender el PC e iniciar todo cuando ando algo justo de tiempo.

Los 399$ son el precio perfecto para no dejar fuera a tanta gente y a la vez meter lo verdaderamente importante en la VR: el tracking 6DOF de cabeza y manos y una pantalla y lentes buenas. El Rift lo mantendré para cosas como el Lone Echo 2 o el Asseto Corsa, para todo lo demás, prefiero la comodidad de las Quest.

Parece que en Oculus están pensando en añadir soporte oficial al streaming VR por wifi a las Quest (con lo cual no dependeríamos sólo de ALVR). Lo ha comentado Carmack cuando le han preguntado si sería posible conectar por Virtual link al Pc las gafas a través de su USB-C, a lo que ha contestado que no, que estuvieron debatiendo bastante si incluir la posibilidad o no de hacerlo y al final fué que no, pero que tienen en marcha un proyecto para hacerlo con el wifi al máximo. Lo comentan en Real o Virtual: https://www.realovirtual.com/noticias/5795/oculus-investiga-streaming-del-pc-quest-wifi

Cada vez más interesante el tema... Desde luego era algo lógico teniendo en cuenta que HTC y Lenovo ya lo tienen previsto para sus standalone....

SIRDRAK escribió:Parece que en Oculus están pensando en añadir soporte oficial al streaming VR por wifi a las Quest

Su tweet es interesante, porque se desprende que el unico motivo de no poder cablear el Quest al PC para usarlo como reemplazo de Rift, es puramente un tema de costes... de no querer sobrepasar la barrera psicologica de los 399usd para la version mas barata.

Por los comentarios me doy cuenta de que hay mucha gente que no se da cuenta de que esto está dirigido a los casuals... Gente que no tiene PS4/PC potente y puede experimentar la RV sin muchas complicaciones ni instalaciones. No está dirigido al lector medio de elotorolado...

SIRDRAK escribió:

Deyembe escribió:

SIRDRAK escribió:
Te refieres al video de Chapeka, verdad? No sé si también te has fijado que Chapeka ha mencionado que menos mal que está ALVR y que va a funcionar en las Quest seguro, por lo que la potencia del micro te va a dar igual. ALVR es una app que permite hacer streaming VR desde un PC y funciona de maravilla con las Go, y eso que estas tienen sólo 3DOF... Con las Quest teniendo 6DOF en visor y mandos y siendo los mandos similares a los Touch en características y distribución de controles, ya puedes esperar una experiencia 100% como si estuvieras usando unas Oculus Rift y además con una pantalla y lentes mucho mejores.

Olvidas además, que hay muchísima gente que quiere un visor standalone para otras cosas diferentes de jugar, de hecho una cosa que ha mencionado Carmack es que les ha sorprendido la gran cantidad de gente que tiene las Go, las usan a diario y no las usan para jugar, ya que al tener mejor pantalla ya dan una experiencia con material multimedia mejor. Las Go, por cierto, se están vendiendo como pan caliente por encima de las expectativas de Oculus y mucho mejor que las Rift, otra cosa que también han comentado. No hace mucho salió la noticia de que el trimestre que salieron las Go, se había incrementado la venta de gafas VR un 37% respecto al año anterior, aunque las ventas de Rift y HTC Vive habían disminuido, y las de PSVR, aunque se habían mantenido y seguían siendo las que más venden, habían quedado por debajo de las previsiones de Sony (dicho por la propia Sony). Las responsables de ese 37% más fueron las Go.

El problema que tenemos a veces es que confundimos lo que nosotros queremos con lo que busca la gente en general, no sólo los que dedicamos tiempo a jugar entre nuestros pasatiempos, y lo bueno de las gafas VR es que se pueden dedicar a muchas cosas a parte de al gaming. Y a la gran mayoría de posibles compradores les resultarán más atractivas unas standalone, sin tener que invertir un dinero (bastante) extra en un PC puntero, pudiendo usarlas en cualquier sitio y con mas gente (como por ejemplo ver una película en una pantalla de cine virtual con los amigos, pudiendo ver sus avatares y comentar la película como si estuvieran allí, como se hace, por ejemplo, con Bigscreen).

Pero el alvr funciona sin ningun tipo de "pega"? Porque si eso es asi, para que querriamos entonces las rift? Se reduce un poco la calidad grafica no? Y no hay retardo?

Yo creo que quest puede ser genial para ver peliculas (aunque deberian verse igual que en go, por lo que ya no lo veo tan genial), pero con lo que cuestan... se me hace escaso ese fin. Para multimedia ya estan las go, asi que Quest busca sobretodo llegar tambien al publico gamer, y su potencia a priori se podria quedar muy corta

Efectivamente, ALVR funciona perfectamente, a la resolución nativa de las gafas y sin retardo de ninguna clase. Lo único, eso sí, es que necesitas una buena conexión Wifi en 5Ghz y tener el router cerca. Aquí tienes un vídeo del mismo Chapeka de mayo de cuando ALVR dió soporte a las Oculus Go:

https://www.youtube.com/watch?v=UfljMojX17Y

El futuro es así: Unas standalone que se puedan conectar también inalámbricamente al Pc y jugar sin cable de ambas formas. De hecho las HTC Vive Focus en teoría van a recibir dicha funcionalidad de forma oficial.

Es que en otro video de otro youtuber, alehandorovr, dijo que se veia algo peor elite dangerous en oculus go.

Igualmente me suena raro, porque si es todo tan bonito, de que sirve rift teniendo quest?

Deyembe escribió:

SIRDRAK escribió:

Deyembe escribió:Pero el alvr funciona sin ningun tipo de "pega"? Porque si eso es asi, para que querriamos entonces las rift? Se reduce un poco la calidad grafica no? Y no hay retardo?

Yo creo que quest puede ser genial para ver peliculas (aunque deberian verse igual que en go, por lo que ya no lo veo tan genial), pero con lo que cuestan... se me hace escaso ese fin. Para multimedia ya estan las go, asi que Quest busca sobretodo llegar tambien al publico gamer, y su potencia a priori se podria quedar muy corta

Efectivamente, ALVR funciona perfectamente, a la resolución nativa de las gafas y sin retardo de ninguna clase. Lo único, eso sí, es que necesitas una buena conexión Wifi en 5Ghz y tener el router cerca. Aquí tienes un vídeo del mismo Chapeka de mayo de cuando ALVR dió soporte a las Oculus Go:

https://www.youtube.com/watch?v=UfljMojX17Y

El futuro es así: Unas standalone que se puedan conectar también inalámbricamente al Pc y jugar sin cable de ambas formas. De hecho las HTC Vive Focus en teoría van a recibir dicha funcionalidad de forma oficial.

Es que en otro video de otro youtuber, alehandorovr, dijo que se veia algo peor elite dangerous en oculus go.

Igualmente me suena raro, porque si es todo tan bonito, de que sirve rift teniendo quest?

Ahí está el tema Yo creo que esa es la razón por la que no han incluído el Virtual Link en el puerto usb-c que tienen las Quest, porque de haberlo hecho, adiós Rift... Yo casi doy por hecho que para la próxima generación diremos adiós al cable...

Vamos a ver para aclararnos. Las quest son unas go vitaminas. Más resolución de pantalla un micro un poco mejor y lo más importante los 6 grados. Esto hará que se puedan hacer juegos que ahora no se puede con las go ya que solo tiene un mando y muy inferior a 3 grados. El que quiera realidad virtual top que se espere a la Star VR y se gaste 5000 €...
Pero la realidad virtual se puede aprovechar de muchas maneras mira el juego que ha sacado hoy PS VR super jugable

Me ha gustado mucho este video:

Es curioso, muchos de los comentarios poniento pegas a este visor (u otros, da igual) nunca los han probado. Otros sí, y entiendo que la VR no sea "para todos", pero ponerse a criticar algo que ni has probado ni has visto...

Yo por fortuna he podido probar muchos de estos sistemas. Incluso de jovencito en un SIMO (¿alguien se acuerda de ésta feria?) pude probar unas gafas VR antediuvianas y aquello me hizo un "CLIC" en el cerebro.

Pues ahora las cosas han mejorado a unos niveles tremendísimos.

Fuí de los primeros en comprar las GO porque percibí en ese momento que ofrecían algo que estaba buscando. No me defraudaron y de hecho están pensadas sobre todo para MULTIMEDIA (ver pelis, vídeos 360, etc) y algo de juegos sencillos pero interesantes en concepto.

Pero estas pegan un salto mucho mayor, ofreciendo lo que precisamente en las GO faltaba, que era el posicionamiento de seis ejes, que es ESENCIAL.

He leído a alguien que estas gafas son una mierda porque no permiten moverse de sitio, ¿pero de verdad leemos las cosas o decimos tontadas a cual más gorda?. Por favor, informaros antes de soltar otra aún más gorda.

Estas gafas además ofrecen algo que sí o sí considero esencial: Paneles OLED. Negro puro absoluto. Es algo ultra necesario para poder percibir de forma mucho más real la VR.

La resolución, pues es el gran talón de aquiles hoy día. No pasa nada, dentro de 10 años tendremos display de 4K por ojo, sin screendoor y con visión periférica completa (sin efecto tunel). Yo he usado las GO para ver cine como si fuese una pantalla gigante y es increíble. Sí, no es lo mismo que en la realidad real por tema de screendoor (rejilla) y definición, pero si logras abstraerte de ello (y es fácil), la sensación es de flipar bastante.

Estas gafas no vienen a sustituir las de ordenador, vienen a complementarlas, son PORTATILES, permiten una flexibilidad que otras no pueden (estás anclado a un ordenador, sea potente o no) y encima te permiten llegado el caso, poder usar la potencia de éste a través de apps específicas, ¿qué más queremos?

Por supuesto, no son perfectas porque no lo son, siempre saldrá algo mejor, el año que viene sacarán nuevos modelos, pero coño, es que os quejáis de vicio y luego todo es de boquilla, porque os pongo las GO a más de uno, y flipa de verdad. Ahhh, pero que guay es ser un hater de la vida!!!

Van sin PC? y como se ponen los juegos? (no tengo ganas de leer), y la calidad dista mucho de las de pc con una buena gráfica?

Yo tengo las oculus rift con un buen pc, pero la verdad es que me mareo si hay mucho movimiento de cabeza

Tú no tienes ganas de leer y yo no tengo ganas de responderte...

actpower escribió:Tú no tienes ganas de leer y yo no tengo ganas de responderte...