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Moki_X escribió:Mola. A nosotros estas cosas en ciencias naturales no nos las suelen explicar (tampoco las solemos aplicar mucho en general).
Pero me temo que poniendo esto en EOL predicas en el desierto.
No acabo de entender muy bien lo de la p.
dark_hunter escribió:Moki_X escribió:Mola. A nosotros estas cosas en ciencias naturales no nos las suelen explicar (tampoco las solemos aplicar mucho en general).
Pero me temo que poniendo esto en EOL predicas en el desierto.
De vez en cuando algún usuario me pide que analice algún estudio y cada vez va a más, igual algo de interés hay . Además, es la única forma de tener conocimiento con base sobre algo y con la tontería de modas que han llegado últimamente pues...No acabo de entender muy bien lo de la p.
Ejemplos inventados, te puedo decir que tengo dos medias de cada uno de los grupos de mi estudio, una es 5,7 y otra 6,3. Pero claro, eso es la media, luego hay valores tanto por arriba como por debajo, por lo tanto ¿esa diferencia de medias es real o por simple fluctuación estadística aleatoria ha aparecido? Porque lo que es coincidir, prácticamente nunca van a coincidir por puro error aleatorio, por lo tanto alguna forma habrá de determinar si esa diferencia es real.
Y es la p, que básicamente consiste en la probabilidad de que la diferencia se deba al azar. Si la probabilidad es muy baja, (es decir, hay poca probabilidad de que se deba al azar) se considera que la diferencia es real. Se considera por convenio que por debajo de 0.05 de valor de p, la probabilidad es tan baja que no es razonable pensar que se deba al azar. Sin embargo, si la p está por encima de 0.05, aunque los valores de las dos medias difieran, no puedes decir que sean diferentes.
El grupo control nos permite evitar situaciones como “el agua es mala porque el 100% de las personas que la beben se mueren”, al tener algo con lo que comparar.
Gurlukovich escribió:El grupo control nos permite evitar situaciones como “el agua es mala porque el 100% de las personas que la beben se mueren”, al tener algo con lo que comparar.
Dudo que puedas encontrar un grupo control que no tome nada de agua para comprobar eso.
PD: ¿Cómo de potente te parece el estudio de este señor? http://www.dciencia.es/edward-jenner-vacuna-historia/
Moki_X escribió:Mola. A nosotros estas cosas en ciencias naturales no nos las suelen explicar (tampoco las solemos aplicar mucho en general, en mi campo).
Pero me temo que poniendo esto en EOL predicas en el desierto.
Korso10 escribió:Lo leí ayer y mis dieses. Eso sí, con unos cuantos ejemplos prácticos creo que puede quedar bastante más claro.
Ya de paso. ¿Algún libro recomendado para neófitos si se quiere profundizar en el tema? Pillé hace unos meses OpenIntro Statistics --tengo pendiente retomarlo-- pero buscaba algo menos "libro de texto" y más práctico.
2pac4ever escribió:Para mí, en los años que llevo en este foro, puedo decir, que he llegado a un punto que si entro en un hilo desconociendo el tema del que se está hablando, si @dark_hunter está participando en el mismo y viendo sus respuestas puedo saber por donde va el tema.
Creo que es uno de los foreros más coherentes y objetivos que hay, en cualquier tema del foro.
josem138 escribió:PD: en que uni das clase?
[PeneDeGoma] escribió:mi formacion cientifica es inexistente, y me ha parecido interesante, enhorabuena
davidnintendo escribió:¡Muchas gracias por este trabajazo que te has pegado! Yo había estudiado inferencia estadística desde el punto de vista más abstracto, pero no tenía ni idea de cuál era la metodología en la práctica (y concretamente en el caso de ensayos clínicos) así que me ha molado leer esto. De paso me ha servido para repasar alguna cosilla, que lo de la estadística lo tengo muy olvidado.
¡Muchas gracias por esta pedazo aportación!
GXY escribió:la informacion es muy interesante.
yo el pero que le veo a los estudios, sobre todo los que se orientan a comportamientos, fisiologia o interacciones humanas o con humanos, es que el objetivo final del estudio suele ser explicar/demostrar algo e inferirlo a todos los humanos que cumplan los condicionantes. y ese endosamiento muchas veces no encaja del todo.
en mi opinion no hay que olvidar que los grupos se forman pseudo-aleatoriamente, cumpliendo con mas o menos exigencia las condiciones del estudio. con la formacion de un grupo diferente los resultados pueden variar. tal vez no de una manera estadisticamente concluyente pero si de manera concluyente para un sujeto individual.
por eso soy muy reacio a toda la "grupificacion" y endosamiento de condicionantes derivado en estudios que nos suelen encajar a los humanos particulares para des/aconsejarnos algo, tratarnos una enfermedad, etc.
eso por no mencionar la cuestion de que quien paga los estudios paga por los resultados. estoy convencido de que hay estudios que no llegan a terminarse o no se publican porque a quien paga no le convienen los resultados.
si he dicho alguna burrada me corriges @dark_hunter
Manint escribió:El problema del hilo es el sesgo hacia la metodología cuantitativa y su visión de la ciencia, comprensible dado el autor y su campo.
Manint escribió:El problema del hilo es el sesgo hacia la metodología cuantitativa y su visión de la ciencia, comprensible dado el autor y su campo.
Moki_X escribió:Manint escribió:El problema del hilo es el sesgo hacia la metodología cuantitativa y su visión de la ciencia, comprensible dado el autor y su campo.
¿Desde cuándo eso es un problema?
Manint escribió:Moki_X escribió:Manint escribió:El problema del hilo es el sesgo hacia la metodología cuantitativa y su visión de la ciencia, comprensible dado el autor y su campo.
¿Desde cuándo eso es un problema?
Entiéndelo como un obstáculo para entender la ciencia. Te estás quitando un 65% de la ciencia de un plumazo. Desconozco el porcentaje exacto, pero no me extrañaría que fuera similar.
Manint escribió:Moki_X escribió:Manint escribió:El problema del hilo es el sesgo hacia la metodología cuantitativa y su visión de la ciencia, comprensible dado el autor y su campo.
¿Desde cuándo eso es un problema?
Entiéndelo como un obstáculo para entender la ciencia. Te estás quitando un 65% de la ciencia de un plumazo. Desconozco el porcentaje exacto, pero no me extrañaría que fuera similar.
Moki_X escribió:No se trata de un sesgo o un obstáculo. El hilo simplemente describe una parte importante del método científico. Llamándolo sesgo parece como que le estás restando importancia.
Si esto es el 65%, según tú, ¿en qué consiste ese 65% restante?
Manint escribió:Moki_X escribió:No se trata de un sesgo o un obstáculo. El hilo simplemente describe una parte importante del método científico. Llamándolo sesgo parece como que le estás restando importancia.
Si esto es el 65%, según tú, ¿en qué consiste ese 65% restante?
Ojo, que te estás yendo por donde yo no voy. No he entrado a desprestigiar lo que ha puesto el compañero, vamos, faltaría más. Me considero otro apasionado lector de sus posts.
Solo comento que reducir la ciencia a una cuestión de hipótesis es arcaico y desactualizado. Pero que es comprensible por la visión de su campo.
No voy a generar un debate que no buscaba, solo me voy a limitar a recomendar teclear "Google académico" o "Dialnet" (sobre todo) y animar a los interesados a aprovechar los recursos de libre acceso que pueden encontrar. Pudiendo probar por "qué es ciencia" y bichear en las ciencias sociales.
Habermas considera que:
a) No hay conocimiento sin interés, es decir, que todo conocimiento esta regido por unos intereses que le dan sentido y que se constituyen en sus impulsores profundos.
b) Las Ciencias de la Naturaleza están impulsadas por el saber técnico o instrumental.
c) Las Ciencias Humanas están orientadas por el interés comunicativo.
d) Estos conocimientos son parciales.
e) El conocimiento o la razón tienen que ser crítica dialéctica de los aspectos negativos que aparecen en nuestros conocimientos y en nuestros comportamientos establecidos.
f) La función esencial de la razón es la búsqueda constante en la sociedad y en la naturaleza de aquellos elementos negativos que deben ser superados para un mayor acercamiento a la realización del interés emancipador.
Manint escribió:Mi intención va más hacia introducir un "eh, que esto no es todo".
Moki_X escribió:Yo es que sigo sin entender qué es lo que quieres decir.
La cita que has extraído de un libraco de casi 300 páginas se refiere a que las motivaciones de las ciencias de la naturaleza son diferentes a las motivaciones de las ciencias humanas, y creo que nadie discute eso.Manint escribió:Mi intención va más hacia introducir un "eh, que esto no es todo".
Bien, pero de nuevo... ¿En qué consiste ese ~65% que, según tus propias palabras, complementa a la ciencia tradicional?
Manint escribió:Moki_X escribió:Yo es que sigo sin entender qué es lo que quieres decir.
La cita que has extraído de un libraco de casi 300 páginas se refiere a que las motivaciones de las ciencias de la naturaleza son diferentes a las motivaciones de las ciencias humanas, y creo que nadie discute eso.Manint escribió:Mi intención va más hacia introducir un "eh, que esto no es todo".
Bien, pero de nuevo... ¿En qué consiste ese ~65% que, según tus propias palabras, complementa a la ciencia tradicional?
No quería reducir la cuestión a un tema de metodologías, pero qué te parece la ciencia que surge con la observación, la entrevista y entrevista en profundidad, los grupos de discusión, los estudios descriptivos, etc. y no con un contraste de hipótesis. La ciencia centrada en los fenómenos y su comprensión, exploratoria, inductiva, descriptiva, no generalizable (o menos generalizable), en una realidad dinámica, etc. Vamos, las Ciencias Sociales, que sí, que también son ciencia.
Manint escribió:Moki_X escribió:Yo es que sigo sin entender qué es lo que quieres decir.
La cita que has extraído de un libraco de casi 300 páginas se refiere a que las motivaciones de las ciencias de la naturaleza son diferentes a las motivaciones de las ciencias humanas, y creo que nadie discute eso.Manint escribió:Mi intención va más hacia introducir un "eh, que esto no es todo".
Bien, pero de nuevo... ¿En qué consiste ese ~65% que, según tus propias palabras, complementa a la ciencia tradicional?
No quería reducir la cuestión a un tema de metodologías, pero qué te parece la ciencia que surge con la observación, la entrevista y entrevista en profundidad, los grupos de discusión, los estudios descriptivos, etc. y no con un contraste de hipótesis. La ciencia centrada en los fenómenos y su comprensión, exploratoria, inductiva, descriptiva, no generalizable (o menos generalizable), en una realidad dinámica, etc. Vamos, las Ciencias Sociales, que sí, que también son ciencia.
dark_hunter escribió:Gracias por el apoyo, veo que al final sí había interés. Cualquier duda o cosa que no quede clara preguntad. He hecho algunas modificaciones.Gurlukovich escribió:El grupo control nos permite evitar situaciones como “el agua es mala porque el 100% de las personas que la beben se mueren”, al tener algo con lo que comparar.
Dudo que puedas encontrar un grupo control que no tome nada de agua para comprobar eso.
Bueno, con ensayos clínicos no, pero esta mañana he añadido el disclaimer de que no es ético exigir ensayos clínicos para todo si otros diseños nos permiten acumular información suficiente (sección de comités de ética). Con un diseño caso-control o incluso uno de cohorte claro que vas a conseguir controles.
El ejemplo paradigmático es el tabaco, los estudios caso-control eran tan abrumadores que no hizo falta esperar a los de cohorte para establecer recomendaciones.
Pero bueno, todo esto viene dado en los grados de recomendación GRADE: un estudio observacional, si cumple ciertas condiciones como un tamaño del efecto grande, control de los factores de confusión mediante regresión y un tamaño de la muestra amplio puede llegar a valer como un ensayo clínico. Igual que un ensayo clínico mal hecho puede valer menos que un caso-control. Pero me parecía que era liar demasiado las cosas para empezar.PD: ¿Cómo de potente te parece el estudio de este señor? http://www.dciencia.es/edward-jenner-vacuna-historia/
Ahora le hecho un ojo y edito para que te llegue notificación.
Pues es un a propósito de un caso, el escalón más bajo de la evidencia porque está sujeto a fuertes sesgos, como por ejemplo ¿se inmunizó o simplemente no desarrolló la enfermedad? Imposible de saber con este estudio, pero luego vinieron más.
Como dije antes, este tipo de estudio es el que se suele utilizar cuando se está en un territorio por explorar, no se puede empezar con un ensayo clínico ni por coste, ni por recursos humanos, ni por cuestiones de ética.
Manint escribió:@Moki_X Dudo que con ese método consigas aislar todas y cada una de las variables extrañas hasta conseguir unos resultados extrapolables a poblaciones amplias, sin llegar a un punto que desnaturalices tanto el contexto que los resultados sean utópicos o irreales. Por no hablar de las implicaciones éticas de según que metodologías al trabajar con alumnado.
Pd.: que no digo que no se pueda usar, sino que todo tiene sus pegas.
Gurlukovich escribió:dark_hunter escribió:Gracias por el apoyo, veo que al final sí había interés. Cualquier duda o cosa que no quede clara preguntad. He hecho algunas modificaciones.Gurlukovich escribió:Dudo que puedas encontrar un grupo control que no tome nada de agua para comprobar eso.
Bueno, con ensayos clínicos no, pero esta mañana he añadido el disclaimer de que no es ético exigir ensayos clínicos para todo si otros diseños nos permiten acumular información suficiente (sección de comités de ética). Con un diseño caso-control o incluso uno de cohorte claro que vas a conseguir controles.
El ejemplo paradigmático es el tabaco, los estudios caso-control eran tan abrumadores que no hizo falta esperar a los de cohorte para establecer recomendaciones.
Pero bueno, todo esto viene dado en los grados de recomendación GRADE: un estudio observacional, si cumple ciertas condiciones como un tamaño del efecto grande, control de los factores de confusión mediante regresión y un tamaño de la muestra amplio puede llegar a valer como un ensayo clínico. Igual que un ensayo clínico mal hecho puede valer menos que un caso-control. Pero me parecía que era liar demasiado las cosas para empezar.PD: ¿Cómo de potente te parece el estudio de este señor? http://www.dciencia.es/edward-jenner-vacuna-historia/
Ahora le hecho un ojo y edito para que te llegue notificación.
Pues es un a propósito de un caso, el escalón más bajo de la evidencia porque está sujeto a fuertes sesgos, como por ejemplo ¿se inmunizó o simplemente no desarrolló la enfermedad? Imposible de saber con este estudio, pero luego vinieron más.
Como dije antes, este tipo de estudio es el que se suele utilizar cuando se está en un territorio por explorar, no se puede empezar con un ensayo clínico ni por coste, ni por recursos humanos, ni por cuestiones de ética.
Si, es un churro científicamente hablando, pero mira, el tipo tiro para adelante y acabó salvando millones de vidas, acabó siendo evidente que el método estaba funcionando.
Iba a preguntarte para dejarte tranquilo qué opinabas de aplicar el método científico a las ciencias sociales, economía, historia y esos temas, pero creo que ya ha quedado claro, no es científico en absoluto, es un completo abuso de el método, no vale para ello.
Tampoco sirve la ciencia para decirte si debes hacer algo, si es bueno o malo, sólo si algo es posible llevarlo a cabo o no, pero hacerlo depende de tus fines. Dejó un vídeo sobre el tema.
https://newmedia.ufm.edu/video/filosofi ... parte-iii/
dark_hunter escribió:.Gurlukovich escribió:dark_hunter escribió:Gracias por el apoyo, veo que al final sí había interés. Cualquier duda o cosa que no quede clara preguntad. He hecho algunas modificaciones.
Bueno, con ensayos clínicos no, pero esta mañana he añadido el disclaimer de que no es ético exigir ensayos clínicos para todo si otros diseños nos permiten acumular información suficiente (sección de comités de ética). Con un diseño caso-control o incluso uno de cohorte claro que vas a conseguir controles.
El ejemplo paradigmático es el tabaco, los estudios caso-control eran tan abrumadores que no hizo falta esperar a los de cohorte para establecer recomendaciones.
Pero bueno, todo esto viene dado en los grados de recomendación GRADE: un estudio observacional, si cumple ciertas condiciones como un tamaño del efecto grande, control de los factores de confusión mediante regresión y un tamaño de la muestra amplio puede llegar a valer como un ensayo clínico. Igual que un ensayo clínico mal hecho puede valer menos que un caso-control. Pero me parecía que era liar demasiado las cosas para empezar.
Ahora le hecho un ojo y edito para que te llegue notificación.
Pues es un a propósito de un caso, el escalón más bajo de la evidencia porque está sujeto a fuertes sesgos, como por ejemplo ¿se inmunizó o simplemente no desarrolló la enfermedad? Imposible de saber con este estudio, pero luego vinieron más.
Como dije antes, este tipo de estudio es el que se suele utilizar cuando se está en un territorio por explorar, no se puede empezar con un ensayo clínico ni por coste, ni por recursos humanos, ni por cuestiones de ética.
Si, es un churro científicamente hablando, pero mira, el tipo tiro para adelante y acabó salvando millones de vidas, acabó siendo evidente que el método estaba funcionando.
Iba a preguntarte para dejarte tranquilo qué opinabas de aplicar el método científico a las ciencias sociales, economía, historia y esos temas, pero creo que ya ha quedado claro, no es científico en absoluto, es un completo abuso de el método, no vale para ello.
Tampoco sirve la ciencia para decirte si debes hacer algo, si es bueno o malo, sólo si algo es posible llevarlo a cabo o no, pero hacerlo depende de tus fines. Dejó un vídeo sobre el tema.
https://newmedia.ufm.edu/video/filosofi ... parte-iii/
Es que luego vinieron más estudios también. La verdad, no se a donde quieres llegar.
Sobre las ciencias sociales, no he dicho que no apliquen el método científico, pero en ocasiones sí es cierto que no lo hacen.
Gurlukovich escribió:dark_hunter escribió:.Gurlukovich escribió:Si, es un churro científicamente hablando, pero mira, el tipo tiro para adelante y acabó salvando millones de vidas, acabó siendo evidente que el método estaba funcionando.
Iba a preguntarte para dejarte tranquilo qué opinabas de aplicar el método científico a las ciencias sociales, economía, historia y esos temas, pero creo que ya ha quedado claro, no es científico en absoluto, es un completo abuso de el método, no vale para ello.
Tampoco sirve la ciencia para decirte si debes hacer algo, si es bueno o malo, sólo si algo es posible llevarlo a cabo o no, pero hacerlo depende de tus fines. Dejó un vídeo sobre el tema.
https://newmedia.ufm.edu/video/filosofi ... parte-iii/
Es que luego vinieron más estudios también. La verdad, no se a donde quieres llegar.
Que hubieran llevado esos estudios como poco 10 años a día de hoy, probablemente más, además de miles de millones,si es que se hubiera podido llevar adelante, para entonces ya había llegado la vacuna a Filipinas y China.. La medicina basada en evidencia es estupenda, lo mejor que tenemos, pero es un exceso de celo esperar a los resultados por precaución en cualquier caso, más bien el de prevención, y el principio de precaución debería aplicarse a la legislación sobre el principio de precauciónSobre las ciencias sociales, no he dicho que no apliquen el método científico, pero en ocasiones sí es cierto que no lo hacen.
No es que lo apliquen o no lo apliquen, es que es inaplicable en prácticamente todos los contextos.
Ashdown escribió:Luego está también el tema psicólogos. Afirman usar el método científico pero todavía está por nacer el estudio psicológico que no cometa cherry picking. Hay debate ahora de si la psicología debería ser considerada ciencia o no. En mi opinión están lejos de conseguirlo mientras no se deshagan de esa bonita costumbre para charlatanes.
dark_hunter escribió:Gurlukovich escribió:dark_hunter escribió:.
Es que luego vinieron más estudios también. La verdad, no se a donde quieres llegar.
Que hubieran llevado esos estudios como poco 10 años a día de hoy, probablemente más, además de miles de millones,si es que se hubiera podido llevar adelante, para entonces ya había llegado la vacuna a Filipinas y China.. La medicina basada en evidencia es estupenda, lo mejor que tenemos, pero es un exceso de celo esperar a los resultados por precaución en cualquier caso, más bien el de prevención, y el principio de precaución debería aplicarse a la legislación sobre el principio de precauciónSobre las ciencias sociales, no he dicho que no apliquen el método científico, pero en ocasiones sí es cierto que no lo hacen.
No es que lo apliquen o no lo apliquen, es que es inaplicable en prácticamente todos los contextos.
Como supongo sabrás, los ensayos clínicos se detienen mucho antes de lo calculado previamente si el efecto es grande, por temas éticos.
Como dije, el tamaño necesario de la muestra depende en gran medida del tamaño del efecto. Si este resulta ser muy grande, al pasar de cierto valor umbral se detiene el estudio y se administra el tratamiento a todo el mundo.
Si tarda 10 años es porque el efecto no es espectacular y la toxicidad es alta y necesita refinamiento. En cuyo caso no hay urgencia alguna en que salga.
Por otro lado, si no lo estudias, no puedes saber si funciona podrías hasta empeorar la situación. Tampoco es que esté en contra pero se debería indicar que se desconoce si funciona. Pero claro, no venderían tanto...
Lo de que sea inaplicable, es tu opinión, los estudios descriptivos también son ciencia.
Gurlukovich escribió:dark_hunter escribió:Gurlukovich escribió:Que hubieran llevado esos estudios como poco 10 años a día de hoy, probablemente más, además de miles de millones,si es que se hubiera podido llevar adelante, para entonces ya había llegado la vacuna a Filipinas y China.. La medicina basada en evidencia es estupenda, lo mejor que tenemos, pero es un exceso de celo esperar a los resultados por precaución en cualquier caso, más bien el de prevención, y el principio de precaución debería aplicarse a la legislación sobre el principio de precaución
No es que lo apliquen o no lo apliquen, es que es inaplicable en prácticamente todos los contextos.
Como supongo sabrás, los ensayos clínicos se detienen mucho antes de lo calculado previamente si el efecto es grande, por temas éticos.
Como dije, el tamaño necesario de la muestra depende en gran medida del tamaño del efecto. Si este resulta ser muy grande, al pasar de cierto valor umbral se detiene el estudio y se administra el tratamiento a todo el mundo.
Si tarda 10 años es porque el efecto no es espectacular y la toxicidad es alta y necesita refinamiento. En cuyo caso no hay urgencia alguna en que salga.
Por otro lado, si no lo estudias, no puedes saber si funciona podrías hasta empeorar la situación. Tampoco es que esté en contra pero se debería indicar que se desconoce si funciona. Pero claro, no venderían tanto...
Lo de que sea inaplicable, es tu opinión, los estudios descriptivos también son ciencia.
Pues no lo sabía. ¿Pero cómo sabes que tiene un gran efecto sin romper el doble ciego?
Sobre lo segundo, puedes describir los sucesos históricos, pero no derivar unas leyes históricas de ellos.