Asesinato justificado.

Quintiliano escribió:A los que piden el endurecimiento del sistema penal:

En Estados Unidos el historial delictivo de los presos condenados es público: puedes saber por qué está encarcelada una persona, con toda seguridad, ya que las autoridades te facilitan esa información.

No me quiero imaginar que en España tuviéramos un sistema como éste, donde cada preso, tuviera su historial publicado en internet. Así, el día que salga a la calle, cualquier persona -no las víctimas, sino cualquier ciudadano con acceso a internet- puede señalarle con el dedo y avergonzarle por lo que hizo y ya pagó con su condena.

Cuando hablemos de reinserción, pensad que también hay personas, muchas, que quieren seguir adelante con su vida y superar lo que hicieron. El sistema penitenciario debe favorecer la reinserción.

Salu2

Nunca habrá pena cumplida por mucho tiempo que libre de culpa a un asesinato que mata a un inocent, para mi no merece compasión ni reinsercion posible. Por robar por ejemplo un pollo no creo que haya que endurecer las penas, que sea radical para unas cosas no quiere decir que no crea que alguna gente puede ser reinsertada, los robos para comer es por necesidad con dar una formación y trabajo a alguien que no tiene nada y dejará de robar comida.

faco escribió:el castigo de una acción no puede ser que alguien realice esa acción contra él...

Entonces un secuestrador no deberia ir a la carcel.
Y un ladron no deberia devolver lo robado.
Me equivoco?

¿Y a estas alturas todavía nadie se ha dado cuenta de que a lo mejor lo que falla con las reinserciones es el proceso e reinserción y no las penas?

No leo más que barbaridades, gente que no parece dudar en hacer daño al que le ponga la pierna encima, y encima creyéndose que está justificado. El rencor y la venganza son herramientas más peligrosas y mortíferas que los cuchillos y las pistolas.

Reakl escribió:¿Y a estas alturas todavía nadie se ha dado cuenta de que a lo mejor lo que falla con las reinserciones es el proceso e reinserción y no las penas?

Sí, pero no quita que haya casos en los que no exista reinserción alguna. Y en esos casos, yo al menos, no estoy de acuerdo con cadenas perpetuas, ya que no se puede "castigar" a un psicópata por serlo, pero sí se le puede controlar para que no haga daño al resto.

No leo más que barbaridades, gente que no parece dudar en hacer daño al que le ponga la pierna encima, y encima creyéndose que está justificado. El rencor y la venganza son herramientas más peligrosas y mortíferas que los cuchillos y las pistolas.

A mí me parece humano desear la muerte a aquél que ha matado a un familiar tuyo. Pero soy consciente que es una opinión subjetiva y en absoluto justa, cegada por el dolor que me ha provocado. Y por ello existen otras vías, que serán lo más cercano a la objetividad posible, y las cuales agradezco que existan.

Knos escribió:

faco escribió:el castigo de una acción no puede ser que alguien realice esa acción contra él...

Entonces un secuestrador no deberia ir a la carcel.
Y un ladron no deberia devolver lo robado.
Me equivoco?

creo que un secuestro y un encarcelamiento no son comparables...
Y no veo por que un ladrón no tendría que devolver lo robado... otra cosa es que una vez devuelto todo, le quites lo que es legítimamente suyo...

Y en cuanto a los que piensas que el mundo es un lugar mejor cuando muere un asesino... esa es una forma muy simplista de ver las cosas...

EDIT: Si lo preferís... lo que he dicho también puede decirse como "El castigo a una injusticia, no puede ser otra injusticia" Y no, matar a un asesino no es justo.

faco escribió:creo que un secuestro y un encarcelamiento no son comparables...

Como que no?
Privacion de la libertad en contra de la voluntad.

O a lo mejor es que como dije antes, hay factores y factores en cada cosa?
Si no te parece lo mismo un secuestro a un encarcelamiento, por los factores que sean; porque te parecen lo mismo el matar a un periodista cortandole la cabeza en vivo que inyectarle a un terrorista unos quimicos para que muera?

Como tu mismo has dicho, y refiriendome a "matar es matar", "te vuelves como el", "la vida es sagrada"... esa es una forma muy simplista de ver las cosas.

faco escribió:matar a un asesino no es justo.

Que definicion de justicia estas usando?
La de diccionario? La de la calle? La legal...?

Knos, me desconciertas... no sé a qué terreno quieres llevarme... me acusas de simplificar cuando tú estás simplificando... todo muy contradictorio...

El objetivo del encarcelamiento es que esa persona se reintegre en la sociedad, aprenda un oficio, o simplemente que aprenda a convivir... no se le mete en un zulo y se le da por culo día sí, día también (o al menos ese debería ser el objetivo, si lo que hay ahora no es eso, entonces se está haciendo mal)

Dicho lo cual, no, secuestrar y encarcelar, no es lo mismo. A partir de ahí, el resto de tu post no tiene sentido. Y no me deja de parecer curiosos que el caso del ladrón lo has omitido directamente. Supongo que con ese caso estás de acuerdo conmigo...

EDIT: que me he dejado en el tintero tu pregunta de qué definición de justicia estoy usando:
"Una de las cuatro virtudes cardinales, que inclina a dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece" Insisto que la clave es DAR, no QUITAR. Por tanto, QUITAR la vida a alguien, no es justo.

faco escribió:Knos, me desconciertas... no sé a qué terreno quieres llevarme... me acusas de simplificar cuando tú estás simplificando... todo muy contradictorio...

Estoy intentando que enfoquemos las cosas considerando todos los factores que las componen.
Yo no simplifico, yo digo que "matar es matar" es una simplificación absurda y errónea que extrapolada a otros casos ayuda a ver porque.

faco escribió:El objetivo del encarcelamiento es que esa persona se reintegre en la sociedad, aprenda un oficio, o simplemente que aprenda a convivir...

Entonces tu crees en la inserción, bien. Yo no creo en ella.
Pero te pregunto, crees que todos los casos de todos los delitos son reinsertables?
Crees que absolutamente todos los criminales, sin importar lo que hayan hecho, pueden ser reinsertados?

faco escribió:Y no me deja de parecer curiosos que el caso del ladrón lo has omitido directamente. Supongo que con ese caso estás de acuerdo conmigo...

Lo estoy. Como también lo estoy en que un secuestro no es una condena de cárcel. Como también veo que una bomba lapa y una inyección letal no son lo mismo. Y eso es lo único que quiero que veáis los demás.

faco escribió:que me he dejado en el tintero tu pregunta de qué definición de justicia estoy usando:
"Una de las cuatro virtudes cardinales, que inclina a dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece" Insisto que la clave es DAR, no QUITAR. Por tanto, QUITAR la vida a alguien, no es justo.

Pues a mi que soy lingüista me gusta eso de jugar con el lenguaje, así que voy a usar tu clave para darle la vuelta:
DAR muerte a quien DA muerte, es justo.

bueno, creo que la clave de la reinserción no es qué ha hecho si no porqué lo ha hecho... creo que todo criminal puede ser reinsertado... solo que hay casos que aún no comprendemos y para los que no tenemos solución... de todas formas, no creo que la muerte sea una solución en ninguno de los casos.

"DAR muerte a quien DA muerte, es justo." Has omitido la parte en la que le tienes que dar lo que le PERTENECE... y lo que le pertenece es de DERECHO a la VIDA... así que, darle muerte, sigue sin ser justo.

Para lo demás creo que no esperas respuestas, así que no te voy a replicar.

faco escribió:"DAR muerte a quien DA muerte, es justo." Has omitido la parte en la que le tienes que dar lo que le PERTENECE... y lo que le pertenece es de DERECHO a la VIDA... así que, darle muerte, sigue sin ser justo.

El derecho a la vida ya lo tiene, asi que no se le puede volver a dar en una condena por un delito.
Te estas metiendo un poco en un sinsentido.

Yo seguire apoyando la logica convencional:
-Si me dejas 10 euros, te tengo que dar 10 euros.
-Si le pegas patadas a un perro, te mereces unos cuantos mordiscos.
-Si me haces de cenar, yo te hare de cenar.
-Si matas, mereces morir.

Tu punto de vista, y el de las leyes actuales, ya se han probado ineficaces.

Odalin escribió:Sí, pero no quita que haya casos en los que no exista reinserción alguna. Y en esos casos, yo al menos, no estoy de acuerdo con cadenas perpetuas, ya que no se puede "castigar" a un psicópata por serlo, pero sí se le puede controlar para que no haga daño al resto.

Eso es erróneo. Es el sistema de reinserción el que no funciona apropiadamente. Somos máquinas, y como tal, estamos condicionados. Por eso por ejemplo eres capaz de sacar a un violador a la calle si recibe el tratamiento adecuado. Lo que no hay es inversión ni ganas de invertir.

Odalin escribió:A mí me parece humano desear la muerte a aquél que ha matado a un familiar tuyo. Pero soy consciente que es una opinión subjetiva y en absoluto justa, cegada por el dolor que me ha provocado. Y por ello existen otras vías, que serán lo más cercano a la objetividad posible, y las cuales agradezco que existan.

Si con humano te refieres a instintivo, sí. Pero creo que la historia ya nos ha enseñado que seguir los instintos es caldo de conflicto.

Reakl escribió:Eso es erróneo. Es el sistema de reinserción el que no funciona apropiadamente. Somos máquinas, y como tal, estamos condicionados. Por eso por ejemplo eres capaz de sacar a un violador a la calle si recibe el tratamiento adecuado. Lo que no hay es inversión ni ganas de invertir.

¿Es erróneo porque...? Lo que es erróneo es creer que no existen psicópatas y/o que cualquier criminal puede reinsertarse.

Tú puedes reinsertar a una persona que no sufra psicopatía y que ha matado, que entiende y comprende dónde está el error de sus actos. Y, por supuesto, pueden ser capaces de llevar una vida normal después de aquello. Yo creo en la reinserción, no en los "castigos".

Ahora dime cómo reinsertar a una persona que no es capaz de entender por qué ha hecho mal alguno. Puedes controlar los actos, no puedes controlar los pensamientos. Y en estos casos son en los que no creo en cárceles, sino que hay otras vías para ellos. No puedo castigar a un enfermo por serlo, sí puedo impedir que haga daño a terceros.

Si con humano te refieres a instintivo, sí. Pero creo que la historia ya nos ha enseñado que seguir los instintos es caldo de conflicto.

Ya, pues por eso estoy en contra de la pena de muerte y considero que hay otros métodos para ello, más justos y objetivos.

Podían cerrar este hilo de mierda, sólo vale para herir la sensibilidad de la gente, unos los mataríamos y otros los reinsertaríais pero nunca pasara ninguna de las dos cosas...

Que una cosa es que se merezca la muerte y otra si es lo correcto.

Una persona que por ejemplo disfruta matando gente inocente tiene un historial de 100 personas que ha matado solo por cruzarse delante de el en algún momento de su vida.

¿Cual es el castigo que crees que se merece?

Con la cantidad de gente que hay en el mundo, superpoblación donde muere gente inocente por no comer esa persona tenga o no algún trastorno mental voy a hacer 2 preguntas:

¿Que gana el resto de la humanidad mantenerlo con vida encerrrado?
¿Que gana el resto de la humanidad con un asesino menos que mantener encerrado?

Mucha gente habla del derecho a vivir pero que respeto y derecho merece alguien que no respeta el principal derecho que tenemos.

Odalin escribió:¿Es erróneo porque...? Lo que es erróneo es creer que no existen psicópatas y/o que cualquier criminal puede reinsertarse.

Es erróneo porque das por hecho que no se puede reinsertar a la gente. La psicopatía es muy general en el mundo y no todos son asesinos. Es más, son los que menos. Otra cosa es que se carezca de medios y que aún se requiera mucho R+I+D que nadie está dispuesto a financiar porque está la salida fácil.

Odalin escribió:Tú puedes reinsertar a una persona que no sufra psicopatía y que ha matado, que entiende y comprende dónde está el error de sus actos. Y, por supuesto, pueden ser capaces de llevar una vida normal después de aquello. Yo creo en la reinserción, no en los "castigos".

Ahora dime cómo reinsertar a una persona que no es capaz de entender por qué ha hecho mal alguno. Puedes controlar los actos, no puedes controlar los pensamientos. Y en estos casos son en los que no creo en cárceles, sino que hay otras vías para ellos. No puedo castigar a un enfermo por serlo, sí puedo impedir que haga daño a terceros.

Que no tenga empatía no significa que no tenga capacidad comprensiva. Y si una persona no está preparada para convivir con los demás, se le aisla hasta que lo esté, como si le lleva la vida en ello. Pero no vas a matar ni a poner condenas arbitrarias.

Flash78 escribió:¿Cual es el castigo que crees que se merece?

¿Castigo para qué? A los niños pequeños se les castiga para que aprendan la lección. ¿Para qué vas a castigar a una persona adulta? ¿Es el castigo la solución a qué? ¿Qué vas a corregir castigando?

Flash78 escribió:¿Que gana el resto de la humanidad mantenerlo con vida encerrrado?
¿Que gana el resto de la humanidad con un asesino menos que mantener encerrado?

¿Ganar o perder? Luego hablamos de psicótapas. La humanidad no tiene nada que ganar ni nada que perder porque para empezar no tiene derecho a tomar vida alguna. Los derechos por suerte son comunes a todo el mundo independientemente de su condición, porque si empezamos a poner condiciones a quien tienes derechos a lo mejor acabas con alguna condición que no te guste tanto.

El ojo por ojo no está justificado en ningún caso. El que responde con violencia se le llama violento, punto. Si le deseas la muerte a alguien eres igual que cualquier otra persona que le desea la muerte a otra. El que crea que porque haya sido víctima de algo tiene derecho es que su concepto de justicia está totalmente alejado de la justicia. Porque la justicia es darle a cada cual lo que se le debe, por lo que la única forma de hacer justicia en el caso de un asesinato es devolviendo lo arrebatado, cosa que es imposible. Un asesinato es una situación donde no puede existir la justicia porque no está en nuestras manos.

Justicia no es compensar, no es hacerte sentir bien porque te hayan hecho sentir mal a costa de hacer sentir mal. Justicia no es matar a quien mata, y quien crea así, tiene los mismo perfil que cualquier delincuente.

Reakl escribió:

Flash78 escribió:¿Cual es el castigo que crees que se merece?

¿Castigo para qué? A los niños pequeños se les castiga para que aprendan la lección. ¿Para qué vas a castigar a una persona adulta? ¿Es el castigo la solución a qué? ¿Qué vas a corregir castigando?

Toda mala acción tiene que tener su castigo, ya sea para que el que ha cometido un delito se arrepienta y evitar que la mayoría de gente lo haga aunque simplemente sea por miedo.

Cuestinas muchas cosas pero no se tu opinión ¿Según tu que hay que hacer a una persona que a matado a otra? ¿privarle de su libertad para siempre para que no haga mas daño?

Justicia no es compensar, no es hacerte sentir bien porque te hayan hecho sentir mal a costa de hacer sentir mal. Justicia no es matar a quien mata, y quien crea así, tiene los mismo perfil que cualquier delincuente.

La diferencia es que yo no voy matando a la gente porqué si, mientras que hay gente que lo hace, ya sea por religión, por politica, por enfadarse o por demencia.

No es lo mismo pensar que el asesino no deberia tener derecho alguno a la vida que el que se cree dueño de la vida de los demas matando a quien sea sin ningúna razón.

Si matar a alguien hubiera librado que 2000 personas muriesen a manos de un terrorista ¿Preferirías no quitarle la vida por respeto o salvar a 2000 personas?

Tu mismo has dicho que no puede haber justicia, así que el mejor modo de evitar que se vuelva a cometerse una injusticia es impedir para siempre que vuelva a cometerla.

Los terroristas también creen que las muertes están justificadas por una causa mayor. Cualquiera que crea que la muerte es el camino para solucionar cualquier cosa está pecando de lo mismo. Siento decir.

Siendo prácticos:

Ciertos problemas se solucionarían rápidamente con el fallecimiento de ciertos individuos.

¿Es ético matar a dicha persona?

¿Es ético permitir que dichos problemas continúen si permitimos que esa persona siga viviendo?

Eso es algo que cada uno debe valorar personalmente.

Personalmente creo que hay que pensar a gran escala, y el sacrificio de una vida humana puede merecer la pena si significa acabar con el sufrimiento de un número importante de personas. Muchísimos de los avances de nuestra civilización se consiguieron gracias a eso. Pensar que no va a seguir siendo necesario, es de ilusos.

Reakl escribió:Es erróneo porque das por hecho que no se puede reinsertar a la gente.

Discúlpame, pero yo en ningún momento he dicho eso. Es más, yo he dicho que creo en la reinserción y no en los castigos. Ahora indícame tú dónde he dicho eso que me adjudicas.

La psicopatía es muy general en el mundo y no todos son asesinos. Es más, son los que menos. Otra cosa es que se carezca de medios y que aún se requiera mucho R+I+D que nadie está dispuesto a financiar porque está la salida fácil.

Claro que no todos los psicópatas son asesinos, pero sí hay asesinos psicópatas, o psicópatas asesinos. Ahora dime en un caso como éste, por ejemplo, cómo le reinsertas en la sociedad.

Que no tenga empatía no significa que no tenga capacidad comprensiva. Y si una persona no está preparada para convivir con los demás, se le aisla hasta que lo esté, como si le lleva la vida en ello. Pero no vas a matar ni a poner condenas arbitrarias.

Vamos, que me acachas a mí no sé qué cosas que no he dicho para acabar diciendo precisamente lo que yo he dicho. Vale, bien. Entonces, ¿qué me estás rebatiendo exactamente? Porque has llegado a mi mismo punto y conclusión.

Knos escribió:

faco escribió:"DAR muerte a quien DA muerte, es justo." Has omitido la parte en la que le tienes que dar lo que le PERTENECE... y lo que le pertenece es de DERECHO a la VIDA... así que, darle muerte, sigue sin ser justo.

El derecho a la vida ya lo tiene, asi que no se le puede volver a dar en una condena por un delito.
Te estas metiendo un poco en un sinsentido.

Claro que ya tiene el derecho a la vida... y por eso no se la puedes quitar... por tanto, la condena por un delito no puede ser la muerte... porque sigue teniendo derecho a vivir. Pero ya veo que no te voy a convencer...

Luego has mezclado cosas... qué tendrá que ver dejar dinero a alguien o hacerle la cena con maltratar animales y asesinar? no creo que sean comparables... Las cosas positivas que se hacen porque uno quiere no se deben hacer para exigir una compensación después... y como ya he dicho antes, no se puede castigar una injusticia con otra injusticia.

Hay que practicar mas Akumetsus

Bueno... pues nada...

Al que viole, maltrate o asesine con saña, le damos una "pesicola" y unos quicos y le damos palmaditas mientras le pedimos por favor que no lo vuelva a hacer...

urtain69 escribió:Bueno... pues nada...

Al que viole, maltrate o asesine con saña, le damos una "pesicola" y unos quicos y le damos palmaditas mientras le pedimos por favor que no lo vuelva a hacer...

madre mía... en este foro no hay término medio...

Flash78 escribió:Toda mala acción tiene que tener su castigo, ya sea para que el que ha cometido un delito se arrepienta y evitar que la mayoría de gente lo haga aunque simplemente sea por miedo.

Pues te equivocas, porque el castigo no hace que una persona se arrepienta. El índice de éxito de un castigo es, de hecho, bastante bajo. En pedagogia se estudia como no solo mediante incentivos se consiguen correciones con un índice superior al del castigo (consigues una mejor educación recompensando las buenas acciones que castigando las malas), si no que con castigos muchas veces se tiene el resultado opuesto.

Castigando no haces que nadie se arrepienta y no evitas que la gente lo haga por miedo. Tenemos el mundo ahí afuera para verlo. Los paises con un sistema penal fuerte son aquellos con un índice de delincuencia alto.

Flash78 escribió:Cuestinas muchas cosas pero no se tu opinión ¿Según tu que hay que hacer a una persona que a matado a otra? ¿privarle de su libertad para siempre para que no haga mas daño?

Reinserción. Se le separa del resto de ciudadanos para garantizar que los ciudadanos estén seguros mientras esa persona sea peligrosa. No hay que encerrarles en celdas sin ver la luz del sol y comiendo pan. Con eso no consigues nada. Con garantizar la seguridad de los ciudadanos y realizar el procedimiento de reinserción adecuado es suficiente, y ha sido provado efectivo. Los esfuerzos nuestros como sociedad son dos: garantizar una educación adecuada para que la gente no cometa delitos y mejorar los procedimientos de reinserción, ajustando las penas a lo que esta persona necesite para convertirse en una persona con la que se pueda convivir.

Flash78 escribió:Si matar a alguien hubiera librado que 2000 personas muriesen a manos de un terrorista ¿Preferirías no quitarle la vida por respeto o salvar a 2000 personas?

Si mañana te vienen a ti y te dicen que tienes que morir para salvar a 2000 personas ¿te parecería correcto? ¿Sería justo? Nadie tiene derecho a exigir la vida de nadie. Si te quieres sacrificar por los demás, ole tus huevos, pero nadie puede obligarte a sacrificarte.

Flash78 escribió:Tu mismo has dicho que no puede haber justicia, así que el mejor modo de evitar que se vuelva a cometerse una injusticia es impedir para siempre que vuelva a cometerla.

Sí, y tu método, como puedes observar, no funciona. si no, mira los paises con mayores penas capitales como puede ser EEUU, Ecuador, Arabia saudí, y dime si el indice de criminalidad es mayor o menor que otros paises. Es más, precisamente España, donde menos se apuesta por la reinserción, es el país con mayor índice de reincidencia.

Iknewthat escribió:Personalmente creo que hay que pensar a gran escala, y el sacrificio de una vida humana puede merecer la pena si significa acabar con el sufrimiento de un número importante de personas. Muchísimos de los avances de nuestra civilización se consiguieron gracias a eso. Pensar que no va a seguir siendo necesario, es de ilusos.

A gran escala lo único que se demuestra es que condenando a muerte no acabas con la criminalidad. Por lo tanto, a gran escala la unica conclusión es que se ha condenado a muerte a millones de personas para nada, pues la criminalidad no se ha reducido.

Odalin escribió:Discúlpame, pero yo en ningún momento he dicho eso. Es más, yo he dicho que creo en la reinserción y no en los castigos. Ahora indícame tú dónde he dicho eso que me adjudicas.

Has dicho que hay personas que no se pueden reinsertar nunca, y eso no es cierto. Todo el mundo se puede reinsertar, y si no se hace no es porque la persona sea muy mala, si no por la falta de medios.

Odalin escribió:Claro que no todos los psicópatas son asesinos, pero sí hay asesinos psicópatas, o psicópatas asesinos. Ahora dime en un caso como éste, por ejemplo, cómo le reinsertas en la sociedad.

Y también hay asesinos no psicópatas. Lo que digo, es que el hecho de que sea un psicópata no lo excluye de posibilidad de reinserción.

Odalin escribió:Vamos, que me acachas a mí no sé qué cosas que no he dicho para acabar diciendo precisamente lo que yo he dicho. Vale, bien. Entonces, ¿qué me estás rebatiendo exactamente? Porque has llegado a mi mismo punto y conclusión.

Estoy rebatiendo que tu has dicho que hay gente que no se puede reinsertar, y solo recalco que no es cierto, que con los medios adecuados se puede conseguir.

Reakl escribió:Has dicho que hay personas que no se pueden reinsertar nunca, y eso no es cierto. Todo el mundo se puede reinsertar, y si no se hace no es porque la persona sea muy mala, si no por la falta de medios.

Bueno, de decir que hay gente con enfermedades mentales incurables y que no pueden reinsertarse por ello a decir que "la gente no se puede reinsertar" creo que va un abismo, ¿no te parece?

E insisto, no todo el mundo puede reinsertarse. El decir que esa gente es "muy mala" lo estás diciendo tú, no yo, porque yo estoy hablando de gente enferma, que no mala.

Y también hay asesinos no psicópatas. Lo que digo, es que el hecho de que sea un psicópata no lo excluye de posibilidad de reinserción.

Por supuesto que hay asesinos no psicópatas, y psicópatas no asesinos también. Y claro que habrá gente que pueda reinsertarse (la mayoría, de hecho) y habrá un sector minoritario que no pueda reinsertarse. Y para ello no creo en cadenas perpetuas ni cárceles, creo que hay otros métodos.

Estoy rebatiendo que tu has dicho que hay gente que no se puede reinsertar, y solo recalco que no es cierto, que con los medios adecuados se puede conseguir.

Es que hay gente que no puede reinsertarse porque están enfermos. No sé qué te parece de raro ni de malo. Es como decir que un Síndrome de Down dejará de serlo algún día o que un diabético se curará. Espero se entienda el símil con una enfermedad incurable -a día de hoy-, no que un SD o un diabético sea un asesino o un psicópata.

Que sí, es muy políticamente correcto lo tuyo, y quizás muy incorrecto lo mío, pero también es muy ingenuo decir que cualquier persona puede curarse de una enfermedad incurable "reinsertándole" en la sociedad.

Es que no se de donde sacas la relación de estar enfermo con no poder reinsertarse. Que esté enfermo no implica que no pueda reinsertarse, solo implica que para ello necesita el tratamiento adecuado.

Reakl escribió:Es que no se de donde sacas la relación de estar enfermo con no poder reinsertarse. Que esté enfermo no implica que no pueda reinsertarse, solo implica que para ello necesita el tratamiento adecuado.

Tú has dicho que todo el mundo puede reinsertarse, y yo te he dicho que no, y te he puesto el ejemplo de gente enferma que no puede.

Y no, obviamente no todo enfermo es incapaz de reinsertarse, pero de aquellos sí un porcentaje no puede.

Estoy con Oda , los que no puedan reinsertarse al pozo con ellos a lo 300

Thrasto escribió:Estoy con Oda , los que no puedan reinsertarse al pozo con ellos a lo 300

Entonces no "estás" conmigo.

No sé por qué asociáis que una persona no pueda reinsertarse con cadenas perpetuas o penas capitales. No he mencionado ninguna como posible solución porque estoy en contra de ambas opciones, máxime si hablamos de personas enfermas.

No he dicho matarlos, he dicho tirarlos a un pozo... que sea la gravedad la que haga el trabajo sucio

Odalin escribió:

Reakl escribió:Es que no se de donde sacas la relación de estar enfermo con no poder reinsertarse. Que esté enfermo no implica que no pueda reinsertarse, solo implica que para ello necesita el tratamiento adecuado.

Tú has dicho que todo el mundo puede reinsertarse, y yo te he dicho que no, y te he puesto el ejemplo de gente enferma que no puede.

Y no, obviamente no todo enfermo es incapaz de reinsertarse, pero de aquellos sí un porcentaje no puede.

Y ¿Quién decide si un delincuente condenado y que está en la cárcel, es reinsertable, o no?

¿Lo decide una asamblea popular azuzada por los familiares de la/s víctima/s?

¿Lo decide el "perito judicial" televisivo de turno, que no se ha entrevistado nunca con el preso en cuestión, y que ya sabe lo que va a decir antes de que le pidan que hable?

Reinsertar a una persona que ha cometido un delito es caro. Requiere profesionales MUY cualificados (psicólogos, psiquiatras, educadores...).

Por ejemplo, ¿Crees que un país donde muchas cárceles son privadas, como Estados Unidos, tiene interés en gastar mucho dinero en ofrecerle una oportunidad a un delincuente para que se reinserte? ¿O es más fácil -y popular- mandarlo a la silla eléctrica, o ponerle la inyección letal, o sencilamente, condenarlo a cadena perpetua y mantenerlo encerrado de por vida?

Si quieres reinsertar a un preso tienes que invertir en personal cualificado. Ningún buen psiquiatra o psicólogo o terapeuta te va a decir que fulanito de tal es "irrecuperable". No lo dirán, al menos, antes de haber intentado trabajar con él. Pero los "expertos" que van a hablar a la TV -y que son quienes crean opinión pública- dan a entender que es inútil cualquier esfuerzo. ¿Para qué? ¡Si son irrecuperables!. Ah muy bien, entonces ¿La psiquiatría, la psicología, son ciencias inútiles?.

¿Crees que un chico al que encerraron a los 17 años por complicidad en un asesinato (que él no cometió directamente, pero del que fue cómplice) no es "recuperable" por lo que hizo a los 17 años? ¿Crees que no estará deseando hacer lo que sea para recuperar su vida? Entonces ¿por qué el sistema en vez de intentar darle una oportunidad, lo que hace es encerrarle de por vida?.

¿Qué sale más caro? Medita sobre eso.

Salu2

Quintiliano escribió:Por ejemplo, ¿Crees que un país donde muchas cárceles son privadas, como Estados Unidos, tiene interés en gastar mucho dinero en ofrecerle una oportunidad a un delincuente para que se reinserte? ¿O es más fácil -y popular- mandarlo a la silla eléctrica, o ponerle la inyección letal, o sencilamente, condenarlo a cadena perpetua y mantenerlo encerrado de por vida?

No sé por qué me hablas de cadenas perpetuas o penas de muerte, cuando yo estoy en contra. Quiero decir, ni siquiera he entrado a debatir sobre ello. Estoy en contra bajo cualquier circunstancia, y no hay más vuelta de hoja.

¿Adónde quieres llegar con esto y qué tengo que reflexionar sobre ello, si he dicho tajantemente estar en contra?

¿Crees que un chico al que encerraron a los 17 años por complicidad en un asesinato (que él no cometió directamente, pero del que fue cómplice) no es "recuperable" por lo que hizo a los 17 años? ¿Crees que no estará deseando hacer lo que sea para recuperar su vida? Entonces ¿por qué el sistema en vez de intentar darle una oportunidad, lo que hace es encerrarle de por vida?.

Yo te invito a que releas todos mis mensajes. Creo en la reinserción, no creo en los castigos. Creo que la mayoría de las personas pueden reinsertarse, también creo que hay gente enferma. Y al igual que no puedo reinsertar a esa persona enferma (a algunos sí, obviamente, a otros no), tampoco puedo condenarle por un acto que no ha cometido de forma consciente*. ¿Hay alguna incongruencia aquí?

*Que he indicado en toooodos mis mensajes existir otras vías para estos casos.

faco escribió:Claro que ya tiene el derecho a la vida... y por eso no se la puedes quitar... por tanto, la condena por un delito no puede ser la muerte... porque sigue teniendo derecho a vivir. Pero ya veo que no te voy a convencer...

Pos no, pero esta bien intercambiar ideas no crees? No es mal pasatiempo ver como discurren otros sobre ideas distintas.
Por ejemplo, tu vogas por respetar los derechos de quienes se los quitan a otros porque si, ya que tu crees que los derechos deben ser universales e inmutables, supongo.
Yo vogo porque quien arrebata un derecho, pierde el mismo automaticamente.
Lo ejemplifico a grandes rasgos para que quede claro:

A mi vecino le van las niñas, y como esta harto de hacerse pajas con fotos pixeladas, ha cogido a la primera que pasaba, la ha violado y por miedo a declaraciones la ha matado. Esta niña es inocente y no ha hecho nada, en eso estamos de acuerdo, sin embargo otra persona le ha arrebatado dos derechos, el de la dignidad y el de la vida.
Por tanto, mi vecino ha perdido dos derechos, el de la dignidad y el de la vida, asi que condenarle a muerte es, primero, proporcional (o justo si lo prefieres) y además no te convierte en el mismo tipo de asesino, ya que existen diferencias entre CULPABLE e INOCENTE, y gente con derechos y gente que los deberia perder.

Ese es mi punto de vista.

faco escribió:qué tendrá que ver dejar dinero a alguien o hacerle la cena con maltratar animales y asesinar? no creo que sean comparables...

No son comparables, pero se adecuan a mi definicion de justicia: Lo que das, recibiras. Si das muerte, recibiras muerte.
Meros ejemplos de la misma idea sin relacion entre ellos.

Lo dicho. Me da mas miedo la gente como tú que cualquier lunático. Si eso es lo que tú consideras justicia, no quiero saber que consideras ensañamiento.

urtain69 escribió:Bueno... pues nada...

Al que viole, maltrate o asesine con saña, le damos una "pesicola" y unos quicos y le damos palmaditas mientras le pedimos por favor que no lo vuelva a hacer...

Tu te das cuenta que a ese juego podemos jugar todos?
Mejor hacemos otra cosa, al que mate lo matamos, pero para asegurarnos de que no se queda ningún cabo suelto, matamos a todos sus familiares hasta el 4 grado, por si acaso era una cosa genetica, eh?
Lo que has dicho carece de sentido.

Knos escribió:Lo ejemplifico a grandes rasgos para que quede claro:

A mi vecino le van las niñas, y como esta harto de hacerse pajas con fotos pixeladas, ha cogido a la primera que pasaba, la ha violado y por miedo a declaraciones la ha matado. Esta niña es inocente y no ha hecho nada, en eso estamos de acuerdo, sin embargo otra persona le ha arrebatado dos derechos, el de la dignidad y el de la vida.
Por tanto, mi vecino ha perdido dos derechos, el de la dignidad y el de la vida, asi que condenarle a muerte es, primero, proporcional (o justo si lo prefieres) y además no te convierte en el mismo tipo de asesino, ya que existen diferencias entre CULPABLE e INOCENTE, y gente con derechos y gente que los deberia perder.

Ese es mi punto de vista.

Vamos a seguir con tu ejemplo. Y yo tomo como referencia el asesinar de la rae. El padre de la niña, lleno de dolor y rabia coge a tu vecino, lo viola y o lo mata, según tú, ha perdido el derecho a la dignidad y la vida. Todo ha quedado perfecto, ¿no?
Pues no, porque resulta que tu vecino tenía un hijo en la universidad, que quería mucho a su padre y que, aunque no le gusta ni defiende lo que ha hecho su padre, le han privado de la figura paterna. Lleno de rabia mata al padre de la chica violada y asesinada. En este punto, la hermana de la chica violada, que estudiaba en EEUU vuelve al oir las noticias y le pega un tiro al hijo de tu vecino, porque ha matado a su padre. El primo del hijo de tu vecino, íntimo amigo del hijo, mata a la chica, porque ha perdido el derecho a la vida al asesinar a su primo. ¿Que pasa ahora? Pues que la madre que ha perdido a sus dos hijas y a su marido...
¿Sigo o ha quedado claro lo que intento expresar? ¿En qué punto el asesino de un asesino ya no es asesino? Y, por favor, yo no soy lingüista, me gustaría que no se jugara con los sentidos de las palabras, que aquí todos sabemos perfectamente lo que quiere expresar el otro.

Yo lo que veo en el hilo es que hay mucha gente que "estaría dispuesta a matar" y eso me sorprende .

BYEBYE

_Frank_ escribió:El padre de la niña, lleno de dolor y rabia coge a tu vecino, lo viola y o lo mata, según tú, ha perdido el derecho a la dignidad y la vida. Todo ha quedado perfecto, ¿no?

Yo no defiendo el tomar la justicia por la mano de uno, yo quiero que el sistema judicial contemple la pena de muerte como pena por determinados delitos.

_Frank_ escribió:¿En qué punto el asesino de un asesino ya no es asesino? Y, por favor, yo no soy lingüista, me gustaría que no se jugara con los sentidos de las palabras, que aquí todos sabemos perfectamente lo que quiere expresar el otro.

Si matas a un niño de 3 años eres un asesino.
Si matas a Richard Ramirez, no eres un asesino.

Knos escribió:

_Frank_ escribió:El padre de la niña, lleno de dolor y rabia coge a tu vecino, lo viola y o lo mata, según tú, ha perdido el derecho a la dignidad y la vida. Todo ha quedado perfecto, ¿no?

Yo no defiendo el tomar la justicia por la mano de uno, yo quiero que el sistema judicial contemple la pena de muerte como pena por determinados delitos.

_Frank_ escribió:¿En qué punto el asesino de un asesino ya no es asesino? Y, por favor, yo no soy lingüista, me gustaría que no se jugara con los sentidos de las palabras, que aquí todos sabemos perfectamente lo que quiere expresar el otro.

Si matas a un niño de 3 años eres un asesino.
Si matas a Richard Ramirez, no eres un asesino.

¿Y eso lo decides tú por amor al arte?

BYEBYE

Aunque un asesino no respete los derechos de una persona, eso no quiere decir que se los podamos arrebatar a él. Me da igual que seas un asesino o un violador, tus derechos a la vida y a la dignidad deben de ser respetados.

faco escribió:Aunque un asesino no respete los derechos de una persona, eso no quiere decir que se los podamos arrebatar a él. Me da igual que seas un asesino o un violador, tus derechos a la vida y a la dignidad deben de ser respetados.

Bueno, pues si por desgracia tienes la ocasion de elegir respetar los derechos de algun desgraciado de estos, hazlo. Nadie te va a decir nada. Eso si, si me pasa a mi, no sere yo el que los respete y me importara una mierda la religion, los derechos y las leyes.

Flash78 escribió:

XEstebanEdgeX escribió:Yo no nadie para desear la muerte a alguien,el que asesina sera juzgado por las leyes y por la sociedad y algunos vivirán con eso por siempre que en si ya es el peor castigo que pueden tener,el de los recuerdos.

Hay un corto muy bueno sobre un tipo que asesina a una niña con el coche y se da a la fuga,el corto termina cuando el entiende que el mismo murió con la niña,porque no pudo vivir con ese castigo,miraba a la hija y miraba e ella a la niña.

Estas hablando de una publicidad, ademas de un caso que es un accidente vial pero se da a la fuga. Que no esté bien no quiere decir que todos en otros casos los criminales sientan arrepentimiento, sobretodo terroristas, asesinos en serie, violadores, si repiten es por algo. No debería haber perdón posible ni reinserción y menos tener los mismos derechos que alguien inocente.

No era publicidad,era un cortometraje,sigo sin encontrarlo,pero por lo que recuerdo era húngaro o de por ahí.

Odalin escribió:No sé por qué me hablas de cadenas perpetuas o penas de muerte, cuando yo estoy en contra. Quiero decir, ni siquiera he entrado a debatir sobre ello. Estoy en contra bajo cualquier circunstancia, y no hay más vuelta de hoja.

¿Adónde quieres llegar con esto y qué tengo que reflexionar sobre ello, si he dicho tajantemente estar en contra?

(...)

Yo te invito a que releas todos mis mensajes. Creo en la reinserción, no creo en los castigos. Creo que la mayoría de las personas pueden reinsertarse, también creo que hay gente enferma. Y al igual que no puedo reinsertar a esa persona enferma (a algunos sí, obviamente, a otros no), tampoco puedo condenarle por un acto que no ha cometido de forma consciente*. ¿Hay alguna incongruencia aquí?

*Que he indicado en toooodos mis mensajes existir otras vías para estos casos.

Disculpa si te molestó mi mensaje. En realidad no me he leído el hilo entero (quiero decir, todos los mensajes de forma secuencial) y te he contestado a ti, no de forma personal, sino queriendo contestar a todas las personas que no creen en la reinserción.

Salu2

Quintiliano escribió:Disculpa si te molestó mi mensaje. En realidad no me he leído el hilo entero (quiero decir, todos los mensajes de forma secuencial) y te he contestado a ti, no de forma personal, sino queriendo contestar a todas las personas que no creen en la reinserción.

No te preocupes, no me ha molestado tu mensaje, pero has ido a citar uno de los mensajes donde precisamente hablo de la reinserción y de que creo en ella xD.