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Trog escribió:@PolCat ¿Y sabes si se fiarían de hacerlo por correo? Por internet es infinitamente más seguro, por cierto.
Trog escribió:@slash_94 A ver: la participación ciudadana y los referendum implican mucha burocracia y una gestión competente. Lo de la gestión en este país ya sabemos cómo va pero abstrayéndonos de ahí lo que podemos afirmar es que la burocracia requiere de un presupuesto (hay que pagar a los trabajadores públicos). Si tú en vez de tener X millones tienes X millones de tu Estado más Y millones en concepto de impuestos no tributados en el país de origen de ese capital, es obvio que estás jugando con ventaja y con mejor disposición de recursos.
GXY escribió:de hecho, si se lleva un sistema como ese realmente hasta sus ultimas consecuencias... para que coños hace falta un gabinete de ministros o consejeros y un parlamento? se pregunta todo al pueblo, se toman decisiones mayoritarias y ya esta.
Gurlukovich escribió:Trog escribió:@slash_94 A ver: la participación ciudadana y los referendum implican mucha burocracia y una gestión competente. Lo de la gestión en este país ya sabemos cómo va pero abstrayéndonos de ahí lo que podemos afirmar es que la burocracia requiere de un presupuesto (hay que pagar a los trabajadores públicos). Si tú en vez de tener X millones tienes X millones de tu Estado más Y millones en concepto de impuestos no tributados en el país de origen de ese capital, es obvio que estás jugando con ventaja y con mejor disposición de recursos.
Deja de decir paridas, si tienen tantos millones del resto del mundo, ¿por qué su gasto público es del 33% del PIB, un 10% menos que España? Simplemente no tienen esa burocracia ni tantos empleados ni un gasto público desbordado. Suiza no es un paraíso fiscal, es un país con bajos impuestos porque ha de pagar pocos servicios públicos. Es que ni contando su mayor riqueza relativa, su gasto per capita no es mayor que el español o el griego para ofrecer menores servicios.
Tengo cinco pestañas más abiertas para ponerte a parir, pero me conformaré con esto, porque deja claro que no tienes razón.
Locorezz escribió:Después de leer auténticas animaladas del estilo suiza democracia asesina, voy a hacer unas pinceladas sobre su economía...
Primero de todo, Suiza en si, no tiene dinero. Lo tienen los bancos suizos que ofrecen toda clase de servicios financieros a sus clientes. Entonces, todo el rendimiento que sacan los bancos de estos capitales, el estado suizo aplica unos impuestos (bajos ya que por eso, la gente lleva el dinero ahí) y se financia gracias a ello.
Suiza es rica porque es un país que se dedica principalmente a servicios altamente especializados (financieros principalmente) ya que no tiene ni recursos naturales ni industria, cierto?
Pues totalmente falso.
Este un gráfico de la composición del PIB suizo.
fuente: http://www.getfilings.com/sec-filings/110120/SWISS-HELVETIA-FUND-INC_8-K/swisshelv-ex991_011911.htm
Como se puede observar, casi la mitad de la riqueza de suiza, proviene de empresas relacionadas con la alimentación y la salud. Los bancos solo tienen un peso del 13% (bastante parecido al peso que tiene el sector en España por cierto). En consecuencia, la riqueza de Suiza no viene del dinero de los ricachones de fuera. Viene de empresas altamente especializadas con unos precios muy elevados porqué sus productos y servicios son de muy alta calidad e innovadores.
P.D: edito que me he equivocado de gráfico
Trog escribió:
Dejo de decir paridas, me acojono con tus cinco pestañas, y me aprendo que Suiza no es un paraíso fiscal. Suerte, muchacho. Suiza no es un paraíso fiscal, es un país con impuestos bajos. OOOOKAY!! Gracias.
Por cierto 57M de habitantes >>>>>>>>>>>>>>> 8M de habitantes.
No te vuelvas a subir el tono conmigo de esa manera que tenemos mecanismos mucho mejores para comunicarnos el uno con el otro sin que arda Troya. Por muy diferente que veamos el mundo.
Gurlukovich escribió:Ni lo es ni se porta, es un país de impuestos bajos, pero es que ni aunque lo fuera podría tener un impacto importante en el país. Es que ni para Singapur puede ser determinante, es demasiado grande como para que el país viva de ello, los territorios a los que eso les da para mantenerse son pueblos. Suiza vive de lo que te han puesto antes y los impuestos los pagan los habitantes y las empresas. Si 8 millones pudieran vivir de eso no habría razón para no hacer lo mismo en España, no daría para tanto pero sacaríamos un buen pedazo.
Reakl escribió:redscare escribió:No, el voto por internet es una MUY MALA idea. El resto de transacciones funcionan porque no son secretas. Siempre se puede confirmar a posteriori si tu efectivamente compraste tal chisme tal dia. Pero dado que el voto es secreto y no hay forma de confirmar que la persona X voto Y, se presta a altisimas posibilidades de fraude.
Volviendo al tema, bastaria con que se escalonasen un poco mas las elecciones. Por ejemplo, que no sean a la vez municipales y autonomicas. Ponte que fueramos a las urnas una media de una vez cada año y medio (municipales, autonomicas y generales). Y aprovechar las elecciones para hacer referendum vinculantes sobre diferentes leyes. Basicamente lo que hacen en EEUU, que aprovechan las elecciones estatales para preguntar sobre mas temas al electorado.
Eso no es del todo cierto. Si se utiliza un programa de código abierto acualquiera puede descargarse el programa y ver lo que hace. Si hay agujeros de seguridad, puertas traseras o lo que sea, cualquiera lo podrá ver. La tecnología está ahí y no tiene más agujeros de lo que tenemos ahora, que votan hasta los muertos.
Gurlukovich escribió:Ni lo es ni se porta, es un país de impuestos bajos, pero es que ni aunque lo fuera podría tener un impacto importante en el país. Es que ni para Singapur puede ser determinante, es demasiado grande como para que el país viva de ello, los territorios a los que eso les da para mantenerse son pueblos. Suiza vive de lo que te han puesto antes y los impuestos los pagan los habitantes y las empresas. Si 8 millones pudieran vivir de eso no habría razón para no hacer lo mismo en España, no daría para tanto pero sacaríamos un buen pedazo.
Trog escribió:
Con hacer lo mismo en España te refieres a recibir capitales de países extranjeros para ponerles aquí un interés interesante y unos impuestos bajos para que lo traigan a nuestro cofre del tesoro... Quiero decir, ¿te parece ético aceptar un capital que debería estar rindiendo en su país de origen entendiendo este como el país en el que se ha generado el capital?
Un sistema de voto online es demasiado susceptible, para empezar hay riesgos de que sufra un DoS, luego hay riesgos a la confidencialidad, a la sustitución, el robo de identidad, ya no digamos el padrón o pucherazos varios... yo no confiaría un carajo.
dark_hunter escribió:Un sistema de voto online es demasiado susceptible, para empezar hay riesgos de que sufra un DoS, luego hay riesgos a la confidencialidad, a la sustitución, el robo de identidad, ya no digamos el padrón o pucherazos varios... yo no confiaría un carajo.
Lo único no solucionable es el robo de identidad, porque efectivamente le pueden pillar el DNI al abuelo para votar por él.
amchacon escribió:Existe un multitud de problemas y dilemas que no estás teniendo en cuenta (falta de anonimato, fácil duplicidad de los votos, mesas virtuales no aleatorias (poca gente tiene conocimientos para dirigir algo así). Es demasiado riesgo cuando ya existen un sistema más sencillo que hace ese trabajo sin tanto riesgo.
Y lo de la mediación extranjera... ¿Hubiera salido Siryza si la votación lo hubiera mediado Alemania?
Trog escribió:@amchacon Yo creo que sí se puede hacer.Vamos, estoy seguro. Y estoy seguro de que se puede hacer limpiamente. Es más, la primera forma simple que se me ocurre es la siguiente:
Tu voto ha sido enviado y contabilizado satisfactoriamente. Has votado X a la propuesta Y. Tu DNI es 11111111-A y sus datos personales bla bla bla... guarde este documento en formato PDF como resguardo de su elección.
Luego publicas los resultados de la elección y dejas unos tres días o así de margen para ver si se impugna y para comprobar que tanto tu voto como tu recibo coinciden. Si no coinciden algo falla... la votación se impugna y hay que volverla a hacer.
Yo creo que por el interés común y por el suyo propio se dejarían de polladas y se empezarían a hacer las cosas bien. Es que si no es muy fácil: se llama a un órgano interventor extranjero y fiesta. Y los miembros elegidos al azar.
AWES0MN escribió:Trog escribió:@amchacon Yo creo que sí se puede hacer.Vamos, estoy seguro. Y estoy seguro de que se puede hacer limpiamente. Es más, la primera forma simple que se me ocurre es la siguiente:
Tu voto ha sido enviado y contabilizado satisfactoriamente. Has votado X a la propuesta Y. Tu DNI es 11111111-A y sus datos personales bla bla bla... guarde este documento en formato PDF como resguardo de su elección.
Luego publicas los resultados de la elección y dejas unos tres días o así de margen para ver si se impugna y para comprobar que tanto tu voto como tu recibo coinciden. Si no coinciden algo falla... la votación se impugna y hay que volverla a hacer.
Yo creo que por el interés común y por el suyo propio se dejarían de polladas y se empezarían a hacer las cosas bien. Es que si no es muy fácil: se llama a un órgano interventor extranjero y fiesta. Y los miembros elegidos al azar.
La idea me parece brillante. Creas una base de datos y verificas mediante la id que te mandan, tu voto. Para ver si coincide.
Ojalá fuera así, sería genial y completamente limpio.
dark_hunter escribió:Un sistema de voto online es demasiado susceptible, para empezar hay riesgos de que sufra un DoS, luego hay riesgos a la confidencialidad, a la sustitución, el robo de identidad, ya no digamos el padrón o pucherazos varios... yo no confiaría un carajo.
Lo único no solucionable es el robo de identidad, porque efectivamente le pueden pillar el DNI al abuelo para votar por él.
Trog escribió:Habilitar un centro como puede ser una casa de juventud o un centro social, preparar unos cuantos PCs, y poner ahí a los asistentes y los abueletes y demás que vayan pasando para votar y el que necesite ayuda que la pida.
Trog escribió:¿No hay confidencialidad médico-paciente? ¿No hay puto asqueroso secreto bancario? Oiga, puesto es secreto de Estado. Punto, y cualquier funcionario que se atreviese a violarlo... Uhhhh, deseará no haber nacido solo de la vergüenza que iba a pasar. Y luego ya al juzgado con jurado popular.
dark_hunter escribió:Un sistema de voto online es demasiado susceptible, para empezar hay riesgos de que sufra un DoS, luego hay riesgos a la confidencialidad, a la sustitución, el robo de identidad, ya no digamos el padrón o pucherazos varios... yo no confiaría un carajo.
Lo único no solucionable es el robo de identidad, porque efectivamente le pueden pillar el DNI al abuelo para votar por él.
Trog escribió:Vale, ya lo entiendo @Gurlukovich El evasor fiscal evade porque no le queda otra... joder, pobrecico. Si es que nos lo merecemos, por egoístas y por comunistas rojichuelos.
A ver si así, de boca de un multimillonario liberal estadounidense, te das cuenta de que el sistema que defiendes está trucado. Y además trucado para que tú pierdas.
PD: Rolls Royce, en 2012 cuando todo esto empezaba ya a ir explotando, vendió más coches que en toda su historia como marca comercial. Escúchame, igual fue en 2011... pero, dime, ¿tiene alguna lógica para ti que en el momento en el que empiezan a reventar burbujas financieras la marca de coches más cara (con coches por valor de medio millón de euros y más) venda más en un año que en toda su historia?
No me jodas...
goto escribió:Comparar la capacidad democrática de Suiza con España es como comparar la capacidad democrática de Somalia con España
Es una cuestión cultural, en todos los sentidos, desde la propia cultura participativa a la cultura propiamente dicha, España en su mayoría está compuesta por catetos de base.
Solo por poner un ejemplo, en Suiza se valora el esfuerzo, en España se valora al que se lo lleva limpio sin dar palo al agua (Eso si, cuando es un político todo el mundo se rasga las vestiduras, pero mas por envidia que por otra cosa, a bajo nivel encuentras los mismos chanchullos)