Ateos y escépticos os invoco!

descoat escribió:Intentar rebatir sobre un hecho basado en la fe es símplemente autocomplacencia propia.

Probablemente nadie tiene una respuesta, tan sólo necesidades distintas y luego buscamos respuestas desde la ignorancia o desde la sapiencia mal entendida. Todos llegamos a la conclusión de que finalmente lo único que vale la pena es lo que nos llena.

A mi personalmente me mata que alguien intente hacerme comulgar con ruedas de molinos. Mi ateismo es tan firme como mi respeto a cualquier creencia. Ese es un camino que sólo cada cual debería abordar.

Cuesta leer mensajes tan bien pensados en EOL. Y siempre es un placer.

Tony Skyrunner escribió:

basslover escribió: ¿que especie podria llegar a nuestros dias sin ese instinto y se dedicasen a matarse los unos a los otros indiscriminadamente ? Se acabarian extingiendo.

En lo que dice basslover está la explicación que pide el autor del hilo y que no sé cómo diantres no se le ocurrió. NINGUNA especie desea su autodestrucción, sino todo lo contrario: desde la ameba melliana hasta el ñu lanudo, todos los puñeteros animales tienen como misión pasar sus genes a la próxima generación y perpetuar su especie.

Relacionar ese instinto con la existencia de Dios es como decir que las galletas de Hacendado demuestran la existencia de un ser superior porque están riquísimas y tienen fibra. Vaya tela con el argumento.

Que yo sepa las amebas no son animales.

seaman escribió:

Tony Skyrunner escribió:

basslover escribió: ¿que especie podria llegar a nuestros dias sin ese instinto y se dedicasen a matarse los unos a los otros indiscriminadamente ? Se acabarian extingiendo.

En lo que dice basslover está la explicación que pide el autor del hilo y que no sé cómo diantres no se le ocurrió. NINGUNA especie desea su autodestrucción, sino todo lo contrario: desde la ameba melliana hasta el ñu lanudo, todos los puñeteros animales tienen como misión pasar sus genes a la próxima generación y perpetuar su especie.

Relacionar ese instinto con la existencia de Dios es como decir que las galletas de Hacendado demuestran la existencia de un ser superior porque están riquísimas y tienen fibra. Vaya tela con el argumento.

Que yo sepa las amebas no son animales.

Es que no me refería a una ameba cualquiera.

spcat escribió:

Siento decirte que aunque con buena voluntad has colgado esta viñeta, tiene errores mayúsculos.
Uno de los más graves es la de equiparar homeopatía con oscurantismo. Eso es un comentario trasnochado con falta de rigor y cierto miedo a lo que se desconoce.
Desde el 2004 hay un experimento paneuropeo en el que Madeleine Ennis también participó y en el que se replica de una forma controlada, el mismo experimento de Benveniste sobre la memoria del agua. Se concluye con el resultado inexplicable desde la ciencia de hoy en día, que diluciones homeopáticas en las que se pasa el número de avogadro ( mayor a la 13CH ) y en las que no hay un sólo átomo de sustancia, es capaz de hacer el mismo efecto sobre los basófilos que dosis normales, cambiando de color con histamina homeopática.

Este estudio científico continúa hoy irrefutado, pese a las ganas de la BBC de que eso no ocurriese. Luego intentaron replicarlo ellos con Horizon para seguir con su farsa y en un experimento tachado de chapuza científica por la misma Madelaine Ennis, con citómetros de flujo sin calibrar, con basófilos que lavaron con sustancias que los lisaron ( mataron ) y con un método de obtención de histamina completamente inadmisible, llegaron a la lógica conclusión de que no se replicó... Obviamente. Ni si quera un sólo científico supervisó aquel ridículo paripé de su programa 1 millón de dolares. Lo cómico es que alguno picara sin ver la metodología de trabajo.

Dile al que hizo esta viñeta, que la cafinitrina que usan los enfermos de corazón para eliminar los dolores de una angina de pecho, fue descubierta por C. Hering, cuando en su día experimentó consigo mismo con nitroglicerina sublingual. Ese es uno de los medicamentos homeopáticos más usados en la actualidad y paradógicamente hecho por un homeópata que tuvo que exiliarse a américa por persecución del gobierno alemán.
Dile también que los enfermos de malaria se tratan desde hace siglos con quinina también remedio homeopático, o por ejemplo como ya en el 350 ac se usaba el veratrum album para cortar diarreas intensas y salvaba vidas. Todos ellos remedios homeopáticos.

Como bien dijo Krishnamurti: "La sabiduría no ejerce ninguna autoridad y aquellos que la ejercen, no son sabios"

Si te dijese que se han hecho teletransportaciones de fotones recientes y que en España tenemos el récord mundial de distancia recorrida (en las islas canarias), ¿te lo creerías hace 10 años?

No hace muchos siglos quemaban a aquel que descubría el sistema circulatorio por brujo, hoy hacen lo mismo a los que no se dejan untar por la medina oficialista.
Los verdaderos científicos se cuestionan constantemente sus verdades, de hecho hoy se admite con modelos matemáticos que vivimos en dimensiones paralelas a otras, así que dejémonos de memeces y de creer a pies juntillas lo que Bayer, Pfizer... quieren que creais, es su negocio.

Esto lo aplico también a los radicales homeópatas que rechazan cualquier medicina que no sea la unicista, que renuncian a cualquier vacuna, los antibióticos, esos a los que bien poco les importan sus pacientes, sino su ego. Toda medicina tiene sus límites.
Tan peligroso es el fanatismo en un sentido como en otro.

Mientras sigamos creyendo que el odio puede justificar nuestras ideas, no creceremos hacia la verdadera libertad.

Saludos.

Por cierto, nicofiro, gracias por tus palabras.

descoat escribió:Siento decirte que aunque con buena voluntad has colgado esta viñeta, tiene errores mayúsculos.
Uno de los más graves es la de equiparar homeopatía con oscurantismo. Eso es un comentario trasnochado con falta de rigor y cierto miedo a lo que se desconoce.
Desde el 2004 hay un experimento paneuropeo en el que Madeleine Ennis también participó y en el que se replica de una forma controlada, el mismo experimento de Benveniste sobre la memoria del agua. Se concluye con el resultado inexplicable desde la ciencia de hoy en día, que diluciones homeopáticas en las que se pasa el número de avogadro ( mayor a la 13CH ) y en las que no hay un sólo átomo de sustancia, es capaz de hacer el mismo efecto sobre los basófilos que dosis normales, cambiando de color con histamina homeopática.

Este estudio científico continúa hoy irrefutado, pese a las ganas de la BBC de que eso no ocurriese. Luego intentaron replicarlo ellos con Horizon para seguir con su farsa y en un experimento tachado de chapuza científica por la misma Madelaine Ennis, con citómetros de flujo sin calibrar, con basófilos que lavaron con sustancias que los lisaron ( mataron ) y con un método de obtención de histamina completamente inadmisible, llegaron a la lógica conclusión de que no se replicó... Obviamente. Ni si quera un sólo científico supervisó aquel ridículo paripé de su programa 1 millón de dolares. Lo cómico es que alguno picara sin ver la metodología de trabajo.

Dile al que hizo esta viñeta, que la cafinitrina que usan los enfermos de corazón para eliminar los dolores de una angina de pecho, fue descubierta por C. Hering, cuando en su día experimentó consigo mismo con nitroglicerina sublingual. Ese es uno de los medicamentos homeopáticos más usados en la actualidad y paradógicamente hecho por un homeópata que tuvo que exiliarse a américa por persecución del gobierno alemán.
Dile también que los enfermos de malaria se tratan desde hace siglos con quinina también remedio homeopático, o por ejemplo como ya en el 350 ac se usaba el veratrum album para cortar diarreas intensas y salvaba vidas. Todos ellos remedios homeopáticos.

Como bien dijo Krishnamurti: "La sabiduría no ejerce ninguna autoridad y aquellos que la ejercen, no son sabios"

Si te dijese que se han hecho teletransportaciones de fotones recientes y que en España tenemos el récord mundial de distancia recorrida (en las islas canarias), ¿te lo creerías hace 10 años?

No hace muchos siglos quemaban a aquel que descubría el sistema circulatorio por brujo, hoy hacen lo mismo a los que no se dejan untar por la medina oficialista.
Los verdaderos científicos se cuestionan constantemente sus verdades, de hecho hoy se admite con modelos matemáticos que vivimos en dimensiones paralelas a otras, así que dejémonos de memeces y de creer a pies juntillas lo que Bayer, Pfizer... quieren que creais, es su negocio.

Esto lo aplico también a los radicales homeópatas que rechazan cualquier medicina que no sea la unicista, que renuncian a cualquier vacuna, los antibióticos, esos a los que bien poco les importan sus pacientes, sino su ego. Toda medicina tiene sus límites.
Tan peligroso es el fanatismo en un sentido como en otro.

Mientras sigamos creyendo que el odio puede justificar nuestras ideas, no creceremos hacia la verdadera libertad.

Saludos.

Por cierto, nicofiro, gracias por tus palabras.

Mientes, manipulas y no tienes ni puta idea de lo que es un medicamento homeopático.

Totemon escribió:

descoat escribió:Siento decirte que aunque con buena voluntad has colgado esta viñeta, tiene errores mayúsculos.
Uno de los más graves es la de equiparar homeopatía con oscurantismo. Eso es un comentario trasnochado con falta de rigor y cierto miedo a lo que se desconoce.
Desde el 2004 hay un experimento paneuropeo en el que Madeleine Ennis también participó y en el que se replica de una forma controlada, el mismo experimento de Benveniste sobre la memoria del agua. Se concluye con el resultado inexplicable desde la ciencia de hoy en día, que diluciones homeopáticas en las que se pasa el número de avogadro ( mayor a la 13CH ) y en las que no hay un sólo átomo de sustancia, es capaz de hacer el mismo efecto sobre los basófilos que dosis normales, cambiando de color con histamina homeopática.

Este estudio científico continúa hoy irrefutado, pese a las ganas de la BBC de que eso no ocurriese. Luego intentaron replicarlo ellos con Horizon para seguir con su farsa y en un experimento tachado de chapuza científica por la misma Madelaine Ennis, con citómetros de flujo sin calibrar, con basófilos que lavaron con sustancias que los lisaron ( mataron ) y con un método de obtención de histamina completamente inadmisible, llegaron a la lógica conclusión de que no se replicó... Obviamente. Ni si quera un sólo científico supervisó aquel ridículo paripé de su programa 1 millón de dolares. Lo cómico es que alguno picara sin ver la metodología de trabajo.

Dile al que hizo esta viñeta, que la cafinitrina que usan los enfermos de corazón para eliminar los dolores de una angina de pecho, fue descubierta por C. Hering, cuando en su día experimentó consigo mismo con nitroglicerina sublingual. Ese es uno de los medicamentos homeopáticos más usados en la actualidad y paradógicamente hecho por un homeópata que tuvo que exiliarse a américa por persecución del gobierno alemán.
Dile también que los enfermos de malaria se tratan desde hace siglos con quinina también remedio homeopático, o por ejemplo como ya en el 350 ac se usaba el veratrum album para cortar diarreas intensas y salvaba vidas. Todos ellos remedios homeopáticos.

Como bien dijo Krishnamurti: "La sabiduría no ejerce ninguna autoridad y aquellos que la ejercen, no son sabios"

Si te dijese que se han hecho teletransportaciones de fotones recientes y que en España tenemos el récord mundial de distancia recorrida (en las islas canarias), ¿te lo creerías hace 10 años?

No hace muchos siglos quemaban a aquel que descubría el sistema circulatorio por brujo, hoy hacen lo mismo a los que no se dejan untar por la medina oficialista.
Los verdaderos científicos se cuestionan constantemente sus verdades, de hecho hoy se admite con modelos matemáticos que vivimos en dimensiones paralelas a otras, así que dejémonos de memeces y de creer a pies juntillas lo que Bayer, Pfizer... quieren que creais, es su negocio.

Esto lo aplico también a los radicales homeópatas que rechazan cualquier medicina que no sea la unicista, que renuncian a cualquier vacuna, los antibióticos, esos a los que bien poco les importan sus pacientes, sino su ego. Toda medicina tiene sus límites.
Tan peligroso es el fanatismo en un sentido como en otro.

Mientras sigamos creyendo que el odio puede justificar nuestras ideas, no creceremos hacia la verdadera libertad.

Saludos.

Por cierto, nicofiro, gracias por tus palabras.

Mientes, manipulas y no tienes ni puta idea de lo que es un medicamento homeopático.

No es muy difícil saber que homeopatía viene de dos vocablos griegos: homoios ( semejante ) y pathos ( enfermedad ) y se basa en el principio similia similibus curantur que se practica desde tiempos de los griegos.
Tanto la nitroglicerina como el eléboro blanco ( veratrum album ) producen los mismos síntomas que las enfermedades que tratan; angina de pecho y cólera.

Deberías ser más cauto cuando dices las cosas, nunca sabes quien tienes delante para rebatirte. Una dilución homeopática D1 sigue siendo homeopatía.

Es mi última intervención contigo por respeto al foro.

descoat escribió:

Totemon escribió:Mientes, manipulas y no tienes ni puta idea de lo que es un medicamento homeopático.

No es muy difícil saber que homeopatía viene de dos vocablos griegos: homoios ( semejante ) y pathos ( enfermedad ) y se basa en el principio similia similibus curantur que se practica desde tiempos de los griegos.
Tanto la nitroglicerina como el eléboro blanco ( veratrum album ) producen los mismos síntomas que las enfermedades que tratan; angina de pecho y cólera.

Deberías ser más cauto cuando dices las cosas, nunca sabes quien tienes delante para rebatirte. Una dilución homeopática D1 sigue siendo homeopatía.

Es mi última intervención contigo por respeto al foro.

Quizás deberías ser más cauto tú porque a lo mejor hay alguien que sabe más que tú y te puede pillar. A lo mejor el que no sabe a quién puedes tener delante. Demuéstrame que no mientes y manipulas, porque recurrir a lo que hacían los griegos, perdona el descojone, pero lo de tratar la enfermedad con algo que la causa no deja de ser una barbaridad y una mentira.

Deberías mirar por ejemplo, lo que hace la nitroglicerina, a ver si luego dices lo mismo.

Pero bueno, como es tu última intervención (oye, cuando se os rebate, qué pronto huís, ¿teméis algo?) pues no lo verás. Sigue feliz en tu mundo de pseudoteorías falsas y sin el mayor fundamento que el del iluminado que las inventó y los imbéciles que le siguieron.

Estropajus escribió:la gente se basa en ella para decir si existe o no existe dios

Y en que quieres que nos basemos?

La homeopatía es una patraña y nunca ha ofrecido resultado alguno.

Totemon escribió:..

como siempre, descalificando pero nunca explicando

el conocimiento que no se comparte se pudre

Totemon escribió:

descoat escribió:

Totemon escribió:Mientes, manipulas y no tienes ni puta idea de lo que es un medicamento homeopático.

No es muy difícil saber que homeopatía viene de dos vocablos griegos: homoios ( semejante ) y pathos ( enfermedad ) y se basa en el principio similia similibus curantur que se practica desde tiempos de los griegos.
Tanto la nitroglicerina como el eléboro blanco ( veratrum album ) producen los mismos síntomas que las enfermedades que tratan; angina de pecho y cólera.

Deberías ser más cauto cuando dices las cosas, nunca sabes quien tienes delante para rebatirte. Una dilución homeopática D1 sigue siendo homeopatía.

Es mi última intervención contigo por respeto al foro.

Quizás deberías ser más cauto tú porque a lo mejor hay alguien que sabe más que tú y te puede pillar. A lo mejor el que no sabe a quién puedes tener delante. Demuéstrame que no mientes y manipulas, porque recurrir a lo que hacían los griegos, perdona el descojone, pero lo de tratar la enfermedad con algo que la causa no deja de ser una barbaridad y una mentira.

Deberías mirar por ejemplo, lo que hace la nitroglicerina, a ver si luego dices lo mismo.

Pero bueno, como es tu última intervención (oye, cuando se os rebate, qué pronto huís, ¿teméis algo?) pues no lo verás. Sigue feliz en tu mundo de pseudoteorías falsas y sin el mayor fundamento que el del iluminado que las inventó y los imbéciles que le siguieron.

No es con ánimo de huir de nada, es sólo que no me apetece llenar el foro de discusiones estériles con alguien que no respeta cuando habla, nada más. Pero ya que sabes algo que los científicos no saben, Te dejo aquí datos del experimento paneuropeo sobre las diluciones más allá del número de avogadro de histamina sobre basófilos hechos en el 2004, en el que se demuestra estadísticamente el efecto positivo de estas diluciones homeopáticas.
Dado que nadie ha podido refutarlo hasta el día de hoy te animo a que seas el único que encuentre el fallo en la metodología de trabajo que físicos, químicos, inmunólogos y matemáticos hicieron.

http://www.newscientist.com/article/mg1 ... tml?page=2

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967

http://www.guardian.co.uk/science/2001/ ... echnology2


Respecto a que mire lo que es la nitroglicerina, pues sé lo que receto cuando la aplico en parches para la laminitis o cuando mi mujer la prescribe sublingual sobre pacientes con angina inestable.
Ahora vas y le explicas a tus amigos, cómo a tu hija con 39.8 grados de las que irradia, tras una dosis de belladona 30CH cada 2 h le baja la fiebre en el acto... Efecto de la magia como dirían algunos. También tendrás explicación para cuando un paciente polimedicado con aines para las migrañas y agravamiento del proceso, el neurólogo quita toda la medicación y mejora. O por qué los antidiarreicos tomados de forma habitual, producen diarreas.
Te recuerdo que sólo la acetil cisteina ha demostrado eficacia expectorante y se ha estado recetando durante décadas el resto de medicamentos pagados por las empresas a profesionales que les creyeron a pies juntillas. Ahora han sido eliminados de la seguridad social por falta de eficacia demostrada. Y de esto a puñaos.

Lo paradógico es que se creyese toda la vida que una proteína no puede replicarse hasta que saltó la teoría del prión en el 90 y pico. Lo que nos pudimos reir Alain Privat y un servidor en el congreso de neurociencia de Murcia.

Que cada uno crea lo que quiera, tenemos que respetar cualquier creencia, pues desde la ciencia y desde la lógica, no hay herramientas que permitan desarrollar una respuesta completa hoy en día.

Saludos.

kai_dranzer20 escribió:

Totemon escribió:..

como siempre, descalificando pero nunca explicando

el conocimiento que no se comparte se pudre

Es que si se tiene que poner a explicar como funciona la bioquímica satura el foro.

Básicamente la homeopatía consiste en administrarte algo parecido a lo que """te ha producido""" la enfermedad, incluso en algunos casos la misma sustancia pero diluida hasta que solo quede agua. Es decir, te venden agua (o azúcar en algunos casos) a precio de oro.

¿Cómo explican esta patraña? Dicen que el agua tiene memoria (aunque no explican el por qué si algo me ha causado la enfermedad, tomando más de ese algo me voy a curar). Por supuesto además de memoria el agua tiene conciencia porque cuando se hace algún estudio serio de repente se vuelve amnésica por arte de magia. Para que algo se considere cierto se deben dar dos circunstancias, que sea falsable (en este caso lo es, de forma muy sencilla) y que sea reproducible (aquí falla estrepitósamente).

Por último y no menos importante, si el agua tuviera memoria, con la de mierda que echamos al mar (o que llevan echando los volcanes durante millones de años) el agua del grifo debería ser poco menos que el elixir de la inmortalidad.

Lo paradógico es que se creyese toda la vida que una proteína no puede replicarse hasta que saltó la teoría del prión en el 90 y pico. Lo que nos pudimos reir Alain Privat y un servidor en el congreso de neurociencia de Murcia.

Que yo sepa los priones no se replican, modifican la estructura de otras proteinas. No se a que viene, de todas formas, como el resto de cosas que has comentado.


Saludos

La homeopatía es absurda, los pocos estudios que la apoyan(porque hay miles que la desmienten) son meramente estadísticos, y cualquier tipo de efectividad no le pertenece a ella, sino al efecto placebo.

Todavía hay gente que cree en las estupidez de la homeopatía...
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... rPNYLVsGQM

Nunca he entendido la posición agnóstica, las cosas hay que probarlas que existen, no al revés. Hasta que no se me presente una prueba de que existe un "Dios" no creeré.

Entonces los agnósticos tienen que decir que los unicornios voladores pueden existir o no, pero no negarlo y esto con cualquier cosa, por muy implausible que sea ya que no hay pruebas de que existan ni de que no, la misma situación que exponen con "Dios".

dark_hunter escribió:Básicamente la homeopatía consiste en administrarte algo parecido a lo que """te ha producido""" la enfermedad, incluso en algunos casos la misma sustancia pero diluida hasta que solo quede agua. Es decir, te venden agua (o azúcar en algunos casos) a precio de oro.

¿Cómo explican esta patraña? Dicen que el agua tiene memoria
Saludos

claro que verás la diferencia de respuesta a:

"no sabes una mierda así que mejor cállate"

y no se necesita escribir mucho

ahora que ya me queda claro cómo va eso y fácilmente puedo decir que "no" si algún día me intentan curar con homeopatía

memoria del agua ?

PD también he de decir que no me leí bien los tochos del usuario que la defiente , pero gracias a una buena respuesta ya me ha quedado claro lo que dice o lo que intenta decir

Yo opino que hemos sido creados, pero no como quieren hacernos pintar la biblia.

descoat escribió:No es con ánimo de huir de nada, es sólo que no me apetece llenar el foro de discusiones estériles con alguien que no respeta cuando habla, nada más. Pero ya que sabes algo que los científicos no saben, Te dejo aquí datos del experimento paneuropeo sobre las diluciones más allá del número de avogadro de histamina sobre basófilos hechos en el 2004, en el que se demuestra estadísticamente el efecto positivo de estas diluciones homeopáticas.
Dado que nadie ha podido refutarlo hasta el día de hoy te animo a que seas el único que encuentre el fallo en la metodología de trabajo que físicos, químicos, inmunólogos y matemáticos hicieron.

http://www.newscientist.com/article/mg1 ... tml?page=2

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967

http://www.guardian.co.uk/science/2001/ ... echnology2


Respecto a que mire lo que es la nitroglicerina, pues sé lo que receto cuando la aplico en parches para la laminitis o cuando mi mujer la prescribe sublingual sobre pacientes con angina inestable.
Ahora vas y le explicas a tus amigos, cómo a tu hija con 39.8 grados de las que irradia, tras una dosis de belladona 30CH cada 2 h le baja la fiebre en el acto... Efecto de la magia como dirían algunos. También tendrás explicación para cuando un paciente polimedicado con aines para las migrañas y agravamiento del proceso, el neurólogo quita toda la medicación y mejora. O por qué los antidiarreicos tomados de forma habitual, producen diarreas.
Te recuerdo que sólo la acetil cisteina ha demostrado eficacia expectorante y se ha estado recetando durante décadas el resto de medicamentos pagados por las empresas a profesionales que les creyeron a pies juntillas. Ahora han sido eliminados de la seguridad social por falta de eficacia demostrada. Y de esto a puñaos.

Lo paradógico es que se creyese toda la vida que una proteína no puede replicarse hasta que saltó la teoría del prión en el 90 y pico. Lo que nos pudimos reir Alain Privat y un servidor en el congreso de neurociencia de Murcia.

Que cada uno crea lo que quiera, tenemos que respetar cualquier creencia, pues desde la ciencia y desde la lógica, no hay herramientas que permitan desarrollar una respuesta completa hoy en día.

Saludos.

Los partidarios de la homeopatía tenéis el mismo problema que los que diseñan motores perpetuos: por mucho que pudierais demostrar fehacientemente y con pruebas científicas que la homeopatía funciona, ésta seguiría sin funcionar. Así de simple y cruel es la realidad...

El problema es que cuando tenéis esas pruebas científicas fehacientes es imposible rebatíroslas porque han sido realizadas con tal rigor científico que rechazarlas sería de ignorantes y de mentes cerradas y de inquisidores comparables a los que condenaron a galileo o cualquier otro genio científico de hace más de 200 años que fuera perseguido por sus ideas. Y es políticamente incorrecto ser un inquisidor.

dark_hunter escribió:

kai_dranzer20 escribió:

Totemon escribió:..

como siempre, descalificando pero nunca explicando

el conocimiento que no se comparte se pudre

Es que si se tiene que poner a explicar como funciona la bioquímica satura el foro.

Básicamente la homeopatía consiste en administrarte algo parecido a lo que """te ha producido""" la enfermedad, incluso en algunos casos la misma sustancia pero diluida hasta que solo quede agua. Es decir, te venden agua (o azúcar en algunos casos) a precio de oro.

¿Cómo explican esta patraña? Dicen que el agua tiene memoria (aunque no explican el por qué si algo me ha causado la enfermedad, tomando más de ese algo me voy a curar). Por supuesto además de memoria el agua tiene conciencia porque cuando se hace algún estudio serio de repente se vuelve amnésica por arte de magia. Para que algo se considere cierto se deben dar dos circunstancias, que sea falsable (en este caso lo es, de forma muy sencilla) y que sea reproducible (aquí falla estrepitósamente).

Por último y no menos importante, si el agua tuviera memoria, con la de mierda que echamos al mar (o que llevan echando los volcanes durante millones de años) el agua del grifo debería ser poco menos que el elixir de la inmortalidad.

Lo paradógico es que se creyese toda la vida que una proteína no puede replicarse hasta que saltó la teoría del prión en el 90 y pico. Lo que nos pudimos reir Alain Privat y un servidor en el congreso de neurociencia de Murcia.

Que yo sepa los priones no se replican, modifican la estructura de otras proteinas. No se a que viene, de todas formas, como el resto de cosas que has comentado.


Saludos

¿Conoces Inflammation research?, ¿sabes inglés?

Bueno, pues dejo la publicación del 6 de mayo del 2009 a cualquiera que tenga el mínimmo interés.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759025/

Otra réplica del experimento:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036166


Queda meridianamente claro en uno de los medios más reputados a nivel científico, que ese efecto memoria del agua en esas condiciones controladas, existe. ¿ Se ha vuelto amnésica el agua en ese experimento serio y en la réplica ? Ahora si tú tienes datos que lo refuten, deberías hacerlos salir a la luz lo antes posible, podrías ser el científico del año.

Que afirmes las cosas que has dicho, demuestra tu ignorancia y que no has hecho ni visto hacer una dilución homeopática nunca, ni si quiera conoces el procedimiento. Así es lógico que caigas en los tópicos del agua del mar comparándola a la mezcla hidroalcohólica y posteriores sucusiones.

Respecto a los priones:

http://www.uninet.edu/neurocon/congreso ... nes-1.html


¿De donde sacas la información de que un prión no se replica? Dime la ponencia, el congreso o el autor si eres tan amable. Vamos, el mismo Adriano Aguzzi habla sobre la replicación de priones sin tapujos y ahora resulta que en un foro de videojuegos sale alguien diciendo que no es así.
¿Sabes quien es Aguzzi?


Por cierto que el único aporte del hilo por parte de alguno, sea el vídeo de James Randi de youtube, el mismo que trató de replicar el experimento paneuropeo con Horizon, es un claro ejemplo de que el rigor científico de alguno es realmente inexistente.

Por si alguno no sabe lo que ocurrió, les diré que ni si quiera es científico es un ilusionista, pero tuvo la osadía de hacer una réplica de aquel experimento en plan chapucero y que la misma Ennis denunció.
El pseudomago lisó de una forma bochornosa todos los basófilos de la muestra al lavarlos con una sustancia incompatible con estos procedimientos. Para más Inri, los citómetros de flujo estaban sin calibrar, la histamina se obtuvo por medios poco menos que escandalosamente cutres. Lo que nunca podrá ocurrir es el cambio de color de un basófilo si lo lisas y eso es lo que hicieron. Suficiente como para invalidar por completo la prueba. Todo esto fue presentado por Ennis en un informe ya que el mismo Randi, había dicho que Ennis supervisaba el proyecto. Una mentira tras de otra que la misma Ennis se encargó de desmentir. Es lo que pasa cuando dejas en manos de un cualquiera estos menesteres.

No conozco un sólo científico internacional que tenga en consideración a este señor o lo tome como algo más que una broma de mal gusto.

Cada vez que me topo con alguien que dice ser científico y que tiene pruebas que dicen que la memoria del agua es un cuento chino, me citan a Randi y su experimento con Horizon, el claro exponente de la ciencia en el siglo XXI.

descoat escribió:¿Conoces Inflammation research?, ¿sabes inglés?

Bueno, pues dejo la publicación del 6 de mayo del 2009 a cualquiera que tenga el mínimmo interés.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759025/

Ese estudio solo dice que una muestra hiperdiluida de histamina puede tener efecto sobre los basófilos, nada más. No lo niego, pero no tiene relación con lo que estamos debatiendo. "Cum hoc ergo propter hoc".

Además, en el propio artículo indica que otros han obtenido resultados negativos o incluso paradójicos (en algunos casos inhiben a los basófilos y en otros los estimulan).

Otra réplica del experimento:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036166

En este dice que si bien encontraron diferencias estadísticamente significativas, al agrupar los resultados de los experimentos (a modo de meta-análisis) los resultados son negativos, de ahí que en la conclusión digan que no pueden confirmar lo del experimento de la otra revista. Añaden también que pequeñas diferencias en algunas variables pueden llevar a diferencias estadísticamente significativas si no se controla bien el proceso.

Queda meridianamente claro en uno de los medios más reputados a nivel científico, que ese efecto memoria del agua en esas condiciones controladas, existe. ¿ Se ha vuelto amnésica el agua en ese experimento serio y en la réplica ? Ahora si tú tienes datos que lo refuten, deberías hacerlos salir a la luz lo antes posible, podrías ser el científico del año.

No me hacen falta, hasta que no se repliquen los estudios y lo confirmen esto no pasa de indicio. Por no hablar de que sigo sin encontrar la relación entre este resultado y la memoria del agua, cuando simplemente puede ser que los basófilos son extremadamente sensibles a la histamina (que ellos mismos segregan).

Mucho menos tiene que ver con la homeopatía.

Que afirmes las cosas que has dicho, demuestra tu ignorancia y que no has hecho ni visto hacer una dilución homeopática nunca, ni si quiera conoces el procedimiento. Así es lógico que caigas en los tópicos del agua del mar comparándola a la mezcla hidroalcohólica y posteriores sucusiones.

Obviamente no he hecho nunca ninguna, no voy a hacer algo en lo que no creo. Podrías ampliar el por qué mezclarlo con alcohol va a mejorar las propiedades de la mezcla.

Respecto a los priones:

http://www.uninet.edu/neurocon/congreso ... nes-1.html


¿De donde sacas la información de que un prión no se replica? Dime la ponencia, el congreso o el autor si eres tan amable. Vamos, el mismo Adriano Aguzzi habla sobre la replicación de priones sin tapujos y ahora resulta que en un foro de videojuegos sale alguien diciendo que no es así.
¿Sabes quien es Aguzzi?

Pero si ahí pone lo que he dicho yo.

Que yo sepa los priones no se replican, modifican la estructura de otras proteinas.

Supongo que tenemos conceptos distintos de lo que es replicar.

Por cierto que el único aporte del hilo por parte de alguno, sea el vídeo de James Randi de youtube, el mismo que trató de replicar el experimento paneuropeo con Horizon, es un claro ejemplo de que el rigor científico de alguno es realmente inexistente.

Por si alguno no sabe lo que ocurrió, les diré que ni si quiera es científico es un ilusionista, pero tuvo la osadía de hacer una réplica de aquel experimento en plan chapucero y que la misma Ennis denunció.
El pseudomago lisó de una forma bochornosa todos los basófilos de la muestra al lavarlos con una sustancia incompatible con estos procedimientos. Para más Inri, los citómetros de flujo estaban sin calibrar, la histamina se obtuvo por medios poco menos que escandalosamente cutres. Lo que nunca podrá ocurrir es el cambio de color de un basófilo si lo lisas y eso es lo que hicieron. Suficiente como para invalidar por completo la prueba. Todo esto fue presentado por Ennis en un informe ya que el mismo Randi, había dicho que Ennis supervisaba el proyecto. Una mentira tras de otra que la misma Ennis se encargó de desmentir. Es lo que pasa cuando dejas en manos de un cualquiera estos menesteres.

No conozco un sólo científico internacional que tenga en consideración a este señor o lo tome como algo más que una broma de mal gusto.

Cada vez que me topo con alguien que dice ser científico y que tiene pruebas que dicen que la memoria del agua es un cuento chino, me citan a Randi y su experimento con Horizon, el claro exponente de la ciencia en el siglo XXI.

Hombre, se podría decir que yo soy científico (no lo considero así, pero artículos sí que he publicado), digo que los ensayos clínicos realizados para verificar la memoria del agua dan resultados negativos y no cito a Randi porque ni lo conozco.

El agua no es algo mágico y misterioso, su estructura es la que es, dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno en un ángulo de 104º. La cantidad de información que puede almacenar (en el supuesto caso de que realmente pudiera hacerlo) es ínfima, no podría distinguir una sustancia de otra.


Saludos

dark_hunter escribió:No me hacen falta, hasta que no se repliquen los estudios y lo confirmen esto no pasa de indicio. Por no hablar de que sigo sin encontrar la relación entre este resultado y la memoria del agua, cuando simplemente puede ser que los basófilos son extremadamente sensibles a la histamina (que ellos mismos segregan).

Mucho menos tiene que ver con la homeopatía.

De hecho, lo más probable es que los basófilos se activen unos a otros a modo de cascada y amplifiquen la respuesta. No porque un agua con memoria sea capaz de activarlos a todos

descoat escribió:No es con ánimo de huir de nada, es sólo que no me apetece llenar el foro de discusiones estériles con alguien que no respeta cuando habla, nada más. Pero ya que sabes algo que los científicos no saben, Te dejo aquí datos del experimento paneuropeo sobre las diluciones más allá del número de avogadro de histamina sobre basófilos hechos en el 2004, en el que se demuestra estadísticamente el efecto positivo de estas diluciones homeopáticas.
Dado que nadie ha podido refutarlo hasta el día de hoy te animo a que seas el único que encuentre el fallo en la metodología de trabajo que físicos, químicos, inmunólogos y matemáticos hicieron.

http://www.newscientist.com/article/mg1 ... tml?page=2

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967

http://www.guardian.co.uk/science/2001/ ... echnology2


Respecto a que mire lo que es la nitroglicerina, pues sé lo que receto cuando la aplico en parches para la laminitis o cuando mi mujer la prescribe sublingual sobre pacientes con angina inestable.
Ahora vas y le explicas a tus amigos, cómo a tu hija con 39.8 grados de las que irradia, tras una dosis de belladona 30CH cada 2 h le baja la fiebre en el acto... Efecto de la magia como dirían algunos. También tendrás explicación para cuando un paciente polimedicado con aines para las migrañas y agravamiento del proceso, el neurólogo quita toda la medicación y mejora. O por qué los antidiarreicos tomados de forma habitual, producen diarreas.
Te recuerdo que sólo la acetil cisteina ha demostrado eficacia expectorante y se ha estado recetando durante décadas el resto de medicamentos pagados por las empresas a profesionales que les creyeron a pies juntillas. Ahora han sido eliminados de la seguridad social por falta de eficacia demostrada. Y de esto a puñaos.

Lo paradógico es que se creyese toda la vida que una proteína no puede replicarse hasta que saltó la teoría del prión en el 90 y pico. Lo que nos pudimos reir Alain Privat y un servidor en el congreso de neurociencia de Murcia.

Que cada uno crea lo que quiera, tenemos que respetar cualquier creencia, pues desde la ciencia y desde la lógica, no hay herramientas que permitan desarrollar una respuesta completa hoy en día.

Saludos.

Empezando porque los cojones hay que respetar cualquier creencia que influya en la salud de las personas y en que mientes cuando dices que desde la ciencia (y mucho menos la lógica) no tiene herramientas para dar respuesta a según qué creencias. Curiosamente llevo ya más de 15 años dedicado a la ciencia (muchos de aquí lo saben) así que si tú dices que sabes de lo que hablas y por lo que parece te dedicas a la sanidad, espero que no te hayas cargado a muchos pacientes.

En cuanto al artículo que por cierto, el único que citas (es que no hay otro? Si funciona todo tan bien, debería haber decenas de ellos...) sólo voy a decir que precisamente algunos de los autores pertenecen a Boiron. Por lo que apesta a "patrocinado".

No tengo ni tiempo ni ganas de discutir siempre lo mismo (usad la búsqueda avanzada, que estoy harto de repetirme) pero que sólo exista un artículo y encima venga desde Boiron no es más que una prueba de la gran falacia que es la homeopatía, que no ha demostrado ni demostrará NADA, porque sus principios se sustentan en la NADA.


Edito para decir que en este paper: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036166 curiosamente sólo ven efecto con la concentración menos diluida (más concentrada) de histamina. Y encima es 0.01M, que no es para nada una concentración diluida en según qué condiciones celulares. Luego gracias por ese paper, no has hecho más que confirmar que la homeopatía es una patraña.

Menudo zasca uno tras otro está recibiendo el pobre

jarna3 escribió:Nunca he entendido la posición agnóstica, las cosas hay que probarlas que existen, no al revés. Hasta que no se me presente una prueba de que existe un "Dios" no creeré.

Entonces los agnósticos tienen que decir que los unicornios voladores pueden existir o no, pero no negarlo y esto con cualquier cosa, por muy implausible que sea ya que no hay pruebas de que existan ni de que no, la misma situación que exponen con "Dios".

Es muy sencillo. Tienes que avanzar la conclusión para poder entender la postura agnóstica.
"Los unicornios no son cogniscibles, por lo tanto..." Y dependiendo de esa respuesta tienes varios tipos de categorías agnósticas. "Por lo tanto, no tiene sentido su estudio". La postura de negación te puede dar en la boca si resulta que era verdad. Sin embargo la postura agnóstica no permite equivocación, pues actua conforme a la evidencia. La ciencia es agnóstica en si. Hay gente que cree erróneamente que la ciencia está para demostrar cosas, y no es así. La ciencia lo que hace es explicar y entender el funcionamiento. La ciencia no dice que las cosas existen o no existe. Símplemente analiza los hechos, los teoriza, los explica y los demuestra. Evidentemente, si careces de hechos es normal que la ciencia no le preste atención alguna porque no tiene nada a lo que prestarle atención.

Por eso la ciencia no niega la existencia de dios, porque simplemente no hay hechos. Y por eso hay creyentes en las filas científicas, porque no se trata de decir si dios existe o no, se trata de describir el mundo tal y como funciona. Si un día aparecen indicios al respecto, ya sea a favor o en contra, se investiga y se postula, mientras tanto hay cosas más importantes que hacer que perder el tiempo buscando una respuesta a una pregunta que no existe a nivel científico. La ciencia no entiende de "si"s, entiende de comos y de porqués.

Poniendo de manifiesto la graciosa imagen del religioso gritando "Demuestra que no la tengo" cuando le preguntan por su pelota, el caso ateo es "como no me la enseña es que no la tiene". Luego puede venirte y enseñartela y darte con en los dientes. La respuesta del agnóstico sería un "... vale ¿y?"

descoat escribió:
Siento decirte que aunque con buena voluntad has colgado esta viñeta, tiene errores mayúsculos.

Te iba a contestar a las falacias que habías puesto pero como veo que ya te has llevado varios zasca no haré leña del árbol caído

¡Mandeeeeeeee, aquí hay otro ateo!

Vale, te diré mi opinión:

Pregúntale al rector que si la naturaleza del ser humano está en contra de la muerte, por qué hubo tantas matanzas a lo largo de la historia. Pregúntale si los soldados que participaron en la segunda guerra mundial, por ejemplo, estaban en contra de la muerte. Pregúntale dónde estaba dios durante las matanzas que hubo en la Guerra Civil. Si dios existe y su bondad es infinita, si los seres humanos estamos en contra de la muerte ... ¿por qué carajo nos matamos unos a otros en innumerables guerras ocurridas a lo largo de la historia? Un poco contradictorio, ¿no?

Mira, es muy fácil llevar a un religioso a que se contradiga a sí mismo pero aún así, se aferrarán a "su verdad" como si les fuera la vida en ello. En otras palabras: no intentes debatir con el rector porque no te va a llevar a ninguna parte.

predator_95_ escribió:Hola eolianos, os comento que hace unos dias tuve una conversacion bastante interesante con el rector de un seminario y tratamos temas relacionados a la existencia de dios, moral y conceptos teológicos.

Yo personalmente soy ateo, por otra parte el rector(máximo poder de un seminario) suele ser una persona bastante culta e inteligente por lo que la conversación prometía.

Yo mantuve mi posición atea respecto a los temas tratados en la conversación, por otro lado, el habló de planos espirituales, almas, y entes divinos.
Pero a la hora de defender la existencia de "dios" me sorprendió, el reconoció no tener conocimientos amplios sobre ciencias desde un principio, y creo que pensó que usando los argumentos típicos y las típicas falacias usualmente usadas para defender la existencia de un ser imaginario no conseguiría nada porque yo me las sabría, de ahí quiero pedirles personalmente opinión acerca del planteamiento que me propuso el.

El planteamiento seria algo así:

Los seres humanos por naturaleza tenemos una serie de instintos (se mencionó el de supervivencia).
Y uno de estos "instintos" es el rechazo a la muerte, en el sentido de destruirla.
Es decir, el rector me estaba dando a entender que era algo innato el rechazo a destruir la vida.
Yo argumenté que en la antigua Roma, los niños podían tranquilamente pedir a sus padres a que los llevasen al coliseo para observar expectantes la matanza de cristianos.
Pero el argumentó que eso es la sociedad de la época que incitaba a este tipo de espectáculos y que aunque la gente aparentemente gozase del espectáculo en el fondo no era algo agradable de ver. Y que por lo tanto el rechazo a matar es algo natural del hombre, dándome a entender que este rechazo a la muerte es algo característico del ser humano y que provenía de nuestro creador divino.

Pude argumentar aparte del ejemplo de los espectáculos sanguinarios, el suicidio, pero la conclusión fue que tanto esos espectáculos como el suicido eran alteraciones de la naturaleza inicial del ser humano.

Desde vuestra opinión, ¿como puedo rebatir este punto de vista o explicarlo científicamente sin tener que recurrir a un ente superior?

Soy muy critico en aspectos relacionados con la lógica y tengo un conocimiento general bastante amplio que me permite debatir bien cualquier argumento invalido, pero sobre conceptos morales es evidente que soy un ignorante en comparación con este rector del que hablo.

Un saludo!

No entiendo que tiene que ver dios con que a las personas no nos guste matar personas. Se le llama "empatía" a eso.
El ser humano sabe el significado de "matar" y no por ello hay menos guerras y matanzas.

La conclusión a la que ese hombre quiere llegar es a la de "no hay moral sin dios" y eso es mentira ya que está demostrado que cuanto menos religioso es un país menos crímenes, menos asesinatos, mejor calidad de vida. (Suiza cof cof).
El ser humano es conocedor de las consecuencias de sus actos. Sabe lo que está bien, y lo que está mal. Y como somos un animal que vive en sociedad hemos aprendido que la mejor forma de vivir en sociedad es "no le haré a los demás lo que no me gustaría que me hicieran".


Lo siento si no me explico bien...es que lo que te ha dicho ese hombre es una estupidez tan enorme que es difícil contradecirlo xD. Es como si te dijera "la mierda huele mal porque dios así lo quiere"...como discutes eso? xD


pd: En el coliseo Romano se disfrutaba tanto como aquí algunos tarados con las corridas de toros. Eso de "en realidad no disfrutaban" es una patillada para poder salir del paso.

El conocimiento de Dios nos llega a partir de las revelaciones divinas que, para los creyentes, son supremas e indiscutibles. ¿Qué quiero decirte con esto? Que no se puede debatir. Léete la Suma Teológica.

No. El conocimiento de Dios nos llega a partir de los colegios y de la sociedad que cree en fantasmas. Si tu a un crío no le explicas NADA ni de dios ni de jesus el crío ese crecerá normal y sin pájaros en la cabeza.

Si lo tienen muy bien pensado esos cabrones...todos los padres les tienen que contar la mierda esa para que en navidad puedan hacerle lo de los reyes magos y claro...el crío flipa al ver que 3 tios le han dejado regalos y si eso es cierto pues el barbas ese que crea universos también.

ateos o agnosticos??
si quieres saber algo no dejes que una sola persona te diga como es, ya que se puede equivocar....


PD:(La conclusión a la que ese hombre quiere llegar es a la de "no hay moral sin dios" )
la iglesia halando de moral?? y mientras predican una palabra bacia sobre la ayuda y los pobres ellos son ricos y tienen una ciudad privada con escrituras que han ido robando a otras culturas, pueblos y demases...

que yo sepa jesus supuestamente vivio con sandalias de cuero y una sabana como vestimenta(tipica imagen metida en cualquier lado sobre como era jesus) y por ahi no veia ningun baston de oro macizo...

para mi las religiones son sectas que a lo largo del tiempo se han hecho un hueco en la sociedad, pero que solo quieren lo que quieren... que es dinero y poder...

sadistics escribió:ateos o agnosticos??
si quieres saber algo no dejes que una sola persona te diga como es, ya que se puede equivocar....

Eso es. No le preguntes al médico que se puede equivocar, pregúntale al carnicero que te diga como tratar tu enfermedad.

Reakl escribió:

sadistics escribió:ateos o agnosticos??
si quieres saber algo no dejes que una sola persona te diga como es, ya que se puede equivocar....

Eso es. No le preguntes al médico que se puede equivocar, pregúntale al carnicero que te diga como tratar tu enfermedad.

no todos los medicos saben lo que hacen... si te contase que he estado a punto de morir a causa de una apendicitis y que fui 4 veces al medico y me dijo que eso eran gases, y al dia siguiente un cuadro virico y al dia siguiente que me lo inventaba... asi que no puedes dar por sentado que una sola persona puede saber todo... siempre pide 2 o 3 opiniones mas, es algo que he aprendido a la fuerza....

PD: y ya si te digo que en el hospital del medico ese(que siempre fue el mismo el que me atendio) hay quejas de todos los pacientes y pierden historiales cada 2 por 3, y las operaciones que se hacen ahi tienen que volver a ser realizadas por que las han hecho mal...

Pero a más médicos, no a santeros.

Y los médicos claro que saben lo que hacen pero diagnosticar es tremendamente complicado en ocasiones.

dark_hunter escribió:Pero a más médicos, no a santeros.

Y los médicos claro que saben lo que hacen pero diagnosticar es tremendamente complicado en ocasiones.

cuando he hablado de santeros?? solo he dicho que no hay que confiar solo en la opinion de una persona... no es dificil diagnosticar la apendicitis, de hecho mi madre le dijo que era eso(estudio auxiliar de enfermeria) y el medico le dijo que no que eso no era... el resultado?? pues al final ambulancia de urgencia ha un hospital privado(sanitas) y perdi el conocimiento por el camino xD estube a 10 minutos ''supuestamente'' segun el cirujano, de morir... los medicos del hospital que me diagnostico 3 cosas distintas en 3 dias distintos son una mie...

Estropajus escribió:

skelzer escribió:

Estropajus escribió:El problema, es que tanto los religiosos como los ateos, son creyentes y basan sus creencias en la fe, una en la de dios y los otros en la ciencia y que todo es producto del azar

Vaya competencia más dura, en estos 15 últimos días del año estoy viendo grandes candidatos para el post del año de EOL.

La ciencia se basa en la fé, ¿no?

En fin.

Si, lo llamo “fe” cuando la ciencia esta ahora mismo en pañales y no tiene ni idea de cómo funciona el universo y la gente se basa en ella para decir si existe o no existe dios, cuando encima no tienen ni idea de ciencia, exactamente igual que un cristiano

Te voy a tener que votar a ti como candidato a post del siglo, si no has entendido la similitud que he propuesto entre la fe de la iglesia y la “fe” de la ciencia

Es que no hay ninguna fe en la ciencia, la entrecomilles 10, 20 o 50 veces, entérate.

La ciencia se basa en lo tangible y en la realización de hipótesis sobre lo que no se sabe.

Si nos atenemos a la definición más próxima de fe, según la Real Academia:

7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto

Y es que en la ciencia nadie asevera nada como cierto con seguridad, ya que la ciencia es falsable, es decir, puede ponerse a prueba, al contrario que un dogma de fe.

Así que antes de proponer nada, date cuenta de lo que dices.

El problema, es que tanto los religiosos como los ateos, son creyentes y basan sus creencias en la fe, una en la de dios y los otros en la ciencia y que todo es producto del azar

Una estupidez como una casa. Un creyente cree en la ilusión y en cosas que nadie puedo ver. Un ateo cree en "si no lo veo, no lo creo".

Un ateo "no tiene fe" tiene pruevas, cálculos y medidas y la CONFIANZA de que estén bien.

Por favor no compares una forma de pensar racional con una forma estúpida de creéncia en fantasmas cielos y barbudos que crean universos.