Ateos y escépticos os invoco!

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Hola eolianos, os comento que hace unos dias tuve una conversacion bastante interesante con el rector de un seminario y tratamos temas relacionados a la existencia de dios, moral y conceptos teológicos.

Yo personalmente soy ateo, por otra parte el rector(máximo poder de un seminario) suele ser una persona bastante culta e inteligente por lo que la conversación prometía.

Yo mantuve mi posición atea respecto a los temas tratados en la conversación, por otro lado, el habló de planos espirituales, almas, y entes divinos.
Pero a la hora de defender la existencia de "dios" me sorprendió, el reconoció no tener conocimientos amplios sobre ciencias desde un principio, y creo que pensó que usando los argumentos típicos y las típicas falacias usualmente usadas para defender la existencia de un ser imaginario no conseguiría nada porque yo me las sabría, de ahí quiero pedirles personalmente opinión acerca del planteamiento que me propuso el.

El planteamiento seria algo así:

Los seres humanos por naturaleza tenemos una serie de instintos (se mencionó el de supervivencia).
Y uno de estos "instintos" es el rechazo a la muerte, en el sentido de destruirla.
Es decir, el rector me estaba dando a entender que era algo innato el rechazo a destruir la vida.
Yo argumenté que en la antigua Roma, los niños podían tranquilamente pedir a sus padres a que los llevasen al coliseo para observar expectantes la matanza de cristianos.
Pero el argumentó que eso es la sociedad de la época que incitaba a este tipo de espectáculos y que aunque la gente aparentemente gozase del espectáculo en el fondo no era algo agradable de ver. Y que por lo tanto el rechazo a matar es algo natural del hombre, dándome a entender que este rechazo a la muerte es algo característico del ser humano y que provenía de nuestro creador divino.

Pude argumentar aparte del ejemplo de los espectáculos sanguinarios, el suicidio, pero la conclusión fue que tanto esos espectáculos como el suicido eran alteraciones de la naturaleza inicial del ser humano.

Desde vuestra opinión, ¿como puedo rebatir este punto de vista o explicarlo científicamente sin tener que recurrir a un ente superior?

Soy muy critico en aspectos relacionados con la lógica y tengo un conocimiento general bastante amplio que me permite debatir bien cualquier argumento invalido, pero sobre conceptos morales es evidente que soy un ignorante en comparación con este rector del que hablo.

Un saludo!
El conocimiento de Dios nos llega a partir de las revelaciones divinas que, para los creyentes, son supremas e indiscutibles. ¿Qué quiero decirte con esto? Que no se puede debatir. Léete la Suma Teológica.
Neuronas espejo y empatía.
predator_95_ escribió:Hola eolianos, os comento que hace unos dias tuve una conversacion bastante interesante con el rector de un seminario y tratamos temas relacionados a la existencia de dios, moral y conceptos teológicos.

Yo personalmente soy ateo, por otra parte el rector(máximo poder de un seminario) suele ser una persona bastante culta e inteligente por lo que la conversación prometía.

Yo mantuve mi posición atea respecto a los temas tratados en la conversación, por otro lado, el habló de planos espirituales, almas, y entes divinos.
Pero a la hora de defender la existencia de "dios" me sorprendió, el reconoció no tener conocimientos amplios sobre ciencias desde un principio, y creo que pensó que usando los argumentos típicos y las típicas falacias usualmente usadas para defender la existencia de un ser imaginario no conseguiría nada porque yo me las sabría, de ahí quiero pedirles personalmente opinión acerca del planteamiento que me propuso el.

El planteamiento seria algo así:

Los seres humanos por naturaleza tenemos una serie de instintos (se mencionó el de supervivencia).
Y uno de estos "instintos" es el rechazo a la muerte, en el sentido de destruirla.
Es decir, el rector me estaba dando a entender que era algo innato el rechazo a destruir la vida.
Yo argumenté que en la antigua Roma, los niños podían tranquilamente pedir a sus padres a que los llevasen al coliseo para observar expectantes la matanza de cristianos.
Pero el argumentó que eso es la sociedad de la época que incitaba a este tipo de espectáculos y que aunque la gente aparentemente gozase del espectáculo en el fondo no era algo agradable de ver. Y que por lo tanto el rechazo a matar es algo natural del hombre, dándome a entender que este rechazo a la muerte es algo característico del ser humano y que provenía de nuestro creador divino.

Pude argumentar aparte del ejemplo de los espectáculos sanguinarios, el suicidio, pero la conclusión fue que tanto esos espectáculos como el suicido eran alteraciones de la naturaleza inicial del ser humano.

Desde vuestra opinión, ¿como puedo rebatir este punto de vista o explicarlo científicamente sin tener que recurrir a un ente superior?

Soy muy critico en aspectos relacionados con la lógica y tengo un conocimiento general bastante amplio que me permite debatir bien cualquier argumento invalido, pero sobre conceptos morales es evidente que soy un ignorante en comparación con este rector del que hablo.

Un saludo!


Dile a tu rector que cómo osa erigirse portavoz de una generación con la que no ha podido relacionarse, es decir, pregúntale si es que es capaz de hablar con los espíritus de los de aquella época para poder conocer su punto de vista.

También le puedes decir que los humanos son los únicos animales capaces de modificar su hábitat para su propia supervivencia, por lo que hablar de "lo natural" no refiriéndonos a nosotros mismo no tiene sentido.

Rojos saludos.
Que gilipollez, el ser humano nunca ha rechazado la muerte, al igual que ningún animal lo hace. Los animales matamos para sobrevivir o para mejorar nuestras condiciones de vida, así ha sido siempre, es lo que ha primado durante la evolución de toda especie.
Vamos, que el rector estaba en Roma y sabía que ellos no lo flipaban con el Coliseo.
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predator_95_ escribió:Hola eolianos, os comento que hace unos dias tuve una conversacion bastante interesante con el rector de un seminario y tratamos temas relacionados a la existencia de dios, moral y conceptos teológicos.

Yo personalmente soy ateo, por otra parte el rector(máximo poder de un seminario) suele ser una persona bastante culta e inteligente por lo que la conversación prometía.

Yo mantuve mi posición atea respecto a los temas tratados en la conversación, por otro lado, el habló de planos espirituales, almas, y entes divinos.
Pero a la hora de defender la existencia de "dios" me sorprendió, el reconoció no tener conocimientos amplios sobre ciencias desde un principio, y creo que pensó que usando los argumentos típicos y las típicas falacias usualmente usadas para defender la existencia de un ser imaginario no conseguiría nada porque yo me las sabría, de ahí quiero pedirles personalmente opinión acerca del planteamiento que me propuso el.

El planteamiento seria algo así:

Los seres humanos por naturaleza tenemos una serie de instintos (se mencionó el de supervivencia).
Y uno de estos "instintos" es el rechazo a la muerte, en el sentido de destruirla.
Es decir, el rector me estaba dando a entender que era algo innato el rechazo a destruir la vida.
Yo argumenté que en la antigua Roma, los niños podían tranquilamente pedir a sus padres a que los llevasen al coliseo para observar expectantes la matanza de cristianos.
Pero el argumentó que eso es la sociedad de la época que incitaba a este tipo de espectáculos y que aunque la gente aparentemente gozase del espectáculo en el fondo no era algo agradable de ver. Y que por lo tanto el rechazo a matar es algo natural del hombre, dándome a entender que este rechazo a la muerte es algo característico del ser humano y que provenía de nuestro creador divino.

Pude argumentar aparte del ejemplo de los espectáculos sanguinarios, el suicidio, pero la conclusión fue que tanto esos espectáculos como el suicido eran alteraciones de la naturaleza inicial del ser humano.

Desde vuestra opinión, ¿como puedo rebatir este punto de vista o explicarlo científicamente sin tener que recurrir a un ente superior?

Soy muy critico en aspectos relacionados con la lógica y tengo un conocimiento general bastante amplio que me permite debatir bien cualquier argumento invalido, pero sobre conceptos morales es evidente que soy un ignorante en comparación con este rector del que hablo.

Un saludo!


Dios existe por que el ser humano tiende a ser empático.

Po mu bien.

Por cierto, ver a un cura decir que el ser humano intenta destruir la muerte.... coméntale que eche un vistazo hacia atras en la historia de su insitucion.
Dile que no sea tan antropocentrista. ¿Y todos los animales que nos cargamos a diario? ¬_¬

Rechazo a la muerte de seres de la misma especie, en ese caso puede decirse que si. Eso lo explica la evolución, ¿que especie podria llegar a nuestros dias sin ese instinto y se dedicasen a matarse los unos a los otros indiscriminadamente ? Se acabarian extingiendo.

De todos modos ese instinto no solo no es exclusivo de los seres humanos si no que ademas debe ser el que menos "desarrollado" tiene ese instinto ya que los humanos no matan solo por pura supervivencia, muchas veces se mata por diversión, desde los coliseos romanos hasta las corridas de toros actuales. No conozco ninguna otra especie animal que mate por diversión...

Por cierto
predator_95_ escribió:Yo personalmente soy ateo, por otra parte el rector(máximo poder de un seminario) suele ser una persona bastante culta e inteligente por lo que la conversación prometía.


Culta si, pero inteligente no tiene porque. Leer muchos libros no te hace mas inteligente
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basslover escribió: No conozco ninguna otra especie animal que mate por diversión...



Los hay: lobos, perros, orcas, delfines....
Los gatos disfrutan torturando a las ratas.
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Los felinos en general se lo suelen pasar pipa con sus victimas.
SuperTolkien escribió:
basslover escribió: No conozco ninguna otra especie animal que mate por diversión...



Los hay: lobos, perros, orcas, delfines....


Mi gato se cargó a mi pájaro por diversión.

La naturaleza es violenta, pero no es cruel.
SuperTolkien escribió:
basslover escribió: No conozco ninguna otra especie animal que mate por diversión...



Los hay: lobos, perros, orcas, delfines....


Por diversión no, otra cosa es que maten y no sea para comer como las orcas que matan para entrenar a las crias
basslover escribió:
SuperTolkien escribió:
basslover escribió: No conozco ninguna otra especie animal que mate por diversión...



Los hay: lobos, perros, orcas, delfines....


Por diversión no, otra cosa es que maten y no sea para comer como las orcas que matan para entrenar a las crias

No, hay animales que disfrutan torturando a otros animales. Ni siquiera en eso somos tan especiales como nos creemos.
El fin de cualquier forma de viva es la propia existencia y perpetuarse, y por tanto ninguna forma de vida es pro muerte.

Ahi tiene razón,lo que no entiendo es porque pretende conectar eso con Dios.

Le tienes que rebatir obligandole a explicar porque ese punto de vista debe obligatoriamente requerir la existencia de dios.

No vas a poder rebatirle que las formas de vida rechazan la muerte (la propia) porque es así.

Si se premiase la muerte no habría vida. Por tanto las formas de vida han evolucionado porque ha conseguido esquivar la muerte (como especie).
Aunque asi sea o fuera todo lo contrario yo no veo en que demuestra la existencia de dios. Como han dicho por ahi: "por que somos empaticos dios existe"... no me convence
Que te demuestre de forma irrefutable que el ser humano tiene el instinto de rechazar la muerte (eso lo da por hecho y no es así).

Si es una cuestión genética (instinto natural) no podrá demostrarla, ya que no existen personas no socializadas (se han encontrado algunas personas que han vivido solas desde la infancia, busca "niño salvaje" en wikipedia, pero no es concluyente para nada, como mucho se puede decir que si el aprendizaje no se realiza entre ciertas edades, éste no es posible o no es completo).

Lo que creo que sí está claro es que nacemos con la capacidad de aprender (eso sí es innato), y se puede aprender a matar o a amar con la misma facilidad.

Por otro lado, el origen depredador del hombre (eso ya depende de si acepta el evolucionismo y los antecesores humanos... aunque también sirven los mataderos actuales) creo que no dice mucho a favor de rechazar la muerte, pues en ella el depredador/carnívoro encuentra la vida. Lo cierto es que entre los animales, donde prima claramente el instinto sobre el aprendizaje, lo de matar está en el orden del día y también se producen agresiones entre la misma especie por cuestión de comida y territorialidad (aunque sea más por rechazar esa amenaza que por el hecho de matar en sí, ya que a menudo no se matan).

Y ahí viene otra: no todo lo que es innato tiene que venir de dios necesariamente. Que dos seres de una misma especie no se maten puede responder a criterios evolucionistas: no se matan pq viven en sociedad, la supervivencia de los genes, etc... luego lo llevan (o pueden llevarlo) en sus genes.

Y ahí viene otra: si no es innato y es una cuestión social, ¿en qué momento las personas que pertenecían a esa sociedad empezaron a matar? Alguien debió de ser el primero ¿no?, ¿Cómo lo hizo si no estaba en su genética ni nadie se lo enseñó?

Tampoco tú podrás asegurar que el gusto por la muerte es innato, aunque el uso de la violencia (y esa palabra ya es un construcción mental...) parece que se extiende a todos los niveles de la vida, pero al menos te quedarás en un empate técnico.

PD: Y ya es el colmo que, aunque el rechazo de la violencia sea innato, sea un dios el que lo aporte. Eso sí puedes cargártelo (y cuadra perfectamente con tu ateísmo).
Meter a los humanos en esto es tontería, es una cuestión simple de vida. Toda vida existente busca el poder continuar con la estirpe (desde la forma de reproducción de las plantas hasta los hábitos de vida de los animales).

La mayoría de animales deja morir al mas débil en caso de ataque para así no comprometer la continuidad del grupo y mantener siempre una fortaleza. Los humanos, en vez de dejar morir al débil hemos evolucionado/involucionado el concepto de "fuerza del grupo" matando directamente a cualquier contrario. Lo lamentable es que nuestra inteligencia nos ha llevado al punto de inventarnos conflictos inexistentes (mientras una manada de lobos ataca a la vecina porque le quita la comida los humanos atacamos al vecino simplemente por cuestiones culturales, no porque nos vaya la supervivencia en ello).

Vamos, que esto no se que puede tener que ver con un ente superior, es como decir que por utilizar la moneda existe Dios, porque es algo que inicialmente los primeros humanos no hacían (cada uno tenía su tarea para el bien del grupo y ya). Precisamente estas diferencias, si tuvieran que demostrar algo sería la evolución.

A caso nadie se ha montado una película mental al ver que alguien le echaba una miradita y ya creías que se habían enamorado de ti? Pues esto lo mismo, que tengamos la capacidad de utilizar la imaginación, para bien y para mal es un rasgo bastante complejo, pero "simple" de entender sus consecuencias.
josemurcia escribió:
basslover escribió:Por diversión no, otra cosa es que maten y no sea para comer como las orcas que matan para entrenar a las crias

No, hay animales que disfrutan torturando a otros animales. Ni siquiera en eso somos tan especiales como nos creemos.


Cita uno.
una conducta humana o animal o de ambas va a demostrar la existencia de Dios? pues no lo veo.
ARRIKITOWN escribió:
josemurcia escribió:
basslover escribió:Por diversión no, otra cosa es que maten y no sea para comer como las orcas que matan para entrenar a las crias

No, hay animales que disfrutan torturando a otros animales. Ni siquiera en eso somos tan especiales como nos creemos.


Cita uno.

Delfines. Son unos hijos de puta monísimos.

Dicho lo cual:

basslover escribió: ¿que especie podria llegar a nuestros dias sin ese instinto y se dedicasen a matarse los unos a los otros indiscriminadamente ? Se acabarian extingiendo.

En lo que dice basslover está la explicación que pide el autor del hilo y que no sé cómo diantres no se le ocurrió. NINGUNA especie desea su autodestrucción, sino todo lo contrario: desde la ameba melliana hasta el ñu lanudo, todos los puñeteros animales tienen como misión pasar sus genes a la próxima generación y perpetuar su especie.

Relacionar ese instinto con la existencia de Dios es como decir que las galletas de Hacendado demuestran la existencia de un ser superior porque están riquísimas y tienen fibra. Vaya tela con el argumento.
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kropotkin escribió:PD: Y ya es el colmo que, aunque el rechazo de la violencia sea innato, sea un dios el que lo aporte. Eso sí puedes cargártelo (y cuadra perfectamente con tu ateísmo).


la respuesta no era tanto de moral o teísta como pensabas, es de simple lógica :D

ya te lo han dicho muchos, a nadie le gusta su autodestrucción,

en muchas religiones, su propio Dios les obliga a matar a los infieles :O y no solo los musulmanes

leele esto a tu estimado rector :)

Deuteronomio 21:18-21

Un hijo rebelde

18 »Si un hombre tiene un hijo obstinado y rebelde, que no escucha a su padre ni a su madre, ni los obedece cuando lo *disciplinan, 19 su padre y su madre lo llevarán a la *puerta de la ciudad y lo presentarán ante los *ancianos. 20 Y dirán los padres a los ancianos: “Este hijo nuestro es obstinado y rebelde, libertino y borracho. No nos obedece.” 21 Entonces todos los hombres de la ciudad lo apedrearán hasta matarlo. Así extirparás el mal que haya en medio de ti. Y todos en Israel lo sabrán, y tendrán temor.



las antiguas civilizaciones aztecas y demás, hacían sacrificios humanos para el bienestar de todos, y no es que lo hicieran con desagrado ;)
Hay varios argumentos:
- La existencia de la moral no implica la existencia de dios. Eso es una falacia.
- Eso de que no les gustaba la sangre es muy discutible, pero sino no irían. Teniendo en cuenta que existen verdaderos infiernos en la Tierra como las guerras de Africa y sus niños soldado no cuela eso de que el respeto a la vida sea algo innato.
- La mera existencia de la pena de muerte contradice ese argumento.
- Dios ha matado a un montón de gente en la biblia, no le parecerá tan mal.

Sobre lo de que nadie quiere su destrucción, los mayas y aztecas en ocasiones se ofrecían voluntarios a los sacrificios y era un gran honor. Por no hablar de los suicidas.
Dios existe porque soy demasiado tonto/ignorante/poco creativo como para imaginar algo más plausible y entender sus mecanismos.
No está tan claro que al ser humano le guste mas la vida que la muerte. Tampoco está tan claro ese sentimiento colectivo de perpetuar la especie. Lo que si es claro es que, a diferencia de los animales, el ser humano es egocéntrico hasta la médula.
Lock escribió:No está tan claro que al ser humano le guste mas la vida que la muerte. Tampoco está tan claro ese sentimiento colectivo de perpetuar la especie. Lo que si es claro es que, a diferencia de los animales, el ser humano es egocéntrico hasta la médula.

Los animales también se atacan en su propia especie, para perpetuar su grupo, su estirpe. La diferencia es que lo hacen por supervivencia (porque otro grupo se les come la comida o similar) y nosotros lo hacemos por causas que nos hemos inventado debido a nuestras paranoyas.
El nivel de comprensión del ser humano sobre el universo es de chiste
El problema, es que tanto los religiosos como los ateos, son creyentes y basan sus creencias en la fe, una en la de dios y los otros en la ciencia y que todo es producto del azar
Sinceramente, nadie absolutamente nadie en este mundo tiene idea de si existe o no existe dios o algo después de la muerte, por lo tanto considero las dos posturas doctrinas para el pueblo xD.
Si tengo que elegir una postura sobre este tema, me quedo con agnóstico por ser la postura más humilde y que mejor se adapta a la realidad de este eterno dilema
Estropajus escribió:El problema, es que tanto los religiosos como los ateos, son creyentes y basan sus creencias en la fe, una en la de dios y los otros en la ciencia y que todo es producto del azar



Vaya competencia más dura, en estos 15 últimos días del año estoy viendo grandes candidatos para el post del año de EOL.

La ciencia se basa en la fé, ¿no?

En fin.
Eso que te ha contado es una falacia.

El hombre mata, por desgracia, además sin necesidad. Y ejemplos hay tantos que aburren.

Incluso el instinto más fuerte del hombre el de supevivencia es diferente entre humanos, ante un asaltante es posible que unos se abalancen para querer sacarle los ojos con los pulgares y otro sacarán unos reflejos felinos para huir.

Podia haberte puesto de ejemplo el instinto del héroe, o de personas que son capazes de sacrificarse por otras sin pensar en su propia seguridad, pero incluso este en unas personas es como un resorte y otras personas no lo hacen.

Vamos que su ejemplo es una chorrada como un piano
Estropajus escribió:El nivel de comprensión del ser humano sobre el universo es de chiste
El problema, es que tanto los religiosos como los ateos, son creyentes y basan sus creencias en la fe, una en la de dios y los otros en la ciencia y que todo es producto del azar
Sinceramente, nadie absolutamente nadie en este mundo tiene idea de si existe o no existe dios o algo después de la muerte, por lo tanto considero las dos posturas doctrinas para el pueblo xD.
Si tengo que elegir una postura sobre este tema, me quedo con agnóstico por ser la postura más humilde y que mejor se adapta a la realidad de este eterno dilema

Como decían por ahí.
Decir que ser ateo es ser creyente es como decir que no coleccionar sellos es un hobby.
skelzer escribió:
Estropajus escribió:El problema, es que tanto los religiosos como los ateos, son creyentes y basan sus creencias en la fe, una en la de dios y los otros en la ciencia y que todo es producto del azar



Vaya competencia más dura, en estos 15 últimos días del año estoy viendo grandes candidatos para el post del año de EOL.

La ciencia se basa en la fé, ¿no?

En fin.



Si, lo llamo “fe” cuando la ciencia esta ahora mismo en pañales y no tiene ni idea de cómo funciona el universo y la gente se basa en ella para decir si existe o no existe dios, cuando encima no tienen ni idea de ciencia, exactamente igual que un cristiano

Te voy a tener que votar a ti como candidato a post del siglo, si no has entendido la similitud que he propuesto entre la fe de la iglesia y la “fe” de la ciencia
ponle el ejemplo de los toros, es lo mismo que lo del coliseo, vale que no nos matamos entre nosotros, pero nos encanta ver como matan a otro bicho y lo torturan fatidicamente mientras el animal echa sus ultimos alientos y todos aplaudiendo...que asco.

El ser humano no rechaza la muerte, el ser humano no se mata entre si porque a dia de hoy tenemos leyes, sino ya veriamos... esa es la diferencia de hace muchos años a nuestro tiempo actual, de echo seguro que muchos terroristas han disfrutado con alguno de sus trabajos, sabiendo lo que hacian... de verdad que tonteria la que te han contado.
Estropajus escribió:Si, lo llamo “fe” cuando la ciencia esta ahora mismo en pañales y no tiene ni idea de cómo funciona el universo y la gente se basa en ella para decir si existe o no existe dios, cuando encima no tienen ni idea de ciencia, exactamente igual que un cristiano

Te voy a tener que votar a ti como candidato a post del siglo, si no has entendido la similitud que he propuesto entre la fe de la iglesia y la “fe” de la ciencia

Me encanta la gente que dice que la ciencia está en pañales y no tiene ni idea de cómo funciona el universo sin tener ni idea de los conocimientos que abarca la gente hoy en día, y encima dando por sentado que la gente no tiene ni idea de ciencia.
Estropajus escribió:
skelzer escribió:
Estropajus escribió:El problema, es que tanto los religiosos como los ateos, son creyentes y basan sus creencias en la fe, una en la de dios y los otros en la ciencia y que todo es producto del azar



Vaya competencia más dura, en estos 15 últimos días del año estoy viendo grandes candidatos para el post del año de EOL.

La ciencia se basa en la fé, ¿no?

En fin.



Si, lo llamo “fe” cuando la ciencia esta ahora mismo en pañales y no tiene ni idea de cómo funciona el universo y la gente se basa en ella para decir si existe o no existe dios, cuando encima no tienen ni idea de ciencia, exactamente igual que un cristiano

Te voy a tener que votar a ti como candidato a post del siglo, si no has entendido la similitud que he propuesto entre la fe de la iglesia y la “fe” de la ciencia


La ciencia estará en pañales pero explica muchas cosas con Leyes. Incluso el Universo, cosa que la fe religiosa tiene menos pajolera idea aún, bueno no, con un dios lo resuelve todo
josemurcia escribió:
Estropajus escribió:El nivel de comprensión del ser humano sobre el universo es de chiste
El problema, es que tanto los religiosos como los ateos, son creyentes y basan sus creencias en la fe, una en la de dios y los otros en la ciencia y que todo es producto del azar
Sinceramente, nadie absolutamente nadie en este mundo tiene idea de si existe o no existe dios o algo después de la muerte, por lo tanto considero las dos posturas doctrinas para el pueblo xD.
Si tengo que elegir una postura sobre este tema, me quedo con agnóstico por ser la postura más humilde y que mejor se adapta a la realidad de este eterno dilema

Como decían por ahí.
Decir que ser ateo es ser creyente es como decir que no coleccionar sellos es un hobby.



Las dos posturas se basan en suposiciones, o crees, que la ciencia sabe el funcionamiento del universo o los multi universos de la teoría de cuerdas.
En el momento que la ciencia, conozca el funcionamiento del todo, podrá hablar de estos temas y afirmar que dios no existe, hasta entonces todo son suposiciones como las de un religioso, porque ser ateo no esta demostrado de ninguna forma, no deja de ser “fe” en una idea y así formas parte de los “creyentes”.

La ciencia estará en pañales pero explica muchas cosas con Leyes. Incluso el Universo, cosa que la fe religiosa tiene menos pajolera idea aún, bueno no, con un dios lo resuelve todo


Exacto tú lo has dicho, están en pañales y lo que han explicado por ahora no es nada por lo que queda por descubrir.
Cualquier físico teórico te dirá, que cuanto mas se avanza mas se dan cuenta que no saben nada y eso es un hecho.

bye que piro a comer ;)
La ciencia es falsable y funciona, explica el porqué de las cosas. Que no se sepa todo no quiere decir que lo que sabemos sea mentira. La dilatación espacio-temporal es medible y explica muchas cosas. Creer en eso no tiene nada de fe porque lo puede comprobar cualquiera que tenga los medios.

La religión no tiene base ninguna, es pura invención.
Tony Skyrunner escribió:
ARRIKITOWN escribió:
josemurcia escribió:No, hay animales que disfrutan torturando a otros animales. Ni siquiera en eso somos tan especiales como nos creemos.


Cita uno.

Delfines. Son unos hijos de puta monísimos.

Dicho lo cual:

basslover escribió: ¿que especie podria llegar a nuestros dias sin ese instinto y se dedicasen a matarse los unos a los otros indiscriminadamente ? Se acabarian extingiendo.

En lo que dice basslover está la explicación que pide el autor del hilo y que no sé cómo diantres no se le ocurrió. NINGUNA especie desea su autodestrucción, sino todo lo contrario: desde la ameba melliana hasta el ñu lanudo, todos los puñeteros animales tienen como misión pasar sus genes a la próxima generación y perpetuar su especie.

Relacionar ese instinto con la existencia de Dios es como decir que las galletas de Hacendado demuestran la existencia de un ser superior porque están riquísimas y tienen fibra. Vaya tela con el argumento.


Perfectamente explicado todo.
Y lo de los animales es muy cierto, hay animales que matan por entretenerse un rato jugando, por rivalidades... no todo se reduce a "matan para sobrevivir". Y eso hablando de animales perfectamente sanos y equilibrados. Si ya nos metemos en los elefantes que violan y matan rinocerontes y lo que los mueve a ello, tenemos para un laaargo debate.

Respecto a lo de que ninguna especie desea desaparecer, completamente cierto. No es algo exclusivo del ser humano. Creo que cualquier persona y animal sano prefiere seguir viviendo que morir, así que no veo qué tiene de especial el ser humano. Y aunque no fuera así, tampoco veo qué relación puede tener con la existencia de un dios. ¿Por tener una capacidad intelectual que nos permita desarrollar moralidad tiene que existir un dios?

En cualquier caso, en los temas de fe no hay mucho que argumentar. Cada uno es libre de creer lo que quiera, ya que no podemos mostrar ni la existencia ni la no existencia de un ente superior. Aunque desde luego, por ahora yo no tengo ningún indicio que me haga decantarme por la existencia de un dios poderoso y bondadoso que todo lo puede. Le costaría bien poco manifestarse y poner fin a tanta disputa. Y acabar con unas cuantas injusticias, ya que nos ponemos.
Estropajus escribió:
josemurcia escribió:
Estropajus escribió:El nivel de comprensión del ser humano sobre el universo es de chiste
El problema, es que tanto los religiosos como los ateos, son creyentes y basan sus creencias en la fe, una en la de dios y los otros en la ciencia y que todo es producto del azar
Sinceramente, nadie absolutamente nadie en este mundo tiene idea de si existe o no existe dios o algo después de la muerte, por lo tanto considero las dos posturas doctrinas para el pueblo xD.
Si tengo que elegir una postura sobre este tema, me quedo con agnóstico por ser la postura más humilde y que mejor se adapta a la realidad de este eterno dilema

Como decían por ahí.
Decir que ser ateo es ser creyente es como decir que no coleccionar sellos es un hobby.



Las dos posturas se basan en suposiciones, o crees, que la ciencia sabe el funcionamiento del universo o los multi universos de la teoría de cuerdas.
En el momento que la ciencia, conozca el funcionamiento del todo, podrá hablar de estos temas y afirmar que dios no existe, hasta entonces todo son suposiciones como las de un religioso, porque ser ateo no esta demostrado de ninguna forma, no deja de ser “fe” en una idea y así formas parte de los “creyentes”.

La ciencia estará en pañales pero explica muchas cosas con Leyes. Incluso el Universo, cosa que la fe religiosa tiene menos pajolera idea aún, bueno no, con un dios lo resuelve todo


Exacto tú lo has dicho, están en pañales y lo que han explicado por ahora no es nada por lo que queda por descubrir.
Cualquier físico teórico te dirá, que cuanto mas se avanza mas se dan cuenta que no saben nada y eso es un hecho.

bye que piro a comer ;)
La ciencia se basa en el empirismo, no en la creencia. Cometiendo un error de base tan grande es normal que te equivoques de una manera tan alamante. La electricidad no es fe caballero. Si no se lo cree, conecte un cable pelado a un enchufe a 220 voltios y disfrute de lo que se denomina experiencia.
Si hablas de TEORIA de cuerdas primero comprende lo que significan las palabras.

La ciencia acepta que lo que se tiene es una teoría, así que no intenta falsear nada y acepta la falta de conocimiento como algo normal y necesario. La religión no acepta tales premisas
Tony Skyrunner escribió:
basslover escribió: ¿que especie podria llegar a nuestros dias sin ese instinto y se dedicasen a matarse los unos a los otros indiscriminadamente ? Se acabarian extingiendo.

En lo que dice basslover está la explicación que pide el autor del hilo y que no sé cómo diantres no se le ocurrió. NINGUNA especie desea su autodestrucción, sino todo lo contrario: desde la ameba melliana hasta el ñu lanudo, todos los puñeteros animales tienen como misión pasar sus genes a la próxima generación y perpetuar su especie.

Relacionar ese instinto con la existencia de Dios es como decir que las galletas de Hacendado demuestran la existencia de un ser superior porque están riquísimas y tienen fibra. Vaya tela con el argumento.

algunos animales llevan lo de "perpetuar sus genes" al extremo. literalmente perpetuan los SUYOS e intentan eliminar los del resto. los leones por ejemplo, si tienen la oportunidad se cargan a los cachorros de otros leones.

y los roedores no me encajan mucho en el instinto de proteger la especie, cuando se cargan a sus propias crias.

pero vaya, de todas formas discutir contra un dios es absurdo porque todos los argumentos van a ser "esto es asi porque si".
Tanto tú como tu rector sois de ideologías muy diferentes, tampoco tiene sentido que os monteis una tertulia intentando uno llevarse al otro a su "lado oscuro" y viceversa, si es para comprender lo que piensa cada uno y así comprender mejor la ideología de cada cual pues oye, está bien, pero lo que no entiendo es que tengas que venir aquí a pedir ayuda al resto para rebatir los argumentos del rector.

Todo en esta vida está fundamentado por teorías, por desgracia el ser humano o animal nada sabe o entiende sobre la vida, ¿quienes somos, por qué estamos aquí? algo tan simple y lo desconocemos pues nosotros no aparecimos porque quisimos ni nos autocreamos (hablo del ser humano original) y por ello nos montamos nuestras propias historias acerca de ésta, religión o ciencia, todo es una teoría referente a la vida, necesitamos algo que intente mediante datos ¿precisos? saciar nuestra curiosidad acerca de ésta, ahora ya que cada cual elija la rama explicatoria (siempre basada en creencias que han sido recopiladas a lo largo de los siglos por el ser humano ojo, por lo que podría ser una tan respetable como la otra, tanto la teoría como el adepto a ella) para que nos acompañe a lo largo de nuestra existencia.

La vida no es como querer ir a un lugar y al llegar preguntarte, ¿a qué he venido yo aquí? (macho, si has querido venir tu sabrás el porqué), pues ni sabemos porque ni como el hombre ha llegado a ella, su comprensión nos supera a todos, y en cierto sentido, sí debería de haber un ente superior que, tal vez un día, nos explique realmente el porqué de todas las cosas.

PD: Éste ultimo párrafo no es "comentable" por nadie pues refleja la rama teórica que YO elegí para creer (ni influenciado por familiares ni por nadie) y es por ello mi autoreflexión filosófica a la vida (filosofía, siempre la he visto como un compendio de ciencia y religión, aunque como fundamento quimérico del ser humano siempre me ha parecido mucho mas aburrida que, por ejemplo, la mitología griega, con todos sus Dioses y tal, por cierto, perdonad el tochaco xD).
josemurcia escribió:
Estropajus escribió:Si, lo llamo “fe” cuando la ciencia esta ahora mismo en pañales y no tiene ni idea de cómo funciona el universo y la gente se basa en ella para decir si existe o no existe dios, cuando encima no tienen ni idea de ciencia, exactamente igual que un cristiano

Te voy a tener que votar a ti como candidato a post del siglo, si no has entendido la similitud que he propuesto entre la fe de la iglesia y la “fe” de la ciencia

Me encanta la gente que dice que la ciencia está en pañales y no tiene ni idea de cómo funciona el universo sin tener ni idea de los conocimientos que abarca la gente hoy en día, y encima dando por sentado que la gente no tiene ni idea de ciencia.



Me puedes explicar que conocimientos tiene la gente de física cuantica y el campo unificado y como influirá esto en el concepto que tenemos de universo porque muchos aun no tienen claro el concepto de universo.
Lo repito: La gente no tiene ni puñetera idea pero no solo la gente, los científicos tampoco y ellos lo reconocen, aunque cada día comprenden algo mas y ahora, se esta intentando conseguir con la teoría de cuerdas, que en un futuro una ecuación lo unifique todo y así podamos entender algo mas del funcionamiento del universo.
Esto no me lo invento, esto cualquier físico teórico que este estudiando este campo te lo dirá
predator_95_ escribió:Los seres humanos por naturaleza tenemos una serie de instintos (se mencionó el de supervivencia).
Y uno de estos "instintos" es el rechazo a la muerte, en el sentido de destruirla.


Otro ateo aquí. Yo creo que tiene razón, el ser humano y todo ser vivo tiende a la supervivencia de manera innata.

Pero creo que explicar ese comportamiento por la religión es muy gratuito. Lo cierto es que se puede explicar por la misma evolución. Los seres que han desarrollado más aptitudes para sobrevivir, han tenido descendientes, los que no, se han acabado extinguiendo, así de fácil. Esas aptitudes pueden ser originalmente la búsqueda de nutrientes, pero conforme los seres vivos se han ido volviendo más complejos, esas aptitudes han ido tomando nuevas formas también más desarrolladas. El instinto de supervivencia que tenemos muchos animales, es buen ejemplo de ello. Y en mamíferos, y seres humanos, hemos desarrollado una aptitud todavía más compleja que compromete nuestra parte consciente. Esa aptitud, es precisamente la que llamamos moral. Pensamos y sentimos que matar está mal, porque si nuestros pasados hubieran mostrado absoluta indiferencia respecto al asesinato, su sociedad no hubiera podido sobrevivir. Así de simple.
Vasar la existencia de dios en que los seres humanos tenemos instintos de supervivencia y rechazo a la muerte es como mezclar la velocidad con el tocino...


Los seres humanos como todo ser vivo tenemos el instinto de supervivencia por pura lógica, sino las personas al menor infortunio nos suicidariamos y y nos extinguiriamos como raza... de hay tambien nace el instinto reproductor... para perpetuar la especie


Sobre el tema de la violencia los animales no rechazan la violencia ya que asesinan a otros animales para sobrevivir y no siempre para alimentarse ( hembras, terreno, posición en la manada)


Yo mas que creer en dios creo en un hacedor que no tiene que ser ni a nuestra imagen ni semejanza ni como las religiones quieren vendernos la moto, creo mas en un ¨arquitecto del universo¨ que cuando te concentras en meditación llegas a sintonizar... ( rollo budismo) pero esto ya es una opinión personal.
Yo es que creo en la voluntad autónoma del individuo. Y mientras esa voluntad esté basada en pensamientos y acciones que no perjudiquen a otros, es respetable. Es cuando intento imponer mis doctrinas, cuando pierdo la razón y cuando no respeto la voluntad de otros. Ciertas cosas las doy por entendibles, otras no. Doy por entendible que si me caigo encima de otro probablemente le haga daño, porque peso más que él y porque he visto cómo se ha torcido el tobillo por mi culpa. No doy por entendible que exista una figura de un dios, porque la ciencia me ha enseñado que el conocimiento es un aprendizaje fundamentado en lo que somos y los que nos rodea y ha rodeado con el paso del tiempo; por lo que creo más en la evolución del ser humano y de la tierra, que en la creación inexplicable por un ente divino del ser humano y la tierra. Es el cuestionamiento lo que nos hace más inteligentes, no la obeciencia. Y la ciencia me pide que cuestione y la iglesia católica que obedezca.
Gurlukovich escribió:Dios existe porque soy demasiado tonto/ignorante/poco creativo como para imaginar algo más plausible y entender sus mecanismos.


Exactamente, ¿Que te diferencia de un fundamentalista religioso? Te pasas por la piedra convicciones muy importantes para la peña, faltando al respeto de forma generalizada... No me gusta nada esta actitud ofensiva de algunos ateos hacia las religiones.

Vaya por delante que yo no creo en ningún dios ni nada parecido. Pero sinceramente, no voy a insultar a nadie por creer en nada. Al menos no cuando viven su creencia de forma pacífica sin hacer daño a nadie.

Sobre el tema de la ignorancia como fundamento de la fé... no te lo compro. Mi abuela si es ignorante en este sentido, muchas personas sin embargo no. He hablado con un creyente, que me ha estructurado un discurso muy coherente y convincente de lo que es para ellos la fé y su relación con el mundo.
Para revatir que el hombre tiene aversión a la muerte: sociedades caníbales (mataban y consumían personas) y los cruzados de la primera cruzada lo pasaron muy mal tomando Jerusalén y bañando con sangre las calles (hasta los tobillos).

El hombre tiene instinto de supervivencia, no a matar e incluso en circunstancias especiales pides que te llegué rápidamente el fín para evitar un sufrimiento.
En los coliseos disfrutaban y mucho, además de haber sociedades que veían la muerte como parte de la vida sin temerla e/o incluso la adoraban en otros muchos cultos. Dejo a un lado las creencias de otras muchas sociedades, cuyos dioses "les pedían" ofrendas humanas...

En cuanto a usar eso como argumento para defender la existencia de un ser superior, chungo xD Yo no soy creyente de ninguna religión, pero admito que hay argumentos curiosos. Sin embargo ese me parece totalente random, lo mismo puede usar el rechazo a la muerte, que el amor, que el picor de huevos con ese argumento.

Dile a tu rector que la próxima vez te diga que tampoco sabe mucho de historia/antropología, además de ciencia.
Intentar rebatir sobre un hecho basado en la fe es símplemente autocomplacencia propia.

Probablemente nadie tiene una respuesta, tan sólo necesidades distintas y luego buscamos respuestas desde la ignorancia o desde la sapiencia mal entendida. Todos llegamos a la conclusión de que finalmente lo único que vale la pena es lo que nos llena.

A mi personalmente me mata que alguien intente hacerme comulgar con ruedas de molinos. Mi ateismo es tan firme como mi respeto a cualquier creencia. Ese es un camino que sólo cada cual debería abordar.
Yo soy agnóstico convencido. No puedo rebatir una hipótesis no falsable, al igual que ellos tampoco pueden confirmarla.
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