BBVA pide bajar el IRPF a los que más cobran, subir el IVA y reducir los salarios

[]_[] escribió:

spcat escribió:

Gurlukovich escribió:Devaluación fiscal. No podemos devaluar la moneda porque no es nuestra solamente, pero si pudiéramos devaluarla, lo que conseguiríamos sería que bajen de precio los productos españoles en el extranjero y en carecer los extranjeros en España.

De forma equivalente, si bajamos el IRPF en España los productos españoles serán más baratos en el extranjero (y en España, claro). Si subirnos el IVA los productos extranjeros serán más caros en España (y los españoles). Al hacer las dos cosas a la vez, una cosa compensa la otra dentro de España y el efecto hacia el exterior es el mismo, los productos españoles son más atractivos y no perdemos recaudación dentro.

Eso si, los efectos para la población española son los mismos que una devaluación corriente,los productos extranjeros son más caros, con lo que se ha perdido poder adquisitivo. También es equivalente a bajar salarios, pero bajar los salarios no es algo que pueda forzar el gobierno, pero si puede modificar impuestos.

En la situación actual que en el país no se vende un colín, procurar vender más al extranjero es dar una válvula de escape a la economía, así que mejor subir el IVA que el IRPF (con lo cual no se entiende que lo primero que subió Mariano fue el IRPF, supongo que porque se había pasado la anterior legislatura poniendo a parir de un burro a ZP y hubiera quedado como lo que es, un mentiroso y un demagogo)

¿Y que vamos a exportar? ¿Casas? ¿No seria mejor fomentar el consumo interno con bajadas tanto del iva como irpf y a nuevos autónomos y pymes?

Pero es que esto es imposible, es lo "gracioso" de la crisis. El gobierno esta arruinado, las familias muy endeudadas, los bancos superempufados y no tienes política monetaria.
Si juntas todo esto no puedes bajar lo impuestos porque el gobierno esta arruinado, no puedes favorecer el crédito porque los bancos están arruinados y aunque consigas llegar el crédito la gente tiene muy poca capacidad de endeudamiento y no se van a endeudar para consumir,
por lo tanto el consumo interno no es viable. Como España no tiene industria, ni tecnología, ni i+d etc solo te queda el camino de competir en mano de obra (reformas laborales) mientras se mantienen los impuestos altos para pagar los pufos del gobierno y de las cajas principalmente (no del bbva), por lo tanto la medida del bbva es bastante lógica y en vez de insultar al bbva, al que tienes que insultar es a los causantes de la situación no al bbva que es solo el mensajero y no gana nada con esta situación.

Es un poco lamentable leer lo que dices,por querer hacerlo pasar por real, claro. Te has pasado por alto que incentivar el crédito conlleva más consumo de por sí, así que preocuparse de acercar el crédito a las empresas debería ser la prioridad número uno, de hecho debería ser la número uno y la número dos, del actual gobierno, pero no, es recortar más, por un lado, y subir los impuestos por otro.

La propuesta del BBVA es absurda de principio a fin, bajar los impuestos a las rentas altas es como no hacer nada, y después subir los impuestos indirectos (IVA, etc) es todavía reducir más el consumo. Lo que hace que los ingresos del estado sean menores y los gastos mayores, al comprarse menos se recauda menos y al consumirse menos hay más destrucción de empleo que aumenta el gasto en prestaciones. A esto súmale recaudar menos de las rentas altas directamente, además de que está más que demostrado que las rentas altas gastan menos proporcionalmente que las más bajas.

Ya no te digo nada si además de esto le reduces los salarios a los que consumen. El consumo desaparecerá y todo lo que podrás saber de él será un recuerdo cada vez más vago.

Total, que la solución (no solución) propuesta por el BBVA es para darles golpes con una cucharilla de postre en la cara durante meses.

P.D. Igual a lo que te referías cuando decías que tenía sentido lo que dice el BBVA es desde un punto de vista sintáctico. Ahí no voy a entrar.

P.D.2 Multiplicador del dinero, gasto público, debería sonarte.

La madre que les parió cien veces. ¿Soy yo el único gilipollas del hilo que tiene "cuatro duros" metidos con esta gentuza?.
Al final no pueden ocultar su verdadera realidad.

Y los de Bankia con la hipocresía de "vamos a dar cuerda al país entre todos".

spcat escribió:

[]_[] escribió:Pero es que esto es imposible, es lo "gracioso" de la crisis. El gobierno esta arruinado, las familias muy endeudadas, los bancos superempufados y no tienes política monetaria.
Si juntas todo esto no puedes bajar lo impuestos porque el gobierno esta arruinado, no puedes favorecer el crédito porque los bancos están arruinados y aunque consigas llegar el crédito la gente tiene muy poca capacidad de endeudamiento y no se van a endeudar para consumir,
por lo tanto el consumo interno no es viable. Como España no tiene industria, ni tecnología, ni i+d etc solo te queda el camino de competir en mano de obra (reformas laborales) mientras se mantienen los impuestos altos para pagar los pufos del gobierno y de las cajas principalmente (no del bbva), por lo tanto la medida del bbva es bastante lógica y en vez de insultar al bbva, al que tienes que insultar es a los causantes de la situación no al bbva que es solo el mensajero y no gana nada con esta situación.

¿Cuando he insultado al BBVA? Esa ultima frase es una sobrada para hacer un poco de victivismo con el BBVA ¿Te pagan ellos por opinar o que?

Si quieres volver al modelo clientelar-comunista-capitalista que teníamos antes, si, estas en lo cierto. Pero si quieres plantear una alternativa mas estable a largo plazo aunque sin crecimiento hay que pensar lateralmente desde el sistema actual. Todo es mejorable, pero ni yo ni la mayoría queremos aceptar devaluarnos como personas para ser "competitivos" con los chinos o los indios. Y si de verdad es el único camino, y no hay mas remedio, primero que se devalúen todos los que se han enriquecido a nuestra costa, partidos políticos, cajas y grandes empresas y luego ya si eso hablamos de arrimar el hombro todos.

El BCE denuncia "beneficios excesivos" y "falta de competencia" entre algunas grandes empresas
Los beneficios empresariales alcanzan máximos históricos mientras que los salarios bajan
33 de las 35 empresas del Ibex tienen filiales en paraísos fiscales: Santander y BBVA encabezan la lista con 70 y 43 filiales, respectivamente.

No me refiero a que hayas insultado al bbva, lo que me refiero que no es cosa del bbva que se aplican esas medidas para nada. Con bbva sin bbva, o con lo que quieras esas medidas son bastante lógicas dada la situación actual que no es culpa del bbva y que solo es el mensajero de un problema que no ha creado. No es que me paguen ni nada, pero es como si tengo cáncer me dicen que me haga quimio y le echo la culpa al médico en vez de a las causas del cancer, eso es lo que me refiero que no tiene sentido, que no lo he dicho por ti ni nada, perdona si lo has entendido asi.
Las empresas dan beneficios históricos gracias a la globalización y a que en estados unidos la economía a base de impresiones masivas de dinero mejora, el bbva en españa no da ningún beneficio record de nada le van las cosas bastante peor que antes de la crisis, los salarios que bajan en el primer mundo suben en el tercero y es algo muy cíclico (suben beneficios - suben salarios - bajan beneficios - bajan salarios etc) lo único que ahora es a nivel mundial, pero vamos gracias a la situación europea no dan mejores beneficios, si no bastante peores porque esta situación no es nada beneficiosa para la gran mayoría de empresas españolas.
De los paraisos fiscales si que les puedes echar la culpa, pero son completamente legales y poco han cambiado desde que empezó la crisis.

[]_[] escribió:[...] dada la situación actual que no es culpa del bbva y que solo es el mensajero de un problema que no ha creado. [...]

Ya ves, la culpa es de los curritos que les ha dado por vender preferentes y repartir hipotecas para la casa y el coche.

BeRReKà escribió:

[]_[] escribió:[...] dada la situación actual que no es culpa del bbva y que solo es el mensajero de un problema que no ha creado. [...]

Ya ves, la culpa es de los curritos que les ha dado por vender preferentes y repartir hipotecas para la casa y el coche.

Hombre el bbva apenas ha participado en eso, las hipotecas que daba se las come el bbva si no se pagan y hasta dan una nómina a los desahuciados voluntariamente y las preferentes que yo sepa no han vendido (si que venden porque es un producto muy básico pero no estafando a gran escala).
Tampoco digo que es culpa de los curritos, pero bbva como banco es de los mas potable que existe si fueran así todos los caja-bancos de españa la economía iría bastante mejor y estas medidas no favorecen en nada a ese banco.

http://www.idealista.com/news/etiquetas ... desahucios

Hasta tienen que poner dinero para el pufo de las preferentes que no han creado.
http://www.expansion.com/2013/03/22/eco ... 34878.html

[]_[] escribió:no puedes favorecer el crédito porque los bancos están arruinados

La gran banca, que incluye a BBVA, Santander , Popular, Sabadell, Bankinter y CaixaBank, ha ganado 1.856 millones de euros en 2012.

Que los bancos están ¿qué?

Los bancos españoles elevan su inversión en deuda pública en 15.800 millones en marzo. Sus inversiones totales en deuda pública ascienden a 288.000 millones de euros.

Que lo bancos están ¿cómo?

Si los bancos no dan crédito a las empresas es porque les sale más rentable endeudar a los estados (ahogados entre otras cosas por no fluir el crédito en las empresas); total, si hasta tenemos una enmienda en la constitución que garantiza su inversión. Si fluyera el crédito a donde tiene que fluir, el chollo de la deuda se les acabaría. Para evitar este juego sucio se necesitan líderes capaces de no ceder ante la banca, pero claro...



Botín y Rajoy unidos para salir de la crisis

Mientras tanto la culpa de todo es del ciudadano, que paga poco IVA y cobra mucho, el muy caradura.

Flamígero escribió:

[]_[] escribió:no puedes favorecer el crédito porque los bancos están arruinados

La gran banca, que incluye a BBVA, Santander , Popular, Sabadell, Bankinter y CaixaBank, ha ganado 1.856 millones de euros en 2012.

Que los bancos están ¿qué?

Los bancos españoles elevan su inversión en deuda pública en 15.800 millones en marzo. Sus inversiones totales en deuda pública ascienden a 288.000 millones de euros.

Que lo bancos están ¿cómo?

Si los bancos no dan crédito a las empresas es porque les sale más rentable endeudar a los estados (ahogados entre otras cosas por no fluir el crédito en las empresas); total, si hasta tenemos una enmienda en la constitución que garantiza su inversión. Si fluyera el crédito a donde tiene que fluir, el chollo de la deuda se les acabaría. Para evitar este juego sucio se necesitan líderes capaces de no ceder ante la banca, pero claro...



Botín y Rajoy unidos para salir de la crisis

Mientras tanto la culpa de todo es del ciudadano, que paga poco IVA y cobra mucho, el muy caradura.

Los bancos estan arruinados en su conjunto, es decir salvo el bbva santander y bankinter que están "bien" el resto dan verdadero asco.
De todas formas confundes flujo con stock. Los bancos ganan dinero (flujo) sus balances dan verdadero asco (stock),
los beneficios los necesitan para solucionar el problema del balance si estuvieran definitivamente arruinados te habría quedado muy claro porque hubieras perdido el dinero que tengas en ellos, pero no están en condiciones de ir prestando dinero hasta dentro de mucho pese a recibir cantidades ingentes de dinero público, salvo alguna excepción. Además el gobierno acapara gran parte de la capacidad de prestamo que tienen.

Por cierto emilio botín ha perdido la mitad de su patrimonio (stock) desde que empezó la crisis, precisamente por esta situación.
Obviamente alguién tan rico no da ninguna pena, pero precisamente uno de los negocios mas perjudicado de la crisis es la banca (sus accionistas) no los directivos que si que son parte del cáncer sobre todo los de las cajas, no creo que tengan ningún interés en ir provocando crisis para forrarse porque les pasa justo al revés.

[]_[] escribió:pero no están en condiciones de ir prestando dinero hasta dentro de mucho pese a recibir cantidades ingentes de dinero público, salvo alguna excepción. Además el gobierno acapara gran parte de la capacidad de prestamo que tienen.

Vuelvo a hacer incapié en que los bancos han estado comprando deuda en plena crisis a los estados como si no hubiera un mañana, ergo capacidad de préstamo y especulación tenían de sobra; el problema es que no van a dar crédito a una PYME pudiendo comprar deuda al Estado avalada constitucionalmente al 4 o 5% de interés con el dinero que el BCE les presta al 0,5%. Es un sinsentido. Y encima te lo venden como que pobrecitos, que están muy mal y no tienen un euro para prestarte, payo.

Flamígero escribió:

[]_[] escribió:pero no están en condiciones de ir prestando dinero hasta dentro de mucho pese a recibir cantidades ingentes de dinero público, salvo alguna excepción. Además el gobierno acapara gran parte de la capacidad de prestamo que tienen.

Vuelvo a hacer incapié en que los bancos han estado comprando deuda en plena crisis a los estados como si no hubiera un mañana, ergo capacidad de préstamo y especulación tenían de sobra; el problema es que no van a dar crédito a una PYME pudiendo comprar deuda al Estado avalada constitucionalmente al 4 o 5% de interés con el dinero que el BCE les presta al 0,5%. Es un sinsentido. Y encima te lo venden como que pobrecitos, que están muy mal y no tienen un euro para prestarte, payo.

Ya pero es que los bancos llevan comprando deuda desde antes de la crisis.
Los bancos le prestaban dinero a españa a un tipo de interés bajo. esto se traduce en bonos
Los bancos le prestaban a españa a un tipo de interés alto. Esto se traduce en que tus bonos anteriores valen mucho menos porque son lo msimo y el gobierno paga interesés mas altos.
Porque se hace esto: Porque asi el gobierno tiene que controlar los deficits y no se puede endeudar hasta al infinito porque si los bonos se vuelven insolventes la pérdidas se las come el banco o quien compre la deuda, contra mas probable es la situación mas intereses se piden por la deuda, si financia el bce al gobierno el pufo de esto se lo come el bce o lo que es lo mismo todos los europeos que no están por la labor. Si en vez de bonos españoles, fueran griegos se come sus bonos incobrables el banco y devuelve el dinero que pidió prestado al bce integramente (por eso los bancos chipriotas y demás estan quebrados definitivamente).

Los bonos españoles no son insolventes gracias al bce a cambio de unas medidas que son precisamente estas subir los impuestos, y reducir los salarios. Como el estado sigue endeudandose los bancos prestan dinero al gobierno, si dejaran de prestarle dinero la prima de riesgo sube y el gobierno quiebra osea que los bancos le tienen que prestar si o si al gobierno, pese a este pufo importante, la mayoría de bancos tienen mierda por un tubo casas que no valen la tercera parte de lo que dicen que valen, tasas de mora por encima del 10% y cosas por este estilo.
Por lo tanto te encuentras con bancos españoles prestando dinero al gobierno ya que son casi los únicos que le prestan + pufos en los balances por todos los sitios que seguramente requieran mas dinero público, su capacidad de préstamo es muy limitada y la acapara en gran medida el gobierno.
No es que estén en quiebra que no se sabe exactamente, pero a efectos de hacer llegar el crédito si que lo están. Es mas seguramente pidan mas dinero público y hasta que no se solucionen todos estos superpufos de bancos y gobiernos que tienes para días (lustros o décadas) es muy dificil que puedan operar con normalidad y financiar algo más que no sea al gobierno, salvo pequeñas excepciones como el bbva que solo anuncia lo que hay, menos sueldos y mas impuestos.

mientras tanto acá del otro lado del charco...

https://www.centrodeinnovacionbbva.com/ ... -en-mexico

Se ve que rinde frutos el robar...digo guardar los ahorros de la gente.

Solieyu escribió:mientras tanto acá del otro lado del charco...

https://www.centrodeinnovacionbbva.com/ ... -en-mexico

Se ve que rinde frutos el robar...digo guardar los ahorros de la gente.

Pero ya sabes, esta gente no tiene dinero para prestar, sólo lo tienen para mejorar su tecnología.

Lucy_Sky_Diam escribió:

Solieyu escribió:mientras tanto acá del otro lado del charco...

https://www.centrodeinnovacionbbva.com/ ... -en-mexico

Se ve que rinde frutos el robar...digo guardar los ahorros de la gente.

Pero ya sabes, esta gente no tiene dinero para prestar, sólo lo tienen para mejorar su tecnología.

Totalmente de acuerdo, son los únicos que invierten en i + d. Y ahora hasta pagan el vicio del pueblo ( fútbol, fórmula 1, basket,... )
Qué haríamos si no tuviésemos al señor Botin financiando nuestras ilusiones... corred a meter vuestro dinero al banco, que es un chollo.


Lo digo y lo repito. Los bancos tal cual están diseñados, han provocado la bancarrota de los estados durante siglos y luego se han adueñado del poder de todo un pueblo gracias a la complicidad de los representantes electos de ese país o de la monarquía de turno en el pasado.

Por lo tanto, si por ley se prohibe el endeudamiento ante nadie, no se deberá nunca nada.
Desde tiempos de los reyes católicos hasta hoy, han quebrado el país varios megalómanos con ínfulas de imperios históricos. Ahora el sistema se ha refinado y sale a cuenta prestar a una sociedad a sabiendas de que no lo devolverá, para luego exigirles esclavitud permanente.

¿Aún os queda duda de quien es el responsable de esta y otras crisis?

Sólo la educación y la memoria histórica podrán hacer apartar la vista de estos parásitos de la sociedad llamados bancos; entidades que ganan dinero sin trabajar pero a costa de quien sí lo hace. ¿Y ahora tenemos que hacerles caso en qué?

Pensad muy bien donde dejais vuestro dinero y a quien porque por suerte, ya hay bancos que prestan el dinero a proyectos de la calle y el único aval que les exigen es su palabra. Curiosamente tienen menos morosidad que los privados, porque en los grandes bancos, los que deben dinero realmente son los grandes promotores que se lo han llevado calentito, no tanto el de a pié.

Lo mejor de todo es que este tipo de peticiones las camuflan como un supuesto "informe serio" de la situación del país cuando realmente son el reflejo de un deseo de los directivos de turno para seguir ganando más dinero a costa del resto.

minmaster escribió:Lo mejor de todo es que este tipo de peticiones las camuflan como un supuesto "informe serio" de la situación del país cuando realmente son el reflejo de un deseo de los directivos de turno para seguir ganando más dinero a costa del resto.

Claro y porque necesitan dar soluciones que no pasen por negarse a pagar una deuda que ellos han permitido.
Si todos los estados afectados del sur, se ponen de acuerdo y no pagan un sólo euro de esa deuda, esos bancos quebrarían y nosotros recuperaríamos las casas, dejaríamos de subir el iva para pagar los intereses y funcionaríamos con lo que tenemos.
Es tan fácil como promover un movimiento social en los pigs donde cambiemos al mismo tiempo todos los gobiernos y renunciemos al pago de forma conjunta. Tan sencillo que permitiría por fin la salida de la crisis y provocaría movimientos similares en cascada por todo el mundo. El fin de la era de los bancos y os aseguro que es posible.
Ante paises con mano de obra esclava y precaria, aranceles que equiparen el producto al mismo nivel que el nacional, lo que les permitiría subir sus salarios hasta los del primer mundo. La única competencia sería la innovación.

Pero cuidado, que esto no saldrá nunca en su informe.

Solo le ha faltado decir "y volver a cobrar el diezmo"...No falla,cada cierto tiempo parece ser que tiene que haber una revolución porque unas clases se acomodan demasiado y se aprovechan del pueblo.

dogboyz escribió:...No falla,cada cierto tiempo parece ser que tiene que haber una revolución porque unas clases se acomodan demasiado y se aprovechan del pueblo.

Pero esta vez ha de ser pacífica e inteligente por medio de las urnas y asumir el poder como pueblo en conjunto y por primera vez, negarse a pagar y empezar de cero. Nadie boicotea a todos los paises, sólo un país ( Alemania ) sería el que boicotearía al resto... Que lo haga! A ver a quien compran su materia prima y a quien venden su tecnología.

Espero que a los que hayan hecho la encuesta les reduzcan los salarios.

descoat escribió:Claro y porque necesitan dar soluciones que no pasen por negarse a pagar una deuda que ellos han permitido.

Ni siquiera eso. La deuda "gorda" española es privada y se está "refinanciando" con dinero público.

Es como si yo me dedico a prestar dinero a indigentes y luego voy al Ayuntamiento de mi localidad a exigir que me devuelvan lo prestado ellos porque los indigentes no pueden pagar. Pues eso es lo que está pasando que los bancos pretenden, y están consiguiendo, que su "fiesta privada" la pagemos entre todos.

spcat escribió:¿Y que vamos a exportar? ¿Casas? ¿No seria mejor fomentar el consumo interno con bajadas tanto del iva como irpf y a nuevos autónomos y pymes?

Elige. Esto más lo que quieras inventar o empezar a internacionalizar, que hay muchas empresas que vivían de mercado interno que podrían empezar a vender fuera.
Que quede claro que esto no es subir impuestos, es cambiar la recaudación de un impuesto por otro, buscando que beneficie al sector en alza o que tiene posibilidades de crecer, la exportación, frente al que está estancado o cayendo, el consumo interno.

Aunque yo más que el IRPF de los empleados, en especial de los que mas ganan, tiraría más de la parte que paga la empresa, que es lo que tendría más impacto en precios. Los empleados deberían ver la ventaja en precios y no en el sueldo, cosa que también ayudaría a los parados y no sólo a trabajadores. Pero como no se aseguren además de fomentar la competencia en España, que siempre ha sido algo pachucha, poca ventaja iban a sacar unos y otros.


Por cierto, la principal razón por la que los bancos compran deuda a cascoporro es no sólo que si el estado quiebra la deuda que ya tienen será papel higiénico y quebrará el banco, es que además la legislación bancaria considera como un producto sin riesgo la deuda nacional, con lo que los bancos no han de hacer tantas reservas como tendrían que hacer si le prestarán a empresas o particulares, una trampa de los gobiernos para conseguir financiación más barata. Los bancos tendrían demasiado dinero parado del poco que tiene para que les compensé financiar a otro que no sea el estado. Un feo círculo vicioso.

Flamígero escribió:

[]_[] escribió:pero no están en condiciones de ir prestando dinero hasta dentro de mucho pese a recibir cantidades ingentes de dinero público, salvo alguna excepción. Además el gobierno acapara gran parte de la capacidad de prestamo que tienen.

Vuelvo a hacer incapié en que los bancos han estado comprando deuda en plena crisis a los estados como si no hubiera un mañana, ergo capacidad de préstamo y especulación tenían de sobra; el problema es que no van a dar crédito a una PYME pudiendo comprar deuda al Estado avalada constitucionalmente al 4 o 5% de interés con el dinero que el BCE les presta al 0,5%. Es un sinsentido. Y encima te lo venden como que pobrecitos, que están muy mal y no tienen un euro para prestarte, payo.

Yo hace ya unas semanas escuché a un economista que un rescate nos vendría hasta bien, porque en ese hipotético caso, las necesidades de financiación del Estado quedarían cubiertas, y los bancos ya no pintarían nada en la compra de deuda, eso les obligaría a ganarse la vida como han hecho siempre, prestando dinero a la gente,

Habría que:

Dejar el IRPF a los que más cobran como está.
Dejar el IVA como está.
Aumentar ligeramente los salarios.
Establecer convenios de colaboración PYMES-empresas, de tal forma que el dinero público que se le de a las personas se les de por trabajar y las empresas tengan acceso a trabajadores para sacar adelante el negocio.
Dejar de putear a los autónomos.

Lucy_Sky_Diam escribió:

Solieyu escribió:mientras tanto acá del otro lado del charco...

https://www.centrodeinnovacionbbva.com/ ... -en-mexico

Se ve que rinde frutos el robar...digo guardar los ahorros de la gente.

Pero ya sabes, esta gente no tiene dinero para prestar, sólo lo tienen para mejorar su tecnología.

Estos si que tienen dinero para prestar, los que no tienen son el resto.
En las noticias solo sale bajar irpf (no dice a las rentas altas) en sus tipos marginales (trabajo) a cambio de subir el iva, algo bastante lógico.
Yo no estoy a favor del negocio bancario, pero ya sabes quienes lo critican son de derechas, entonces estará bien que siga y dentro de los que siguen bbva es de lo mas potable que existe con mucha diferencia si todos los caja-bancos fueran así la crisis sería muy diferente y mucho menos nociva.
El gobierno no tiene capacidad de gasto público es insolvente, no esta arruinado solo porque el bce no quiere que lo esté y a cambio tienes que reducir el deficit (recortar gasto público o subir impuestos). Por cierto los multiplicadores del gasto público se aplicaron en la primera etapa de la crisis, como consecuencia la economía apenas creció (2010) y el estado entro en un problema crónico de deuda (verano 2011)
ahora tienes que pagar los efectos de la crisis mas los efectos de ese gasto público agravando mucho mas el problema. Si ese dinero se hubiera usado en solucionar los problemas, limpiar el cáncer de los bancos, pinchar la burbuja, bajar los impuestos etc la crisis también sería muy diferente.

Lo que dice gurlukovich también es cierto la deuda de un país es lo mas seguro que existe y necesita muchas menos reservas, lo que también es cierto es que si quiebra el país quiebra todo cristo que realize una actividad económica en el país, salvo los que lo lleven a la quiebra (políticos y amigos en su mayor parte) que seguro que se escapan, por lo tanto el riesgo país es algo que se contagia a todos y por lo tanto las pymes tienen que pagar todavía mas intereses que el gobierno aunque gestionen la pyme mucho mejor y los bancos dotar estos créditos de mas reservas, por eso las empresas alemanas se financian a tipos muy bajos y las españolas con tipos muy altos.
Aparte del hecho del estado de que el estado del tejido bancario que es lamentable.

Gurlukovich escribió:

spcat escribió:¿Y que vamos a exportar? ¿Casas? ¿No seria mejor fomentar el consumo interno con bajadas tanto del iva como irpf y a nuevos autónomos y pymes?

Elige. Esto más lo que quieras inventar o empezar a internacionalizar, que hay muchas empresas que vivían de mercado interno que podrían empezar a vender fuera.
Que quede claro que esto no es subir impuestos, es cambiar la recaudación de un impuesto por otro, buscando que beneficie al sector en alza o que tiene posibilidades de crecer, la exportación, frente al que está estancado o cayendo, el consumo interno.

Aunque yo más que el IRPF de los empleados, en especial de los que mas ganan, tiraría más de la parte que paga la empresa, que es lo que tendría más impacto en precios. Los empleados deberían ver la ventaja en precios y no en el sueldo, cosa que también ayudaría a los parados y no sólo a trabajadores. Pero como no se aseguren además de fomentar la competencia en España, que siempre ha sido algo pachucha, poca ventaja iban a sacar unos y otros.


Por cierto, la principal razón por la que los bancos compran deuda a cascoporro es no sólo que si el estado quiebra la deuda que ya tienen será papel higiénico y quebrará el banco, es que además la legislación bancaria considera como un producto sin riesgo la deuda nacional, con lo que los bancos no han de hacer tantas reservas como tendrían que hacer si le prestarán a empresas o particulares, una trampa de los gobiernos para conseguir financiación más barata. Los bancos tendrían demasiado dinero parado del poco que tiene para que les compensé financiar a otro que no sea el estado. Un feo círculo vicioso.

Vale me quedo con....... Automóviles! Ah no que las fabricas son de empresas extranjeras que vinieron cuando lo de los sueldos baratos y ahora se piraran a marruecos que es la nueva España-postguerra...

¿De verdad hace falta importar como única manera de salir de la crisis? ¿No es suficiente con recuperar el consumo interno? ¿Porque el único camino es el crecimiento cuando podemos decrecer y vivir mejor con menos?

pd. aprendo mucho con tus mensajes Gurlukovich pero no entiendo esa obsesión con el "único camino" económico. ¿De verdad piensas que no hay mas opciones mejores?

Lo más preocupante de todo es que el BBVA es el banco con más credibilidad actualmente, y sus estudios económicos también. Ahora lo criticarán por decir impopularidades, pero en su día también cargó contra el gobierno, me asusta que el BBVA diga esto porque tiene credibilidad.

spcat escribió:
¿De verdad hace falta importar como única manera de salir de la crisis? ¿No es suficiente con recuperar el consumo interno? ¿Porque el único camino es el crecimiento cuando podemos decrecer y vivir mejor con menos?

Simple y llanamente porque vivir mejor y menos son excluyentes, esa hippada es bonita pero absurda.

spcat escribió:

Gurlukovich escribió:

spcat escribió:¿Y que vamos a exportar? ¿Casas? ¿No seria mejor fomentar el consumo interno con bajadas tanto del iva como irpf y a nuevos autónomos y pymes?

Elige. Esto más lo que quieras inventar o empezar a internacionalizar, que hay muchas empresas que vivían de mercado interno que podrían empezar a vender fuera.
Que quede claro que esto no es subir impuestos, es cambiar la recaudación de un impuesto por otro, buscando que beneficie al sector en alza o que tiene posibilidades de crecer, la exportación, frente al que está estancado o cayendo, el consumo interno.

Aunque yo más que el IRPF de los empleados, en especial de los que mas ganan, tiraría más de la parte que paga la empresa, que es lo que tendría más impacto en precios. Los empleados deberían ver la ventaja en precios y no en el sueldo, cosa que también ayudaría a los parados y no sólo a trabajadores. Pero como no se aseguren además de fomentar la competencia en España, que siempre ha sido algo pachucha, poca ventaja iban a sacar unos y otros.


Por cierto, la principal razón por la que los bancos compran deuda a cascoporro es no sólo que si el estado quiebra la deuda que ya tienen será papel higiénico y quebrará el banco, es que además la legislación bancaria considera como un producto sin riesgo la deuda nacional, con lo que los bancos no han de hacer tantas reservas como tendrían que hacer si le prestarán a empresas o particulares, una trampa de los gobiernos para conseguir financiación más barata. Los bancos tendrían demasiado dinero parado del poco que tiene para que les compensé financiar a otro que no sea el estado. Un feo círculo vicioso.

Vale me quedo con....... Automóviles! Ah no que las fabricas son de empresas extranjeras que vinieron cuando lo de los sueldos baratos y ahora se piraran a marruecos que es la nueva España-postguerra...

¿De verdad hace falta importar como única manera de salir de la crisis? ¿No es suficiente con recuperar el consumo interno? ¿Porque el único camino es el crecimiento cuando podemos decrecer y vivir mejor con menos?

pd. aprendo mucho con tus mensajes Gurlukovich pero no entiendo esa obsesión con el "único camino" económico. ¿De verdad piensas que no hay mas opciones mejores?

Espero que no te moleste si te contesto yo, pero es que el crecimiento interno se basa en el crecimiento de la deuda externa. Como no tienes política monetaria y tienes un alto endeudamiento, tienes que pagar la deuda pública y privada frenando el consumo interno, además que el crecimiento interno se basa en las importaciones que requieren mas deuda.
Como esto hace que sea imposible impulsar el consumo interno, tienes que hacer lo que dice gurlukovich si no tienes industria ni empresas que exporten servicios, competir en salarios (moderación salarial del bbva) para que las fábricas de marruecos vengan aqui, e incentivar que exista algo mejor que mano de obra barata (I+d, alto valor añadido etc) a medio-largo plazo porque requiere años ver los resultados.
El porque no puedes decrecer es simplemente porque el endeudamiento tiene intereses y si decreces te comen los intereses, osea decrecer si que puedes pero pagando la deuda, lo cual te lleva a un decrecimiento masivo como en grecia hasta que la deuda se considere incobrable,
cuando no tengas ni para pipas vamos. Esa forma de decrecimiento no te lleva a vivir mejor.

por pedir que no quede de que va esta gente ...

[]_[] escribió:Espero que no te moleste si te contesto yo, pero es que el crecimiento interno se basa en el crecimiento de la deuda externa. Como no tienes política monetaria y tienes un alto endeudamiento, tienes que pagar la deuda pública y privada frenando el consumo interno, además que el crecimiento interno se basa en las importaciones que requieren mas deuda.
Como esto hace que sea imposible impulsar el consumo interno, tienes que hacer lo que dice gurlukovich si no tienes industria ni empresas que exporten servicios, competir en salarios (moderación salarial del bbva) para que las fábricas de marruecos vengan aqui, e incentivar que exista algo mejor que mano de obra barata (I+d, alto valor añadido etc) a medio-largo plazo porque requiere años ver los resultados.
El porque no puedes decrecer es simplemente porque el endeudamiento tiene intereses y si decreces te comen los intereses, osea decrecer si que puedes pero pagando la deuda, lo cual te lleva a un decrecimiento masivo como en grecia hasta que la deuda se considere incobrable,
cuando no tengas ni para pipas vamos. Esa forma de decrecimiento no te lleva a vivir mejor.

La deuda externa primero habría que auditarla y luego ver que es privado y que publico y desde luego hablar de quitas por lo menos de la deuda que sea privada. Sobre el decrecimiento yo hablo de esto: https://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento que me parece perfectamente razonable reconducir esfuerzos y riqueza hacia el progreso y no hacia tener un mercado abundante saturado de todo tipo de cosas, no necesito poder elegir entre mil modelos de frigoríficos ni de móviles, no necesito tener fruta de Australia en mi mesa, no necesito la mitad de las cosas que tengo y que he comprado por pura inercia consumista. Podemos tener menos de todo y ser igual o mas felices, aun que eso es subjetivo y tampoco me voy a meter en que habrá gente que prefiere el sistema actual para ser feliz sin siquiera pensar si otro sistema podría ser mejor o peor.

Pink Agustín escribió:Simple y llanamente porque vivir mejor y menos son excluyentes, esa hippada es bonita pero absurda.

Bonita falacia, dime entonces como países con menos pueden tener mayores indices de bienestar:

Diez de las primeras once naciones del índice 2009 están en Iberoamérica. En los once primeros lugares figuran: Costa Rica, República Dominicana, Jamaica, Guatemala, Vietnam, Colombia, Cuba, El Salvador, Brasil, Honduras y Nicaragua.3 La nación europea con mayor puntaje son los Países Bajos. Los Estados Unidos tienen una calificación especialmente pobre, en el puesto 114 de entre 143.4
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndic ... neta_Feliz

spcat escribió:La deuda externa primero habría que auditarla y luego ver que es privado y que publico y desde luego hablar de quitas por lo menos de la deuda que sea privada. Sobre el decrecimiento yo hablo de esto: https://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento que me parece perfectamente razonable reconducir esfuerzos y riqueza hacia el progreso y no hacia tener un mercado abundante saturado de todo tipo de cosas, no necesito poder elegir entre mil modelos de frigoríficos ni de móviles, no necesito tener fruta de Australia en mi mesa, no necesito la mitad de las cosas que tengo y que he comprado por pura inercia consumista. Podemos tener menos de todo y ser igual o mas felices, aun que eso es subjetivo y tampoco me voy a meter en que habrá gente que prefiere el sistema actual para ser feliz sin siquiera pensar si otro sistema podría ser mejor o peor.

La deuda externa no tienes que auditarla mucho es toda financiera principalmente o pública. Si es financiera se soluciona perdiendo tú todo el dinero porque quiebra todo el sistema monetario y financiero. Si es pública se soluciona privatizando hasta la última gota de gobierno y pagando el resto de deuda en el futuro con impuestos y negociando alguna quita, ni para pipas te queda en ninguno de los casos.
Lo del decrecimiento te lo puedes plantear desde el punto de vista de partida de grecia o peor aún, o desde el punto de vista de partida de empiezas a trabajar por menos dinero pagas todos los pufos (el país como conjunto) y cuando no debas mas dinero procuras que no vuelva a pasar y te centras en el decrecimiento.
De todas formas todas las economías tienden al decrecimiento (crecer menos y menos) y la economía tira menos para el consumo físico pasando a ser mas intelectual que también es producción económica (capital humano, ideas, i+d, ocio, servicios etc) lo único que España no cae desde arriba precisamente somos un país muy mediocre, si quieres llegar a las cotas mas altas de desarrollo económico antes de ver si es beneficioso crecer tienes que parecerte a países como alemania, finlandia, holanda, singapur... etc, donde por lo menos dentro del sistema actual viven mejor que aqui, antes de ponerte a buscar nuevos paradigmas para nada exactos que pueden ser un fiasco o puede que un éxito pero por lo menos lo otro ya esta probado.

spcat escribió:Vale me quedo con....... Automóviles! Ah no que las fabricas son de empresas extranjeras que vinieron cuando lo de los sueldos baratos y ahora se piraran a marruecos que es la nueva España-postguerra...

De momento han traído varios nuevos modelos a producir en España, incluso han cerrado alguna planta europea y han desviado la producción a España, es un sector competitivo y nuestra principal exportación industrial.

¿De verdad hace falta importar como única manera de salir de la crisis? ¿No es suficiente con recuperar el consumo interno? ¿Porque el único camino es el crecimiento cuando podemos decrecer y vivir mejor con menos?

Exportar, y no, no podemos recuperar el consumo interno porque estaba dopado por créditos y por la burbuja y ahora, aparte de tener una deuda privada del carajo, no nos presta ni el tato. El consumo interno actual es seguramente más cercano al que deberíamos tener, además con la losa de tener que pagar los créditos. Ese es el verdadero sentido de "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades", que había una sobredemanda a crédito que no podía seguir siempre y que además tenderemos que devolver privándonos de demanda presente.

pd. aprendo mucho con tus mensajes Gurlukovich pero no entiendo esa obsesión con el "único camino" económico. ¿De verdad piensas que no hay mas opciones mejores?

No hay un sólo camino, caminos hay muchos, o al menos los había hace 5 años. Si en vez de en gasto chorra del plan-E ZP hubiera por ejemplo reformado la educación en serio, condicionado las ayudas de paro en parte a recibir cursos de formación en idiomas, formación profesional, volver al bachillerato, hacer una carrera, etc, etc pagando eso con los fondos del plan-e, especialmente a parados del sector construcción para pasar a tener personal formado y productivo, hacer una reforma del empleo que haga más fácil la contratación y el despido, liberalizar los sectores con poca competencia, facilitar y reducir los tiempos y requisitos para crear empresas y recapitalizando los bancos en seguida en lugar de ir fusionándolos para acabar recapitalizándolos.

Si estas medidas, varias de las cuales son a 5 años vista antes de ver resultados, se hubieran tomado entonces, pues seguramente ya estaríamos viendo resultados, seguramente el paro nunca habría subido hasta el 25% y ya estaría reduciendose, el coste de salvar a los bancos habría sido menor (suponiendo que no se hubieran limitado a dejar caer varias cajas que al ser pequeñas no habrían tenido el impacto que tuvieron después de la fusión), es posible que no hubiera habido tanto follón con la prima de riesgo (se disparó porque el mercado preveía que España tendría que pedir una jartá millones para rescatar a los bancos, como así fue, hecho el rescate se ha relajado bastante). Aún se tendrían que haber acabado haciendo recortes por la UE, pero suponiendo que hubieras detenido la destrucción de empleo antes, pasado a exportar y los bancos estuvieran limpios de morralla antes, habría más ingresos por IRPF, menos gastos de paro y más empresas con financiación, lo cual alivia las cuentas públicas.

Sin embargo la mitad de estas medidas aún están por tomar y el paro ya está en el 27%, no más hay dinero para financiar experimentos y ya sólo queda bajar los sueldos a lo que supone tener un 27% de paro, es decir, tirao de precio, reducir costes en lo posible e ir procurando mejorar la productividad en lo que se pueda y los jóvenes que no encuentran trabajo se vayan a países donde si los necesiten. Y hacer todas las reformas de arriba y esperar que den resultado dentro de 4 o 5 años. Cuanto más tarden, pues más abajo caeremos y peor será la situación.

No hay una sola manera de hacer estas cosas, unas son mejores que otras, otras son más sociales que unas, pero has de engrasar la máquina convenientemente. Puedes dejar caer bancos pequeños de buen principio o recapitalizardlos de buen principio, puedes subir impuestos indirectos o quitar desgrabaciones y subvenciones, puedes dejar la indemnización de despido en 15 días para todos o 30 días por año a unos y 22 a otros por pérdidas, puedes introducir un copago sanitario o puedes bajar los servicios, puedes dar formación o puedes dar desgrabaciones a empresas por contratar aprendices, o puede permitir que se bajen los sueldos de los aprendices. Puedes hacer todas o parte de estas en mayor o menor medida, y unas tendrán mejor efecto que otros y afectarán más a unos o más a otros. Pero al final has de tener unas de cal y otras de arena orientadas a facilitar que las cosas vayan más finas, y hay que tener claro que si la situación es peor que antes y hay menos dinero, pues alguien va a acabar perdiendo algo de lo que tenía y ahora ya no va a poder mantenerlo, la cuestión es quitar lo más prescindible y mantener lo más necesario para el conjunto.

Siempre habrá quien diga que lo suyo es lo más importante, los médicos que si la medicina, los profesores que si los niños, los artistas que si mantener el IVA reducido y los de los coches mantener ayudas para vender coches. Hay que llegar a un equilibrio entre lo que más funciona y lo que la gente está dispuesta a perder.

spcat escribió:

Pink Agustín escribió:Simple y llanamente porque vivir mejor y menos son excluyentes, esa hippada es bonita pero absurda.

Bonita falacia, dime entonces como países con menos pueden tener mayores indices de bienestar:

Diez de las primeras once naciones del índice 2009 están en Iberoamérica. En los once primeros lugares figuran: Costa Rica, República Dominicana, Jamaica, Guatemala, Vietnam, Colombia, Cuba, El Salvador, Brasil, Honduras y Nicaragua.3 La nación europea con mayor puntaje son los Países Bajos. Los Estados Unidos tienen una calificación especialmente pobre, en el puesto 114 de entre 143.4
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndic ... neta_Feliz

Hasta donde yo se, eso son votaciones particulares. Deciden los que votan, no estan basados en datos "serios". ¿Porque precisamente esos paises y no otros? ¿que hace, según tu que sean más felices?

Si la riqueza no da felicidad, vete a vivir a Pakistán, Argelia o Palestina, paises también por encima de Europa en general... en realidad son ellos los que vienen aquí (o lo hacían cuando teníamos DINERO)


Espera.... espera espera espera


"El índice está diseñado para medir el desarrollo de los países con base en la expectativa de vida, la percepción subjetiva de felicidad y la huella ecológica. Además el índice se complementa estudiando el PIB y el IDH de los países, para tomar en cuenta la sostenibilidad, solvencia económica y el estado económico en el que se encuentra cada país. Pero en ocasiones se considera que estudiar el PIB es inadecuado ya que el objetivo principal del índice es mostrar el estado de felicidad y salud de las personas.2"


VAYA, que miran el PIB y el IDH (que son cosas que consigue el dinero)


Básicamente lo que me has dado es una prueba de que la felicidad se basa en la obtención de riqueza, no en ser rico en si, si no en ser cada vez más rico xDDDD