Calidad de el anime que se emitia en televisión.

Diskover escribió:

arganthonios escribió:Básicamente hemos avanzado 20-30 años en la tecnología no te basta esa razón?

No.

Por ejemplo, esta mañana estaba viendo en el canal Boing del TDT un capitulo viejo de Dragon Ball Z, con la calidad tal y como se veia antes en las televisiones: Mal.

Por tanto me da a entender que los capítulos que les pasaban a las televisiones estaban como regrabados o mal pasados, con una calidad muy pésima.

En cambio, las remasterizaciones, se ven bien, sin grano, con colores vivos, etc... en la misma televisión LED, ojo, por tanto, no es cosa de la televisión, si no de los canales.

Creo que beta88 me ha dado la solución de por que se ven mal los animes antiguos: Conversión entrelazada de NTSC a PAL, con el grano y la perdida de color y contraste que conlleva.

Por que cojones os empeñáis en que el grano es malo? ES VUESTRO AMIGO.

Pongo por ejemplo los BDs de Dragon Ball Japoneses y los americanos de los que han puesto capturas aquí.
Los japoneses cumplen con tus estándares "se ven bien, sin grano, con colores vivos, etc." yo particularmente a eso lo llamo ACUARELAS
Los americanos se llevan mal contigo (una cantidad de grano bestial, colores antiguos, etc.) Yo particularmente a esto lo llamo "orgasmo visual" por ver un material tan bien restaurado/reeditado

Volvamos a la época de los VHS... cuando un DVD era algo... imaginario aún... No se trabajaba con material digital (o al menos NO como se conoce hoy día ni al nivel más bajo)
Así pues lo que hoy es una resolución 640x480 (resolución estándar de los primeros DVDs) en aquella época era poco más que una utopía con la que con suerte se trabajaría en la edición pero que nunca se llevaría al producto final (emisión tv y/o VHS) así pues se producía un producto (llámalo X), con una calidad casi igual o inferior a un VHS,
Compararlo con una restauración y /o reedición desde un material original es una puta broma siempre y cuando no la caguen.

"Por ejemplo, esta mañana estaba viendo en el canal Boing del TDT un capitulo viejo de Dragon Ball Z, con la calidad tal y como se veia antes en las televisiones: Mal."

Existe una cosa llamada DINERO, y que es necesario para comprar o que otros trabajen para ti en este caso, para obtener materiales desde los que trabajar, ¿es rentable económicamente hablando? NO, pues no lo hacen.
"¿Y como la emiten?" te preguntarás, usan exactamente el mismo material que hace añooos que mantienen guardado y que no les cuesta un duro producir y emitir, ¿Es rentable? SÍ, porque el coste es 0

Pero todo esto se aplica a cualquier material audiovisual.

arganthonios escribió:Por que cojones os empeñáis en que el grano es malo? ES VUESTRO AMIGO.

El día de que la gente se entere de que eliminar el grano cinematográfico es eliminar nitidez en la imagen me iré de copas a celebrarlo. Cuando se quita el grano cinematográfico en resoluciones HD la imagen queda a la altura de un DVD (vamos, como si fuera un reescalado de esos que emite tele-5 en su canal HD). A ver si queda claro que a menos grano, menos HD.

Otra cosa son los anime modernos de hoy en dia, ya creados directamente en HD por ordenador y que no se graba en celuloide. En esos la falta de grano es lo normal y por ello no deja de ser HD. Pero a cualquier película o anime que se le quite grano cuando este lo tuviera originalmente es matar la alta definición de la imagen.

Beta88 escribió:

arganthonios escribió:Por que cojones os empeñáis en que el grano es malo? ES VUESTRO AMIGO.

El día de que la gente se entere de que eliminar el grano cinematográfico es eliminar nitidez en la imagen me iré de copas a celebrarlo. Cuando se quita el grano cinematográfico en resoluciones HD la imagen queda a la altura de un DVD (vamos, como si fuera un reescalado de esos que emite tele-5 en su canal HD). A ver si queda claro que a menos grano, menos HD.

Otra cosa son los anime modernos de hoy en dia, ya creados directamente en HD por ordenador y que no se graba en celuloide. En esos la falta de grano es lo normal y por ello no deja de ser HD. Pero a cualquier película o anime que se le quite grano cuando este lo tuviera originalmente es matar la alta definición de la imagen.

¿? Puede gustar más o menos, pero el grano y la definición no tienen nada que ver. Se puede tener una imagen de alta definición con todo el grano eliminado y viceversa. Eso de a menos grano menos HD no sé de dónde lo sacas.

Porque al quitar grano quitas la nitidez de la imagen, la vas convirtiendo en borrosa. No se puede tener una imagen HD sin grano si el contenido ha sido grabado en celuloide. Te queda una imagen tipo SUPERDVD con una resolución 1920x1080. Pero esa imagen ya no es HD por mucho 1920x1080 que sea ya que con el grano eliminado has eliminado el detalle. Te aconsejo que leas el caso de la primera edición en blu-ray de "Gladiator" . Eliminaron tanto grano usando el odiado DNR (Digital Noise Reduction) que hasta se borraron flechas ardiendo, relámpagos, el rasurado de las barbas, algunos actores parecían estar hechos de cera, etc.

https://mundodvd.com/showpost.php?p=162 ... tcount=788 /* Comparacion de un fotograma de un pase de la peli en TV HD con grano, y otra del primer Blu-ray sin grano...*/ ¿Dónde está el relámpago?

http://www.zonadvd.com/modules.php?name ... ent&id=963

¿Esta imagen que pongo a continuacion la puedes considerar HD despues de quitarle el grano aunque esté a 1080p?




Quitar grano es matar la definición HD. ¿Es Arnold o su doble del museo de cera? ¿Dónde están los poros de su piel ? ¿Y el sudor convertido ahora en lineas blancas que parece que le va a resbalar una pequeña gota de leche condensada por la punta de la nariz? Y la barba de tres dias ahora parece que se la han pintado con un corcho quemado sobre la barbilla justo antes de empezar a rodar. Lo dicho, parece un reescalado de un DVD (lo que yo llamo SuperDVD) mas que un BD



PD: Esto es de la primera edición en BD de Gladiator. Al poco tiempo salió corregida con su grano original (y fue cuando todo el mundo aplaudió que la peli estuviese en Blu-ray. Y por supuesto que quede claro que siempre estamos hablando de material que fue rodado en celuloide (Peliculas, series, anime, etc). Lo que se rueda ahora con cámaras digitales o usando ordenadores no tendrá grano Y SI será HD sin grano. En Predator fué al revés, al principio salió la buena, y luego la mala sin grano

Pero ahí estamos hablando, por un lado de una pésima limpieza del grano, y por otro lado de películas muy recientes. He visto ediciones de películas en B/N con muy poquito grano y que se veían muy muy bien, sin perder detalle.

Y ya, si hablamos de animación, la pérdida de detalles no existe. Por ejemplo DB, al ser colores planos, al hacer la versión HD en Kai queda limpia y sin pérdida de detalles, pero eliminando el grano. Los acetatos del fondo son algo más trabajados y sí perderían detalles, pero como es dibujo, se restaura y queda perfecto.

Y dios, menuda grima da ese Chuache. ¿Eso se editó así?

Dragonfan escribió:He visto ediciones de películas en B/N con muy poquito grano y que se veían muy muy bien, sin perder detalle.

Quiero creerte, pero seguramente si vieses esa peli en B/N con su grano original te caerías al suelo por el aumento del detalle entonces.

Dragonfan escribió:
Y dios, menuda grima da ese Chuache. ¿Eso se editó así?

Si, es una realidad. Se editó así en su segunda edición (en la primera había grano, pero nulo contraste de colores).

Dragonfan escribió:Y ya, si hablamos de animación, la pérdida de detalles no existe. Por ejemplo DB, al ser colores planos, al hacer la versión HD en Kai queda limpia y sin pérdida de detalles, pero eliminando el grano. Los acetatos del fondo son algo más trabajados y sí perderían detalles, pero como es dibujo, se restaura y queda perfecto.

Es cierto que el anime segun el trazo de dibujo, sobre todo si es muy grueso, las pérdidas son muchísimo menores, pero también se pierde nitidez y detalle al quitar el grano. Sobre todo paisajes o colores bastante moteados. Es más dificil notar la pérdida de detalles, pero aun así se pierden. Kai de todas formas no creo que sea un buen ejemplo a poner ya que parten de re-hacer la serie, cambiando BSO, openings, etc. Colores nuevos, aunque basados en los antiguos. Es crear un producto nuevo de uno que ya había. Aquí hablamos del grano en cuestión, sin tocar ni un ápice del anime original. En esos casos quitar grano es quitar definición. Y no con todos los animes van a hacer lo que han hecho con Kai.

Y no con todos los animes van a hacer lo que han hecho con Kai.

Ahí está el asunto. No lo van a hacer, pero eso sería una buena conversión a HD.

Lo de la peli, me refería al blu ray de Casablanca por ejemplo.

También hay casos contrarios, como 300, una peli muy reciente pero que en blu ray tiene muchísimo grano.

Acabo de leer un debate muy acalorado sobre la "poca" diferencia entre el DVD y el Blu-ray sobre Casablanca: http://www.mundodvd.com/showthread.php?t=58545 No sé si será por culpa de la falta de grano o porque el DVD era muy bueno. De todas formas en 2012 van a lanzar la peli con una nueva remasterización (otra vez).

300 tiene grano cinematográfico a propósito (que suele pasar en algunas pelis, como War of the worlds, que el director quiere grano por un tubo).

Pero centrándonos en el anime, que es lo que aquí nos interesa: Si creo que el anime es el producto que menos perjudicado se ve por quitar el grano cinematográfico, pero aun así perjudica. Kai no la considero "remasterización" como tal. Lo considero un producto totalmente nuevo usando de base material antiguo. Y no olvidemos que Dragon Ball Z ya era HD desde su creación, como todos los animes anteriores a los 90. Todo anime creado usando de soporte el celuloide es HD. Lo que pasa es que a nivel doméstico no lo veíamos en HD. No ha habido conversion a HD alguna. De hecho se va a dar la paradoja de que mucho anime antiguo si vamos a poder disfrutarlo con un HD real, mientras que el anime moderno serán simples reescalados al no haberse creado sobre celuloide ni en HD

Dragonfan escribió:Pero ahí estamos hablando, por un lado de una pésima limpieza del grano, y por otro lado de películas muy recientes. He visto ediciones de películas en B/N con muy poquito grano y que se veían muy muy bien, sin perder detalle.

Y ya, si hablamos de animación, la pérdida de detalles no existe. Por ejemplo DB, al ser colores planos, al hacer la versión HD en Kai queda limpia y sin pérdida de detalles, pero eliminando el grano. Los acetatos del fondo son algo más trabajados y sí perderían detalles, pero como es dibujo, se restaura y queda perfecto.

Y dios, menuda grima da ese Chuache. ¿Eso se editó así?

En DBKai si que pierde. No hay mas que fijarse como los fondos pierden texturas (Haciendolos mas como una acuarela) y detalles finos comparado a los Dragon Box. Ahora, el DNR de Kai no es el mismo que en las peliculas de DBZ de Funimation, que eso si es un jodido desastre en imagen.

El grano es Dios y punto pelota.

http://www.zonadvd.com/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=918

Beta88 escribió:Acabo de leer un debate muy acalorado sobre la "poca" diferencia entre el DVD y el Blu-ray sobre Casablanca: http://www.mundodvd.com/showthread.php?t=58545 No sé si será por culpa de la falta de grano o porque el DVD era muy bueno. De todas formas en 2012 van a lanzar la peli con una nueva remasterización (otra vez).

300 tiene grano cinematográfico a propósito (que suele pasar en algunas pelis, como War of the worlds, que el director quiere grano por un tubo).

Pero centrándonos en el anime, que es lo que aquí nos interesa: Si creo que el anime es el producto que menos perjudicado se ve por quitar el grano cinematográfico, pero aun así perjudica. Kai no la considero "remasterización" como tal. Lo considero un producto totalmente nuevo usando de base material antiguo. Y no olvidemos que Dragon Ball Z ya era HD desde su creación, como todos los animes anteriores a los 90. Todo anime creado usando de soporte el celuloide es HD. Lo que pasa es que a nivel doméstico no lo veíamos en HD. No ha habido conversion a HD alguna. De hecho se va a dar la paradoja de que mucho anime antiguo si vamos a poder disfrutarlo con un HD real, mientras que el anime moderno serán simples reescalados al no haberse creado sobre celuloide ni en HD

¿Todo DBZ es HD? Según tengo entendido, la gran mayoría de DBZ está en cintas de 16mm, las cuales no mantienen la imagen en alta definición. Solo unos pocos capítulos de Z, del 73 al 80, están en cintas de 35mm (así como las películas). En Kai eso se notó bastante, y la calidad de esos capítulos estaba por encima de la media de la serie, con líneas muy definidas, y sin que la imagen temblara.

Creo que es hasta principios de los 80 que todos los animes se hacían en 35mm (aunque luego se pasaran a cintas de 16mm para su emisión), pero los animes de los 80-90, pese a ser celuloide, no están en HD, o solo unos capítulos lo están.

Comparativa entre 16mm y 35mm:

Dragonfan escribió:¿Todo DBZ es HD? Según tengo entendido, la gran mayoría de DBZ está en cintas de 16mm, las cuales no mantienen la imagen en alta definición. Solo unos pocos capítulos de Z, del 73 al 80, están en cintas de 35mm (así como las películas). En Kai eso se notó bastante, y la calidad de esos capítulos estaba por encima de la media de la serie, con líneas muy definidas, y sin que la imagen temblara.

Creo que es hasta principios de los 80 que todos los animes se hacían en 35mm (aunque luego se pasaran a cintas de 16mm para su emisión), pero los animes de los 80-90, pese a ser celuloide, no están en HD, o solo unos capítulos lo están.

El 16mm es HD. Tiene resolución de 2K (mucho más que el actual BD). Obviamente el 35mm es aún "más" HD, que tendría una resolución de 4K y nos permitiría una restauración mucho mejor. Pero en cualquier caso el 16mm ofrece un HD superior al BD. Luego habría que pensar, que eso ya no lo sé, si el 35mm del anime no es más que un inflado desde el 16mm original. Aquí ya especulo, pero se me hace muy raro que una productora de anime trabajase directamente en 35mm debido al coste a no ser que fuese un producto dirigido al cine.

Beta88 escribió:

Dragonfan escribió:¿Todo DBZ es HD? Según tengo entendido, la gran mayoría de DBZ está en cintas de 16mm, las cuales no mantienen la imagen en alta definición. Solo unos pocos capítulos de Z, del 73 al 80, están en cintas de 35mm (así como las películas). En Kai eso se notó bastante, y la calidad de esos capítulos estaba por encima de la media de la serie, con líneas muy definidas, y sin que la imagen temblara.

Creo que es hasta principios de los 80 que todos los animes se hacían en 35mm (aunque luego se pasaran a cintas de 16mm para su emisión), pero los animes de los 80-90, pese a ser celuloide, no están en HD, o solo unos capítulos lo están.

El 16mm es HD. Tiene resolución de 2K (mucho más que el actual BD). Obviamente el 35mm es aún "más" HD, que tendría una resolución de 4K y nos permitiría una restauración mucho mejor. Pero en cualquier caso el 16mm ofrece un HD superior al BD. Luego habría que pensar, que eso ya no lo sé, si el 35mm del anime no es más que un inflado desde el 16mm original. Aquí ya especulo, pero se me hace muy raro que una productora de anime trabajase directamente en 35mm debido al coste a no ser que fuese un producto dirigido al cine.

¿Entonces por qué Toei no partió de un material de tanta calidad? Porque es evidente que Kai parte de una base que no es HD, de ahí el trabajo de restauración. ¿Quizás sea por el deterioro de las cintas?

Oscaret escribió:

Como digo, en los fondos se pierde algo de detalle, pero se gana muchísima nitidez. Vamos, esto ya es por gustos (como ya se comparó aquí http://www.elotrolado.net/viewtopic.php?f=60&t=1728491&p=1727878206#p1727878206), yo prefiero la imagen de Kai a la de Z.

Dragonfan escribió:¿Entonces por qué Toei no partió de un material de tanta calidad? Porque es evidente que Kai parte de una base que no es HD, de ahí el trabajo de restauración. ¿Quizás sea por el deterioro de las cintas?

Es que creo que te equivocas. Toei parte de una base que es HD. De hecho sólo tienes que mirar la restauracion de Fumination en USA con Dragon Ball Z que parte del 16mm (y que personalmente lo veo con un resultado muy superior a Kai). Toei no ha remasterizado en HD Dragon Ball Z haciendo Kai. Lo que ha hecho ha sido recolorear, cortar, etc y emitirlo por primera vez en HD (cosa que por otro lado podría haber hecho tambien con Z al igual que Fumination).

Beta88 escribió:

Dragonfan escribió:¿Entonces por qué Toei no partió de un material de tanta calidad? Porque es evidente que Kai parte de una base que no es HD, de ahí el trabajo de restauración. ¿Quizás sea por el deterioro de las cintas?

Es que creo que te equivocas. Toei parte de una base que es HD. De hecho sólo tienes que mirar la restauracion de Fumination en USA con Dragon Ball Z que parte del 16mm (y que personalmente lo veo con un resultado muy superior a Kai). Toei no ha remasterizado en HD Dragon Ball Z haciendo Kai. Lo que ha hecho ha sido recolorear, cortar, etc y emitirlo por primera vez en HD (cosa que por otro lado podría haber hecho tambien con Z al igual que Fumination).

Me he explicado mal. Lo que quiero decir es que, aunque la base sea HD, está deteriorada, la imagen no es buena, tiembla, y requiere que, para ediciones bluray, se tenga que restaurar o hacer cosas como Kai. Por lo tanto, ¿se debe eso al deterioro del material? ¿O eran así originalmente?

Si, sí. Ahí tienes razón. Se debe restaurar porque debido a la antigüedad el material está bastante deteriorado (claro, que depende también de las condiciones en las que se conserva el material). Originalmente se tenía que ver de lujo, pero pasado tanto tiempo es necesaria una restauración para salir en BD. Lo suyo es que escaneasen el negativo original (creo que con Heidi por ejemplo lo han hecho recientemente de los negativos en 35mm).

dios dragonfan. esas capturas que has puesto.... joder. parece otra serie distinta

Yo algo que no puedo tragar de Kai es que se vea tan borroso, y que la imagen "tiemble".