¿Capitalismo es igual a recursos tirados?

Gurlukovich escribió:Eso es aprovechar bien los recursos, lo que sería malgastarlo sería almacenarlos, fabricar productos con mayor duración y calidad de la necesaria o que falten productos en el supermercado y el cliente o el proveedor tenga que hacer más viajes de lo necesario. No tiene sentido malgastar recursos más valiosos para ahorrar recursos menos valiosos.

¿Mayor duración y calidad de la necesaria?

¿Qué tiene de aprovechable en recursos crear más productos mierder en calidad y duración que no sea el lucro?

Creo que aquí algunos confundís lo que se habla de recursos limitados (Los del planeta...) a los recursos técnicamente ilimitados que tiene una empresa de sus proveedores. Te está diciendo que el capitalismo neoliberalista busca el aquí y el ahora del lucro y tu con tu respuesta robótica le estás dando la razón. A la empresa le importa una mierda tirar teles si total el mes que viene vienen modelos 1.2 y estoy desperdiciando espacio que podría aprovechar mejor con tostadoras que se venden hoy.

Nadie ha discutido que según la lógica del capitalismo eso sea lo "correcto". Están diciéndote que lo que nos ha llevado a ser una sociedad altamente consumista es favorecer esa mentalidad de mierda. Tirar recursos producidos por el sobre-stock por mera disponibilidad no es moral. Luego otra gente dirá que por qué nos acostumbramos a esa mierda, si quisiera un móvil con más prestaciones y durabilidad no podría tenerlo porque esa mentalidad acaba con la existencia de esa oferta. Se manipula la oferta y la demanda con esa mentalidad consumista.

Esa obsesión que tenéis de maximizar el rendimiento de la vida y los números es enfermiza. Vosotros debéis juzgar a las personas en base a lo que producen

Gracchus escribió:Objetivamente el capitalismo desperdicia recursos. Por mucho que los austriacos quieren venderlo como ilusiones o espejismos los fallos de mercado existen. Por no hablar del problema inherente de que aquello sin valor de mercado es simplemente obviado por el mercado.

Otro tema a tratar es que algunos agentes económicos, tanto privados como públicos, deliberadamente desperdicien recursos. A veces por cuestiones de competencia y otras por mera incompetencia; especialmente grave cuando es un ente público que juega con los recursos que me quita a mí.

El capitalismo como cualquier sistema tiene sus problemas y sinceramente no veo el drama en aspirar a otro sistema sobre todo viendo que muy probablemente el planeta no soporte ese crecimiento continuo que exige.

Claro que hay fallos, la cuestión es que el sistema tienda a minimizarlos.

Y por enésima vez, el capitalismo no necesita un crecimiento continuo, y desde luego lo que no necesita es un crecimiento continuo de los recursos, porque es un proceso nuevas formas mejores de utilizar los que haya. Eso multiplica los recursos disponibles sin necesidad de que hayan más.

https://www.youtube.com/watch?v=NZhEacy2SXc

ShadowCoatl escribió:

Gurlukovich escribió:Eso es aprovechar bien los recursos, lo que sería malgastarlo sería almacenarlos, fabricar productos con mayor duración y calidad de la necesaria o que falten productos en el supermercado y el cliente o el proveedor tenga que hacer más viajes de lo necesario. No tiene sentido malgastar recursos más valiosos para ahorrar recursos menos valiosos.

¿Mayor duración y calidad de la necesaria?

¿Qué tiene de aprovechable en recursos crear más productos mierder en calidad y duración que no sea el lucro?

Creo que aquí algunos confundís lo que se habla de recursos limitados (Los del planeta...) a los recursos técnicamente ilimitados que tiene una empresa de sus proveedores. Te está diciendo que el capitalismo neoliberalista busca el aquí y el ahora del lucro y tu con tu respuesta robótica le estás dando la razón. A la empresa le importa una mierda tirar teles si total el mes que viene vienen modelos 1.2 y estoy desperdiciando espacio que podría aprovechar mejor con tostadoras que se venden hoy.

Nadie ha discutido que según la lógica del capitalismo eso sea lo "correcto". Están diciéndote que lo que nos ha llevado a ser una sociedad altamente consumista es favorecer esa mentalidad de mierda. Tirar recursos producidos por el sobre-stock por mera disponibilidad no es moral. Luego otra gente dirá que por qué nos acostumbramos a esa mierda, si quisiera un móvil con más prestaciones y durabilidad no podría tenerlo porque esa mentalidad acaba con la existencia de esa oferta. Se manipula la oferta y la demanda con esa mentalidad consumista.

Esa obsesión que tenéis de maximizar el rendimiento de la vida y los números es enfermiza. Vosotros debéis juzgar a las personas en base a lo que producen

Te pongo un ejemplo simple, hay una bombilla en un parque de bomberos de hace 100 años funcionando. Pero no ilumina una mierda y chupa electricidad como una condenada, y debe estar permanentemente conectada para no estresarla. Estás malgastando más recursos en electricidad de los que costaría reemplazarla cada dos por tres, en especial hoy en día que una bombilla LED no consume casi nada e ilumina mucho más. En economía hay que ver lo que se ve y lo que no se ve, tu ves las teles que tiran, pero no ves lo que se ahorra por tirarlas. Ves el combustible que se consume para calefacción pero no los bosques que se han dejado de talar para ese mismo propósito. Pero esas cosas sí las ve el mercado en su conjunto y las interioriza en los costes relativos.

Y si quieres productos con mayores prestaciones y durabilidad seguramente los encuentres, si estás dispuesto pagar lo que implica tenerlo.

Gurlukovich escribió:Te pongo un ejemplo simple, hay una bombilla en un parque de bomberos de hace 100 años funcionando. Pero no ilumina una mierda y chupa electricidad como una condenada, y debe estar permanentemente conectada para no estresarla. Estás malgastando más recursos en electricidad de los que costaría reemplazarla cada dos por tres, en especial hoy en día que una bombilla LED no consume casi nada e ilumina mucho más. En economía hay que ver lo que se ve y lo que no se ve, tu ves las teles que tiran, pero no ves lo que se ahorra por tirarlas. Ves el combustible que se consume para calefacción pero no los bosques que se han dejado de talar para ese mismo propósito. Pero esas cosas sí las ve el mercado en su conjunto y las interioriza en los costes relativos.

Y si quieres productos con mayores prestaciones y durabilidad seguramente los encuentres, si estás dispuesto pagar lo que implica tenerlo.

Prf... Bueno, me está bien empleado por meterme en camisa de once varas.

Para empezar, el principio de las bombillas LED es precisamente el que te he dicho. Que los avances tecnológicos primen por la durabilidad (Años.) y calidad (Iluminación) del producto. Una bombilla durable vale para el consumidor y los recursos del planeta muchísimo, un ahorro que tú no quieres ni eres capaz de ver. Ese ahorro sí es tangible en materia de sostenibilidad y recursos del planeta. Sin entrar en la contaminación ambiental.

En tu mundo ideal neoliberalista Amazon está tirando miles de cajas de bombillas LED que duran 1 año porque ya le van a llegar las LED2 de color azul y le sobra stock que no se vende. Se la suda todo lo que no sea lucrarse. Y no, no cuesta más caro hacer una bombilla durable que una peor, simplemente no es rentable.

Y tampoco me vendas que si no se hacen productos durables y de mejor calidad porque salen más caros. Eso es mentira, si no, no existirían los chips de obsolescencia programada, para mantener vivo artificialmente éste sistema vendehumos.

La diferencia es que tu me estás intentando vender con tu pico de oro que ésto NO ES HUMO:

En economía hay que ver lo que se ve y lo que no se ve, tu ves las teles que tiran, pero no ves lo que se ahorra por tirarlas.

Lo siento, es humo. Son ceros y unos en un banco que ni siquiera tributa aquí, no es tangible, no es materia. No produce ni pierde absolutamente nada, es otro engranaje de la mentalidad capitalista sin escrúpulos.

Sois seres amorales y no sois capaces de verlo.

Mientras escribía mi primera intervención me preguntaba cuánto iba a tardar en aparecer un mensaje de este tipo. Me gustaría aclarar algunas cosas:

1. Las personas debemos ser responsables de nuestros propios actos. Yo, y solo yo, soy responsable de gastar un tercio o más de mi sueldo (si lo hiciera) en gafas de sol de moda / cachivaches innecesarios / figuras que terminarán en la basura tras acumular polvo en la estantería o lo que sea (ojo, nada de ello es malo per se, solo son ejemplos).

2. Si yo sigo como un borrego los dictados de otro no puedo hacer responsable exclusivamente al otro (si mato a alguien porque me lo dice un tercero yo seré condenado por asesinato, al tercero le condenarán -o no- por inducción).

3. En general es mucho más "cómodo" hacer los nos dicen que pensar en lo que hacemos (y si encima lo que hacemos nos hace creer mejores que los demás... pues ya estamos perdidos).

4. ¿Las perversas empresas nos condicionan a cambiar de móvil cada dos por tres? Ya, y tú presionas al entrenador de tu hijo para que el chaval no chupe tanto banquillo. Pero mal entrenador sería si hace lo que dices sin valorar si es bueno para tu hijo y/o para el equipo ¿verdad?

5. Las personas debemos tomar el control y eso significa tener la cabeza medio bien amueblada para tener claro si realmente necesitamos comprar esto o lo otro; o si es lógico que tiremos la mitad de la comida que compramos.

6. Claro que tener la cabeza bien amueblada no es fácil y suele ser bastante cansado. Eso de leer mucho y variado, escuchar al que tiene más conocimientos y/o experiencia, asimilar conceptos, contrastar opiniones e ideas... Muchísimo mejor echar la tarde viendo al youtuber / influencer / loqueestédemoda...

7. Me da igual la ideología o el planteamiento político o económico: capitalismo, liberalismo, comunismo, loqueseaismo… Jamás me gustará lo que se cimiente -de un modo u otro- en que el individuo no sea responsable de sí mismo y de sus decisiones.

8. Para terminar diré que mi coche tiene más de 20 años, mi móvil acaba de cumplir 11, el PC en el que escribo tiene 8 añitos, la ultima vez que compramos una tele empezaban Los Soprano, los electrodomésticos tienen 28 añitos (frigorífico, lavadora, horno, cocina.. todo menos el lavavajillas). Mi hijo pequeño ha llevado durante todo el curso una chaqueta que vistió su hermano mayor (26 añazos). En fin, que se puede vivir bastante bien sin escuchar el canto de sirenas de las empresas.

Estoy convencido de que nos iría bastante mejor si empezáramos a esperar un poco de sensatez y responsabilidad por parte de las personas en lugar de echar balones fuera y hacer culpables de todo a los demás.

¡Ah! Un último comentario. ¿De verdad esperáis que las empresas no nos presionen para comprar de forma compulsiva e irresponsable? Si una factoría produce 10.000 bolígrafos / camisas / loquesea al día... pues o la fábrica solo funciona una vez al mes (y el bolígrafo costará un buen dinerito) o nos meterán los bolígrafos hasta en la sopa (y los compraremos para tirarlos al día siguiente porque son muy baratos).

Tal vez lo que pasa es que la "revolución industrial" se nos ha ido un poquito de las manos. Está muy bien fabricar televisores super-estupendos por cuatro duros, pero solo podrán costar cuatro duros si se fabrican millares diarios (lo que nos lleva a que hay que comprarlos y tirarlos dentro de un año para comprar el nuevo modelo).

ShadowCoatl escribió:

Rowland escribió:Yo me pregunto por qué cada vez que salen temas de este tipo, en general se piensa que la culpa es exclusivamente de las grandes empresas explotadoras, avariciosas y perversas.

Pero pocas veces nos miramos a nosotros mismos y pensamos si tenemos parte de la culpa.

Por ejemplo, si es cierto que se tira a la basura casi la mitad de la producción agrícola.

Sí, ya sé. Estos comportamientos nos vienen impuestos por las empresas explotadoras, avariciosas y perversas. ¿En serio? No será que nos pierde la vanidad y la irresponsabilidad

Claro que es más fácil apuntar al "sistema" y seguir comprando mil chorradas que tarde o temprano acabarán en la basura; y acabarán en la basura simplemente porque tenemos que dejar sitio para la siguiente chorrada.

¿Perdona? ¿Y si no es culpa de las empresas de quién coño es?

-¿Quién condiciona a la sociedad en su conjunto? No es la gente la que hace la publicidad precisamente.

-¿Quiénes son los que prefieren tirar el stock de tecnología o material agrícola en lugar de venderlo? Amazon y esos productores que afirman que les sale más a cuenta tirarlo que venderlo. Y que prefieren destruir stock a regalarlo o donarlo, acabáramos.

-Ya que habláis tanto de tecnología, que es donde más se despilfarra. ¿Quiénes son los que hacen los móviles cada vez más volátiles y ha infundido la mentalidad del desuso sacando nuevos modelos cada año? ¿Quiénes son los que diseñaron la obsolescencia programada? Ah si, las empresas, esos genios del marketing que hicieron que los cartuchos de tinta de la impresora costasen lo mismo que una impresora nueva de mismas características. Los mismos genios del marketing que renuevan sus terminales al año porque condicionan al borrego medio a que lo que compras no es una herramienta, es un "status".

¿Y me vas a decir que las empresas no han creado ésto? ¿No han dirigido las modas? ¿No nos han malacostumbrado? ¿Esas mismas empresas que facturan un 0.1% menos que el año pasado y ya lo consideran pérdidas?

No claro, la culpa es del currito que tiene que tirar comida cuando compra de más, no del encargado del Domino´s cuando te indica que tires las pizzas que han sobrado del buffet a la basura para que nadie se las coma, o les prohíban a los trabajadores comer lo que sobre en buen estado. Y menos mal que existe la OCU, si no, a saber que harían nuestras grandes amigas las multinacionales que sólo miran por la pela.

Somos una sociedad capitalista porque eso hemos mamado toda la vida. Not the other way around.

Lo que hay que leer.

Mis dies por vuestra disonancia cognitiva, caballeros.

ShadowCoatl escribió:

Gurlukovich escribió:Te pongo un ejemplo simple, hay una bombilla en un parque de bomberos de hace 100 años funcionando. Pero no ilumina una mierda y chupa electricidad como una condenada, y debe estar permanentemente conectada para no estresarla. Estás malgastando más recursos en electricidad de los que costaría reemplazarla cada dos por tres, en especial hoy en día que una bombilla LED no consume casi nada e ilumina mucho más. En economía hay que ver lo que se ve y lo que no se ve, tu ves las teles que tiran, pero no ves lo que se ahorra por tirarlas. Ves el combustible que se consume para calefacción pero no los bosques que se han dejado de talar para ese mismo propósito. Pero esas cosas sí las ve el mercado en su conjunto y las interioriza en los costes relativos.

Y si quieres productos con mayores prestaciones y durabilidad seguramente los encuentres, si estás dispuesto pagar lo que implica tenerlo.

Prf... Bueno, me está bien empleado por meterme en camisa de once varas.

Para empezar, el principio de las bombillas LED es precisamente el que te he dicho. Que los avances tecnológicos primen por la durabilidad (Años.) y calidad (Iluminación) del producto. Una bombilla durable vale para el consumidor y los recursos del planeta muchísimo, un ahorro que tú no quieres ni eres capaz de ver. Ese ahorro sí es tangible en materia de sostenibilidad y recursos del planeta. Sin entrar en la contaminación ambiental.

En tu mundo ideal neoliberalista Amazon está tirando miles de cajas de bombillas LED que duran 1 año porque ya le van a llegar las LED2 de color azul y le sobra stock que no se vende. Se la suda todo lo que no sea lucrarse. Y no, no cuesta más caro hacer una bombilla durable que una peor, simplemente no es rentable.

Los leds no cayeron del cielo así, precisamente han necesitado de varias generaciones consecutivas que iban sacando del mercado a las anteriores mientras mejoraban duración, color, luminosidad y precio.

Y tampoco me vendas que si no se hacen productos durables y de mejor calidad porque salen más caros. Eso es mentira, si no, no existirían los chips de obsolescencia programada, para mantener vivo artificialmente éste sistema vendehumos.

No pongas el primer enlace que veas en google y lee lo que pone.

La diferencia es que tu me estás intentando vender con tu pico de oro que ésto NO ES HUMO:

En economía hay que ver lo que se ve y lo que no se ve, tu ves las teles que tiran, pero no ves lo que se ahorra por tirarlas.

Lo siento, es humo. Son ceros y unos en un banco que ni siquiera tributa aquí, no es tangible, no es materia. No produce ni pierde absolutamente nada, es otro engranaje de la mentalidad capitalista sin escrúpulos.

No son números, hay toda una información real detrás.

Sois seres amorales y no sois capaces de verlo.

No se si seré amoral, pero mejor amoral que inmoral.

A ver señores, esto NO es nada nuevo, aqui en mi pueblo hace yo 15 años atrás se pillaban en el punto limpio "deixallería" bastantes cosas que tiraban del antiguo Sabeco, los currelas tenían orden de romperlo antes de tirarlo pero a veces les daba palo o vete a saber y acababan ahí intactas.
Yo mismo hace 20 años me hinché de romper miles y miles de tapacubos de la Opel y Ford, así como las pegatinas traseras del Ibiza MK2 y un monton mas de piezas de plástico excedente que bajo ningún concepto querían que saliera al mercado

Rhaegar escribió:

amchacon escribió:El capitalismo tiende a aprovechar bien los recursos por la cuenta que les trae.

Lo que pasa esque empresas como Amazon se están convirtiendo en pequeños estados. Y eso es preocupante.

El capitalismo no aprovecha "bien" los recursos sino que los aprovecha del modo que más beneficio económico reporta, sin tener en cuenta nada más.
Si es más lucrativo tirar algo que regalarlo o almacenarlo, se tira.
Si es más lucrativo fabricar neveras que duren 10 años en lugar de 30, o móviles que duren 2 años en vez de más, así se hace.
Si es más lucrativo llenar los supermercados para acabar tirando un 30% de los alimentos porque no se venden antes de caducar, se hace.
¿Cómo va a ser todo esto aprovechar bien los recursos?

Salu2

La mano de obra, el transporte y el almacenaje también son recursos limitados.

GXY escribió:pues si. es una consecuencia directa de que la produccion y la venta sean procesos diferenciados y no esten directamente relacionados con la demanda o la necesidad.

AYDIOMIO

amchacon escribió:

Rhaegar escribió:

amchacon escribió:El capitalismo tiende a aprovechar bien los recursos por la cuenta que les trae.

Lo que pasa esque empresas como Amazon se están convirtiendo en pequeños estados. Y eso es preocupante.

El capitalismo no aprovecha "bien" los recursos sino que los aprovecha del modo que más beneficio económico reporta, sin tener en cuenta nada más.
Si es más lucrativo tirar algo que regalarlo o almacenarlo, se tira.
Si es más lucrativo fabricar neveras que duren 10 años en lugar de 30, o móviles que duren 2 años en vez de más, así se hace.
Si es más lucrativo llenar los supermercados para acabar tirando un 30% de los alimentos porque no se venden antes de caducar, se hace.
¿Cómo va a ser todo esto aprovechar bien los recursos?

Salu2

La mano de obra, el transporte y el almacenaje también son recursos limitados.

Fabricar algo consume recursos.
Fabricar para tirarlo sin siquiera usarlo o para que se estropee antes de tiempo y poder vender más, es desperdiciar los recursos.
Es lo contrario a aprovecharlos.

Salu2

que malo es el capitalismo pero que cómodos estamos desde nuestro smartphone o desde nuestro pc, eh... cuando os poneis a analizar el sistema... me fascinais xD

SLAYER_G.3 escribió:que malo es el capitalismo pero que cómodos estamos desde nuestro smartphone o desde nuestro pc, eh... cuando os poneis a analizar el sistema... me fascinais xD

¿Y esa falacia a qué viene?

clamp escribió:

GXY escribió:pues si. es una consecuencia directa de que la produccion y la venta sean procesos diferenciados y no esten directamente relacionados con la demanda o la necesidad.

AYDIOMIO

aydiomio que? no estoy criticando al sistema por eso, pero es un hecho incuestionable.

SLAYER_G.3 escribió:que malo es el capitalismo pero que cómodos estamos desde nuestro smartphone o desde nuestro pc, eh... cuando os poneis a analizar el sistema... me fascinais xD

Así es. El problema es que quienes critican el capitalismo nunca se han fumado un socialismo de los buenos, de los de verdad. No del nórdico, que en realidad es un capitalismo con una excelente red de servicios sociales, un estado de bienestar.

El capitalismo no tiene por qué ser malo ni de arrancapescuezos si se le aplican los controles y balances necesarios, y como muestra, lo dicho anteriormente.

Reakl escribió:

SLAYER_G.3 escribió:que malo es el capitalismo pero que cómodos estamos desde nuestro smartphone o desde nuestro pc, eh... cuando os poneis a analizar el sistema... me fascinais xD

¿Y esa falacia a qué viene?

que es muy facil decir que malo es todo y a la vez, ser tan parte de eso malo como los demás, y luego está la parte de que hay gente que quiere que se hunda el capitalismo e implantar...el que? que quereis implantar? contadme...

SLAYER_G.3 escribió:que malo es el capitalismo pero que cómodos estamos desde nuestro smartphone o desde nuestro pc, eh... cuando os poneis a analizar el sistema... me fascinais xD

¿En el comunismo ni habría teléfonos?

Pregunto desde la ignorancia, por que hay una imagen de un comunista colgando la bandera en Alemania (sobre 1945) que tenía dos relojes en la muñeca.

pampero21 escribió:

SLAYER_G.3 escribió:que malo es el capitalismo pero que cómodos estamos desde nuestro smartphone o desde nuestro pc, eh... cuando os poneis a analizar el sistema... me fascinais xD

¿En el comunismo ni habría teléfonos?

Pregunto desde la ignorancia, por que hay una imagen de un comunista colgando la bandera en Alemania (sobre 1945) que tenía dos relojes en la muñeca.

ah, que porque un soldado en la guerra llevara dos relojes de pulsera, hace que un sistema sea util o no? el comunismo estuvo implantado bastantes años y ya vimos el resultado... en el comunismo claro que habría progreso, pero para mi es una utopía

El comunismo definitivamente es una utopía. En el comunismo no habría ni dinero, ni estado, ni clases sociales. Es muy "lindo", pero la propia naturaleza humana lo hace una utopía.

SLAYER_G.3 escribió:

Reakl escribió:

SLAYER_G.3 escribió:que malo es el capitalismo pero que cómodos estamos desde nuestro smartphone o desde nuestro pc, eh... cuando os poneis a analizar el sistema... me fascinais xD

¿Y esa falacia a qué viene?

que es muy facil decir que malo es todo y a la vez, ser tan parte de eso malo como los demás, y luego está la parte de que hay gente que quiere que se hunda el capitalismo e implantar...el que? que quereis implantar? contadme...

Osea, ¿que ser parte de algo te excluye de querer cambiar ese algo? ¿O te refieres a que como trabajo para comer ya tengo que quedarme con el paquete entero sin opción a rechistar? ¿Y no ves la falacia en ningún sitio?

Yo el sistema que quiero es aquel que le da a cada cual lo justo, y el capitalismo no es ese sistema, es un sistema que le da más a quien ya tiene y le complica la vida a quien menos tiene. Es un sistema que falla en sus propias premisas, que exige un mercado sin intervenciones cuando en el mercado intervienen sus propios participantes, que para que funcione necesita libertad de elección, pero la gente está restringida por sus necesidades, que pide que se deje al mercado regularse solo pero que ese punto de equilibrio no tiene por qué alinearse con los intereses de las personas, y que para que funcione para todos necesita ser autorregulable (bucle de feedback negativo) pero sin embargo fomenta la acumulación de poder (bucle de feedback positivo).

El capitalismo no funciona, de la misma forma que no funciona el comunismo, pero lo que está claro es que si en 200 años no queremos estar con los mismos problemas que tenemos hoy, hay que cambiarlo, y la dirección es un sistema justo (a cada cual darle lo que le corresponde por su trabajo) y autorregulable (cuanto menos tienes más fácil es conseguir lo que necesitas).

SLAYER_G.3 escribió:que malo es el capitalismo pero que cómodos estamos desde nuestro smartphone o desde nuestro pc, eh... cuando os poneis a analizar el sistema... me fascinais xD

Te han faltado los niños de áfrica y las asiáticas cosiendo telas para Zara.

Reakl escribió:El capitalismo no funciona, de la misma forma que no funciona el comunismo, pero lo que está claro es que si en 200 años no queremos estar con los mismos problemas que tenemos hoy, hay que cambiarlo, y la dirección es un sistema justo (a cada cual darle lo que le corresponde por su trabajo) y autorregulable (cuanto menos tienes más fácil es conseguir lo que necesitas).

OK. pero lo segundo lo que requiere es regulacion normativizada. "por si mismo" no se va a regular de ese modo.

de hecho el problema del capitalismo es ese: que si se autorregula... para que los que tienen mucho ganen mas a costa de los que tienen menos. para evitar eso se requieren regulaciones especificas. y para implementar esas regulaciones especificas se necesita una entidad "fuerte" (con respaldo juridico) a la que las partes participantes del sistema obedezcan. en otras palabras: un estado.

estado fuerte, regulacion... a mi ese plan me suena.

Reakl escribió:

SLAYER_G.3 escribió:

Reakl escribió:¿Y esa falacia a qué viene?

que es muy facil decir que malo es todo y a la vez, ser tan parte de eso malo como los demás, y luego está la parte de que hay gente que quiere que se hunda el capitalismo e implantar...el que? que quereis implantar? contadme...

Osea, ¿que ser parte de algo te excluye de querer cambiar ese algo? ¿O te refieres a que como trabajo para comer ya tengo que quedarme con el paquete entero sin opción a rechistar? ¿Y no ves la falacia en ningún sitio?

Yo el sistema que quiero es aquel que le da a cada cual lo justo, y el capitalismo no es ese sistema, es un sistema que le da más a quien ya tiene y le complica la vida a quien menos tiene. Es un sistema que falla en sus propias premisas, que exige un mercado sin intervenciones cuando en el mercado intervienen sus propios participantes, que para que funcione necesita libertad de elección, pero la gente está restringida por sus necesidades, que pide que se deje al mercado regularse solo pero que ese punto de equilibrio no tiene por qué alinearse con los intereses de las personas, y que para que funcione para todos necesita ser autorregulable (bucle de feedback negativo) pero sin embargo fomenta la acumulación de poder (bucle de feedback positivo).

El capitalismo no funciona, de la misma forma que no funciona el comunismo, pero lo que está claro es que si en 200 años no queremos estar con los mismos problemas que tenemos hoy, hay que cambiarlo, y la dirección es un sistema justo (a cada cual darle lo que le corresponde por su trabajo) y autorregulable (cuanto menos tienes más fácil es conseguir lo que necesitas).

lo primero, yo he hablado de comer? yo hablo de que aqui todos hacemos lo que criticais, el que se tiran recursos sin utlizarlos, ya sea un móvil que tiene 2 años porque han sacado uno mejor, un pc que tiene 3 porque no me funcionan las VR que sorprendentemente necesito tenerlas(que yo me incluyo en el paquete, no hablo desde fuera), que es que el coche me hace ruidos y han sacado los nuevos que son un salto cualitativo y por supuesto no puede pasar una semana sin ir al concesionario a por el, porque me es imprescindible para vivir...

Y si, si yo estoy de acuerdo con tus premisas, pero es que me parecen un brindis al sol, el mercado justo, todos tener lo que nos merecemos con nuestro trabajo, que evidentemente nadie muera por no tener sus necesidades cubiertas, ojalá existiera eso, pero la vida es la que es, el mundo es el que es, lo primero, que me parece de hasta ser mal criado y mala persona, no disfrutar del mundo en el que nos ha tocado vivir cuando nuestros abuelos y hasta padres han pasado la verdadera necesidad, y nos estamos quejando de gilipolleces y lo segundo, que repito lo que he dicho antes, para mi es como pedir que la tierra se aleje un poco mas del sol, por poner un ejemplo, yo puedo pedir imposibles que es evidente que no van a ocurrir, que me voy a morir y van a seguir asi y afortunadamente, también te digo

Dustaine escribió:El comunismo definitivamente es una utopía. En el comunismo no habría ni dinero, ni estado, ni clases sociales. Es muy "lindo", pero la propia naturaleza humana lo hace una utopía.

Los muertos, torturados y represaliados en su nombre no son nada utópicos.

Pero ayyy que malo es el capitalismo que Amazon tira excedentes... En fin

Bauer8056 escribió:

Dustaine escribió:El comunismo definitivamente es una utopía. En el comunismo no habría ni dinero, ni estado, ni clases sociales. Es muy "lindo", pero la propia naturaleza humana lo hace una utopía.

Los muertos, torturados y represaliados en su nombre no son nada utópicos.

Pero ayyy que malo es el capitalismo que Amazon tira excedentes... En fin

Ésa es la otra parte también, que conozco muy de cerca.

Y así es, el capitalismo es imperfecto, pero es lo mejor que tenemos.

Rowland escribió:Yo me pregunto por qué cada vez que salen temas de este tipo, en general se piensa que la culpa es exclusivamente de las grandes empresas explotadoras, avariciosas y perversas.

Pero pocas veces nos miramos a nosotros mismos y pensamos si tenemos parte de la culpa.

Por ejemplo, si es cierto que se tira a la basura casi la mitad de la producción agrícola:

Informe FAO sobre alimentos desperdiciados.
La mitad de la comida que se produce acaba en la basura

Seguro que una parte importante de ese despilfarro es culpa nuestra.

Hace unas semanas tuvimos comida familiar y se encargó una paella al bar de la esquina. El caso es que tras comer 11 personas sobró paella, bastante paella. Os juro que la paella que sobró estaba en perfecto estado, dentro de la paellera y sin tocar por nadie. Claro, acabó en la basura junto a: media tarta, una ensalada (que estaba cerrada con plástico) y todo lo demás.

Harto estoy de oír lo de "el móvil me ha durado año y medio, no está mal" o ver a la gente comprar ropa como si el mundo fuera a acabarse mañana (que por otro lado, si el mundo se acaba ¿para qué quieres más ropa?).

Sí, ya sé. Estos comportamientos nos vienen impuestos por las empresas explotadoras, avariciosas y perversas. ¿En serio? No será que nos pierde la vanidad y la irresponsabilidad

Claro que es más fácil apuntar al "sistema" y seguir comprando mil chorradas que tarde o temprano acabarán en la basura; y acabarán en la basura simplemente porque tenemos que dejar sitio para la siguiente chorrada.

Pues ese será en tu caso. Yo cuando como fuera y más con familia que ahí suele sobrar, pedimos que nos lo pongan para llevar.

Aquellos defensores del socialismo y sean honestos para dar ejemplo deberian irse a vivir a Cuba por tres meses con su libreta de racionamiento y luego hablamos

clamp escribió:Aquellos defensores del socialismo y sean honestos para dar ejemplo deberian irse a vivir a Cuba por tres meses con su libreta de racionamiento y luego hablamos

No estoy ni cerca de ser comunista, pero vaya tonteria. Se vive mejor en Cuba que en muchisimos paises capitalistas, y es superior a algunos paises de su entorno en varias cosas. Lo que es facil es ser capitalista viviendo en España y no en Guinea.

clamp escribió:Aquellos defensores del socialismo y sean honestos para dar ejemplo deberian irse a vivir a Cuba por tres meses con su libreta de racionamiento y luego hablamos

También te puedes ir a México y a vivir de la droga o entrando de manera ilegal a EEUU.

Hace gracia lo de Cuba pues a diferencia del resto de países latinoamericanos (la mayoría son pobres) ellos han vivido un bloqueo comercial y han salido adelante.
Vivir en Cuba no es la panacea, pero ya te digo que es mejor que una gran cantidad de mierda de países que hay por el mundo independientemente que te guste o no su ideología.

Habría que ver como estaría España si hoy en día le hacen un bloqueo comercial o si la Unión Europea no le hubiera prestado millones de euros.

clamp escribió:Aquellos defensores del socialismo y sean honestos para dar ejemplo deberian irse a vivir a Cuba por tres meses con su libreta de racionamiento y luego hablamos

Te digo que no aguantan. En 1993 yo me pasé 2 semanas almorzando y comiendo arroz, ensalada de col y sopa de col. Y de desayuno agua con azúcar y un pan viejo más pequeño que un puño. Y arriba de eso tenía que hacer al menos 24 kilómetros en bicicleta al día. Varias veces tuve gente desmayada al lado mío en las guaguas a la hora pico. Y eso es sólo el 0.000001% de lo que pasé allá.

@pampero21

El problema de Cuba va muchísimo más allá del bloqueo. El principal problema es interno. Cuba compra perfectamente y sin restricciones y barato en México y Panamá, por poner dos ejemplos sencillos, y luego le vende esos mismos artículos cinco (literalmente 5) veces más caros a su población.

Si bien hay productos subsidiados a precios irrisorios, sencillamente no alcanzan.

Que está mejor que algunos países del entorno, bueno, en cierta medida sí. Pero coño, al lado está Haití...

El caso de México es otra historia que conocí muy bien porque me eché 20 años ahí. Lo de México tiene un solo nombre: corrupción. Y no sólo se vive de la droga, por cierto. Si eres de la casta política vives a todo tren, si eres gran empresario igual, si eres clase media... estás jodido.

Ahora, si tienes dinero en México... Cuídate, cuídate mucho, pero mucho.

HitoShura escribió:

clamp escribió:Aquellos defensores del socialismo y sean honestos para dar ejemplo deberian irse a vivir a Cuba por tres meses con su libreta de racionamiento y luego hablamos

No estoy ni cerca de ser comunista, pero vaya tonteria. Se vive mejor en Cuba que en muchisimos paises capitalistas, y es superior a algunos paises de su entorno en varias cosas. Lo que es facil es ser capitalista viviendo en España y no en Guinea.

¿Mas facil que ser comunista con la panza llena foreando desde tu flamante smartphone?

Venga, por favor.

clamp escribió:
¿Mas facil que ser comunista con la panza llena foreando desde tu flamante smartphone?

Venga, por favor.

El capitalismo es temporal. Tú le hablas a mi padre de los 80 y ni de coña recuerda el consumo que hay ahora.

Y en los 80 había vida.

Esto es muy fácil, yo quiero una vida sencilla. Quiero mi casa, mi familia, mi trabajo y mi comida. Quiero mi deporte. No quiero un ordenador cada 3 años, ni una televisión nueva cada 5, ni una consola, ni tener 20 camisetas.

En serio, tengo como unas 20 camisetas o más y todas son de hace años y años. ¿Para qué quiero tener 7 camisetas nuevas cada año?

El problema del capitalismo es que te han incentivado a consumir constantemente.
Ha llegado un momento que comes sin tener hambre acarreando problemas de salud. Sólo por este hecho da que pensar en que se ha ido de las manos.

Por ejemplo, ¿en el comunismo no había tabaco? ¿Hay acaso algo más consumista que un cigarrillo? Quizás solo lo supera los petardos.

clamp escribió:Aquellos defensores del socialismo y sean honestos para dar ejemplo deberian irse a vivir a Cuba por tres meses con su libreta de racionamiento y luego hablamos

Cuba es un ejemplo de lo que le pasa a los que salen del juego.
Aquí tienes otro.
http://www.sinpermiso.info/textos/libia ... -centrales

Blawan escribió:

clamp escribió:Aquellos defensores del socialismo y sean honestos para dar ejemplo deberian irse a vivir a Cuba por tres meses con su libreta de racionamiento y luego hablamos

Cuba es un ejemplo de lo que le pasa a los que salen del juego.
Aquí tienes otro.
http://www.sinpermiso.info/textos/libia ... -centrales

Cuba es un ejemplo de lo mal hecho y la chapucería.

pampero21 escribió:El capitalismo es temporal. Tú le hablas a mi padre de los 80 y ni de coña recuerda el consumo que hay ahora.

Y en los 80 había vida.

Esto es muy fácil, yo quiero una vida sencilla. Quiero mi casa, mi familia, mi trabajo y mi comida. Quiero mi deporte. No quiero un ordenador cada 3 años, ni una televisión nueva cada 5, ni una consola, ni tener 20 camisetas.

En serio, tengo como unas 20 camisetas o más y todas son de hace años y años. ¿Para qué quiero tener 7 camisetas nuevas cada año?

El problema del capitalismo es que te han incentivado a consumir constantemente.
Ha llegado un momento que comes sin tener hambre acarreando problemas de salud. Sólo por este hecho da que pensar en que se ha ido de las manos.

Por ejemplo, ¿en el comunismo no había tabaco? ¿Hay acaso algo más consumista que un cigarrillo? Quizás solo lo supera los petardos.

No creo que el problema del capitalismo sea que incentiven a consumir constantemente.Mas que nada porque el motor de la economía es el consumo.
Al final se trata de eso.De gastar incluso en cosas que no necesitamos demasiado.
Mucha gente se queja de la obsolescencia programada pero si te paras a pensar es algo necesario.Hay que cambiar cada cierto tiempo determinados productos para incentivar nuevos modelos y mejoras.
La clave es gastar, gastar y gastar.Los que se lo puedan permitir, claro.

Blawan escribió:

clamp escribió:Aquellos defensores del socialismo y sean honestos para dar ejemplo deberian irse a vivir a Cuba por tres meses con su libreta de racionamiento y luego hablamos

Cuba es un ejemplo de lo que le pasa a los que salen del juego.
Aquí tienes otro.
http://www.sinpermiso.info/textos/libia ... -centrales

De lo mal hecho que esta querras decir.

clamp escribió:

Blawan escribió:

clamp escribió:Aquellos defensores del socialismo y sean honestos para dar ejemplo deberian irse a vivir a Cuba por tres meses con su libreta de racionamiento y luego hablamos

Cuba es un ejemplo de lo que le pasa a los que salen del juego.
Aquí tienes otro.
http://www.sinpermiso.info/textos/libia ... -centrales

De lo mal hecho que esta querras decir.

Cada uno que piense lo que quiera...lo que está claro es que los recursos no se agotan tan fácil como nos quieren vender y la escasez de ellos es la base de nuestra economía.
Acordaros de esos 300.000 productos destruidos en 9 meses cuando llegue una patera con 20 personas y os parezca una invasión.

Blawan escribió:Cada uno que piense lo que quiera...lo que está claro es que los recursos no se agotan tan fácil como nos quieren vender y la escasez de ellos es la base de nuestra economía.
Acordaros de esos 300.000 productos destruidos en 9 meses cuando llegue una patera con 20 personas y os parezca una invasión.

Tú puedes pensar lo que quieras, pero la realidad de Cuba es otra.

pampero21 escribió:

SLAYER_G.3 escribió:que malo es el capitalismo pero que cómodos estamos desde nuestro smartphone o desde nuestro pc, eh... cuando os poneis a analizar el sistema... me fascinais xD

¿En el comunismo ni habría teléfonos?

Pregunto desde la ignorancia, por que hay una imagen de un comunista colgando la bandera en Alemania (sobre 1945) que tenía dos relojes en la muñeca.

Reakl escribió:

SLAYER_G.3 escribió:

Reakl escribió:¿Y esa falacia a qué viene?

que es muy facil decir que malo es todo y a la vez, ser tan parte de eso malo como los demás, y luego está la parte de que hay gente que quiere que se hunda el capitalismo e implantar...el que? que quereis implantar? contadme...

Osea, ¿que ser parte de algo te excluye de querer cambiar ese algo? ¿O te refieres a que como trabajo para comer ya tengo que quedarme con el paquete entero sin opción a rechistar? ¿Y no ves la falacia en ningún sitio?

Yo el sistema que quiero es aquel que le da a cada cual lo justo, y el capitalismo no es ese sistema, es un sistema que le da más a quien ya tiene y le complica la vida a quien menos tiene. Es un sistema que falla en sus propias premisas, que exige un mercado sin intervenciones cuando en el mercado intervienen sus propios participantes, que para que funcione necesita libertad de elección, pero la gente está restringida por sus necesidades, que pide que se deje al mercado regularse solo pero que ese punto de equilibrio no tiene por qué alinearse con los intereses de las personas, y que para que funcione para todos necesita ser autorregulable (bucle de feedback negativo) pero sin embargo fomenta la acumulación de poder (bucle de feedback positivo).

El capitalismo no funciona, de la misma forma que no funciona el comunismo, pero lo que está claro es que si en 200 años no queremos estar con los mismos problemas que tenemos hoy, hay que cambiarlo, y la dirección es un sistema justo (a cada cual darle lo que le corresponde por su trabajo) y autorregulable (cuanto menos tienes más fácil es conseguir lo que necesitas).

Jo parece que se ha puesto de moda hacer muñecos de paja con lo que requiere el capitalismo.

Miren qué lindo esto:

Barrios de mierda hay en todo el mundo.

Si os pongo a un tío durmiendo entre cartones en Madrid ¿Os lo creeríais?

Pd: no he visto el video, pero me lo veo.

Por aquí hace poco teníamos las barraquillas, creo que ya no existe.

Edito: gracias al capitalismo tenemos ayudas de 15.000€ para wifi gratuito
https://www.elindependiente.com/espana/ ... -gratuito/

pampero21 escribió:
Edito: gracias al capitalismo tenemos ayudas de 15.000€ para wifi gratuito
https://www.elindependiente.com/espana/ ... -gratuito/

Lo que yo veo peor de todo esto es precisamente, al menos por lo que yo percibo en España, el exageradísimo consumismo...

Y la verdad es que me cuesta pensar que se tiren comida y recursos con las cosas como están a nivel mundial.

Lo que sí que no tengo conocimientos es para determinar si el hecho de tirar recursos está realmente ligado al capitalismo o a malas gestiones.

Saludos!!!!!!!!!!!!
royer

seguro que si me pongo a buscarlos, tambien encuentro ejemplos de bondades del soci... comunismo.

y si me pongo a buscarlos, tambien encontrare ejemplos de abusos, fallos del sistema y dejadez de funciones en el sistema capitalista y democratico. no hace falta escarbar para eso.

tambien creo que el asunto que se debate en el hilo... tiene poco debate.

capitalismo es igual a recursos tirados? si. absolutamente.

luego el hilo ha derivado a otro asunto de debate en el que en mi opinion, tampoco hay mucho que debatir, pero bueno. cada uno en funcion de lo que nos han enseñado y hemos aprendido pues tenemos cierta disonancia de perspectivas. en mi opinion las definiciones "de libro de texto" son claras pero una vez expuestas en el hilo, reiterar el texto aprendido como loros pues tampoco nos conduce a nada.

GXY escribió:seguro que si me pongo a buscarlos, tambien encuentro ejemplos de bondades del soci... comunismo.

y si me pongo a buscarlos, tambien encontrare ejemplos de abusos, fallos del sistema y dejadez de funciones en el sistema capitalista y democratico. no hace falta escarbar para eso.

tambien creo que el asunto que se debate en el hilo... tiene poco debate.

capitalismo es igual a recursos tirados? si. absolutamente.

luego el hilo ha derivado a otro asunto de debate en el que en mi opinion, tampoco hay mucho que debatir, pero bueno. cada uno en funcion de lo que nos han enseñado y hemos aprendido pues tenemos cierta disonancia de perspectivas. en mi opinion las definiciones "de libro de texto" son claras pero una vez expuestas en el hilo, reiterar el texto aprendido como loros pues tampoco nos conduce a nada.

¿Acaso crees que en el socialismo verdadero (el comunismo real no existe) no se desperdician los recursos? ¿De verdad te crees eso?

Cuando alguien pregunte que qué es eso del "y tú más", le mandaré el enlace a este hilo.

Dustaine escribió:¿Acaso crees que en el socialismo verdadero (el comunismo real no existe) no se desperdician los recursos? ¿De verdad te crees eso?

creo que no hablamos de lo mismo en cuanto a "verdadero socialismo", pero ya sea el uno o ya sea el otro, la respuesta es "en teoria, si".

cuando existe un mayor/mejor control de en qué emplear los recursos, es logico que existirá un desperdicio de recursos menor.

ojo, he dicho y reitero en teoria.

en la practica todo sistema es imperfecto y siempre existe cierto nivel de ineficiencia, de comodidad, de conveniencia, de (porque no decirlo) corrupcion... y todo eso hace que se desperdicien recursos.

pero no caigas en la falacia de pensar que el sistema liberal capitalista es automaticamente mejor en este aspecto (el de gestion de los recursos, voy a dejar otras cuestiones al margen) solo porque da mas libertad de accion a los productores.

Dustaine escribió:

GXY escribió:seguro que si me pongo a buscarlos, tambien encuentro ejemplos de bondades del soci... comunismo.

y si me pongo a buscarlos, tambien encontrare ejemplos de abusos, fallos del sistema y dejadez de funciones en el sistema capitalista y democratico. no hace falta escarbar para eso.

tambien creo que el asunto que se debate en el hilo... tiene poco debate.

capitalismo es igual a recursos tirados? si. absolutamente.

luego el hilo ha derivado a otro asunto de debate en el que en mi opinion, tampoco hay mucho que debatir, pero bueno. cada uno en funcion de lo que nos han enseñado y hemos aprendido pues tenemos cierta disonancia de perspectivas. en mi opinion las definiciones "de libro de texto" son claras pero una vez expuestas en el hilo, reiterar el texto aprendido como loros pues tampoco nos conduce a nada.

¿Acaso crees que en el socialismo verdadero (el comunismo real no existe) no se desperdician los recursos? ¿De verdad te crees eso?

Se desperdiciarán cosas como se ha hecho siempre. Pero ni socialismo ni comunismo tienen mecanismos que deriven en que el equilibrio de nash consista en destruir recursos. El capitalismo sí.

Bueno, capitalismo no. Mercado. Pero el capitalismo y el mercado van demasiado unidos.

Reakl escribió:

Dustaine escribió:

GXY escribió:seguro que si me pongo a buscarlos, tambien encuentro ejemplos de bondades del soci... comunismo.

y si me pongo a buscarlos, tambien encontrare ejemplos de abusos, fallos del sistema y dejadez de funciones en el sistema capitalista y democratico. no hace falta escarbar para eso.

tambien creo que el asunto que se debate en el hilo... tiene poco debate.

capitalismo es igual a recursos tirados? si. absolutamente.

luego el hilo ha derivado a otro asunto de debate en el que en mi opinion, tampoco hay mucho que debatir, pero bueno. cada uno en funcion de lo que nos han enseñado y hemos aprendido pues tenemos cierta disonancia de perspectivas. en mi opinion las definiciones "de libro de texto" son claras pero una vez expuestas en el hilo, reiterar el texto aprendido como loros pues tampoco nos conduce a nada.

¿Acaso crees que en el socialismo verdadero (el comunismo real no existe) no se desperdician los recursos? ¿De verdad te crees eso?

Se desperdiciarán cosas como se ha hecho siempre. Pero ni socialismo ni comunismo tienen mecanismos que deriven en que el equilibrio de nash consista en destruir recursos. El capitalismo sí.

Bueno, capitalismo no. Mercado. Pero el capitalismo y el mercado van demasiado unidos.

Más bien al contrario, el socialismo real no entiende de equilibrios de Nash, está bien perjudicar a unos para beneficiar a otros, es más, es lo correcto.