capitalismo vs socialismo

Ya existe un sistema intermedio: el estado de bienestar.

Cataphractus escribió:Ya existe un sistema intermedio: el estado de bienestar.

porfavor si vas a venir para eso no comentes estoy preguntando ventajas y desventajas del capitalismo y el socialismo

Mejor libre mercado vs. socialismo, porque el capitalismo también puede ser del Estado.

Me quedo con el libre mercado al 100%. El comunismo es un crimen, el socialismo no funciona y la socialdemocracia nos empobrece.

El hilo se va a convertir en una batalla campal, no sé si es eso lo que querías.

Y puede que se hable mejor aquí: https://www.elotrolado.net/hilo_ideologias-politicas_2407904

tioguay_68 escribió:

Cataphractus escribió:Ya existe un sistema intermedio: el estado de bienestar.

porfavor si vas a venir para eso no comentes estoy preguntando ventajas y desventajas del capitalismo y el socialismo

y si podria existir un sistema intermedio

Manint escribió:

tioguay_68 escribió:

Cataphractus escribió:Ya existe un sistema intermedio: el estado de bienestar.

porfavor si vas a venir para eso no comentes estoy preguntando ventajas y desventajas del capitalismo y el socialismo

y si podria existir un sistema intermedio

Pues si lo acabo de buscar y tiene razon
@Cataphractus disculpa

Pues sigamos con las ventajas y desventajas del capitalismo y socialismo porque lamentablemente no creo que lleguemos nunca al estado del bienestar

Valmont escribió:Mejor libre mercado vs. socialismo, porque el capitalismo también puede ser del Estado.

Me quedo con el libre mercado al 100%. El comunismo es un crimen, el socialismo no funciona y la socialdemocracia nos empobrece.

El hilo se va a convertir en una batalla campal, no sé si es eso lo que querías.

Y puede que se hable mejor aquí: https://www.elotrolado.net/hilo_ideologias-politicas_2407904

si gracias es que no encontraba ningun hilo como este
Se puede cerrar

Valmont escribió:Me quedo con el libre mercado al 100%. El comunismo es un crimen, el socialismo no funciona y la socialdemocracia nos empobrece.

Libre mercado = ley de la selva

tioguay_68 escribió:Hola abro este hilo para saber vuestras opiniones sobre el capitalismos y el socialismo y si podria existir un sistema intermedio

Claro que existe un sistema intermedio se llama estado social. Que es lo que es España según la constitución.

Pero hay mucha gente interesada en desmantelarlo.

peppymus escribió:

Valmont escribió:Me quedo con el libre mercado al 100%. El comunismo es un crimen, el socialismo no funciona y la socialdemocracia nos empobrece.

Libre mercado = ley de la selva

Va a ser que no.

Aunque no se vive tan mal en la selva

Capitalismo, ahorro y trabajo duru. No hay otra cosa.

@Valmont En la selva no se vive mal, siempre que seas el depredador. Y ojo, si aceptas las reglas, puedo comprender el planteamiento.

Lo que pasa con el "libre mercado actual" es que los que las defienden, solo lo hacen cuando les va bien. Cuando les va mal...entonces llaman a Tarzan para que le salve.

Tarzán es un monarca justo y de adscripción voluntaria, de derecha de la buena, de la antigua.

@amchacon ¿tienes el de "Derecha dura esta legislatura"? No lo encuentro en ninguna parte

baronluigi escribió:@Valmont En la selva no se vive mal, siempre que seas el depredador. Y ojo, si aceptas las reglas, puedo comprender el planteamiento.

Lo que pasa con el "libre mercado actual" es que los que las defienden, solo lo hacen cuando les va bien. Cuando les va mal...entonces llaman a Tarzan para que le salve.

Por no contar la corrupción que seguiría existiendo si en España se siguiese un sistema 100% liberal lo que complicaría aun mas las cosas.

El comunismo es un crimen, y el liberalismo la puta hostia... Lo que hay que leer

Creer que el mercado se regula solo es como creer que la justicia se aplica sola. Un cuento que te vende el que quiere delinquir o el que quiere desfalcar.

peppymus escribió:

Valmont escribió:Me quedo con el libre mercado al 100%. El comunismo es un crimen, el socialismo no funciona y la socialdemocracia nos empobrece.

Libre mercado = ley de la selva

Las sociedades capitalistas son mucho más morales que las que no lo son. Cuando se separaron, Corea del Sur era la corea pobre, mira ahora.

Es lo que pasa cuando hacer las cosas mal no tiene consecuencias. Y no tiene consecuencias porque tienes a la fuerza/estado de tu parte. Eso sí que es la ley de la selva, del más fuerte.

no se que contestar porque en ninguno de los 3 que aplica correctamente las normas, dejaria capitalismo y socialismo aunque me parecen una gran mierda y el otro hakuna matata

Gurlukovich escribió: @amchacon ¿tienes el de "Derecha dura esta legislatura"? No lo encuentro en ninguna parte

Es de Bastos también?

baronluigi escribió:@Valmont En la selva no se vive mal, siempre que seas el depredador. Y ojo, si aceptas las reglas, puedo comprender el planteamiento.

Lo que pasa con el "libre mercado actual" es que los que las defienden, solo lo hacen cuando les va bien. Cuando les va mal...entonces llaman a Tarzan para que le salve.

Eso es, siendo el rey de la selva cualquiera lo apoya, pero siendo la gacela...

peppymus escribió:Eso es, siendo el rey de la selva cualquiera lo apoya, pero siendo la gacela...

Dónde vive mejor el pobre, en Cuba o en EEUU. Claro está si van hasta en balsa hacia Miami.

Findeton escribió:

peppymus escribió:Eso es, siendo el rey de la selva cualquiera lo apoya, pero siendo la gacela...

Dónde vive mejor el pobre, en Cuba o en EEUU. Claro está si van hasta en balsa hacia Miami.

Mala comparación. Un pais democrático con una dictadura. Mas justo es preguntarse ¿Dónde vive un pobre mejor en España o en EEUU? La respuesta es evidente.

Valmont escribió:Mejor libre mercado vs. socialismo, porque el capitalismo también puede ser del Estado.

Me quedo con el libre mercado al 100%. El comunismo es un crimen, el socialismo no funciona y la socialdemocracia nos empobrece.

El hilo se va a convertir en una batalla campal, no sé si es eso lo que querías.

Y puede que se hable mejor aquí: https://www.elotrolado.net/hilo_ideologias-politicas_2407904

retiro lo dicho
hilo_ideologias-politicas_2407904_s3650
ideologias politicas es una jungla y este hilo se va a convertir en otra sino se cierra rapido mejor busco en internet la opinion de la gente

HPoirot escribió:Mala comparación. Un pais democrático con una dictadura. Mas justo es preguntarse ¿Dónde vive un pobre mejor en España o en EEUU? La respuesta es evidente.

Estamos hablando de comparar sistemas económicos diferentes.

Si vas a comparar EEUU con España, pues qué quieres que te diga las diferencias son mucho menores, básicamente tienen el mismo sistema económico (mixto, no es capitalismo puro) con pequeñas diferencias.

tioguay_68 escribió:Pues si lo acabo de buscar y tiene razon
@Cataphractus disculpa

Pues sigamos con las ventajas y desventajas del capitalismo y socialismo porque lamentablemente no creo que lleguemos nunca al estado del bienestar

La cuestión es que el estado de bienestar es lo que había en Europa tras la segunda guerra mundial, se implantó para que la sociedad no sintiese la necesidad de volverse comunista, el estado de bienestar bien podría ser lo mejor del capitalismo y del comunismo, pero año tras año se va desmantelando.

En cuánto a ventajas y desventajas, pues en teoría...

Ventajas
Capitalismo

• Motivación para el esfuerzo y la competencia
• Posibilidad de ascender en la clase social, aunque cuánto más pobre naces, más difícil o imposible ascender.
• Libertad individual
• Búsqueda de riqueza y del valor económico.
  Comunismo
• Igualdad social
• Todos tienen las necesidades cubiertas, tal como prueban los millones de muertos de hambre de la urss
  
  Desventajas
  Capitalismo
• Clasismo social
• Clases altas siempre parten con ventaja.
• Parte de la sociedad no puede cubrir sus necesidades básicas, no tiene acceso a bienes o servicios básicos como la sanidad.
  Comunismo
• Dictadura
• No hay incentivo para el esfuerzo
• Semiesclavitud (pudiendo el gobierno mandarte a trabajar a la otra punta del país porque sí)
• Economía irreal donde no se busca la riqueza ni el valor, si no el cumplimiento de los objetivos del partido.

Estado de bienestar:
Ventajas
- Motivación para el esfuerzo y la competencia
- Libertad individual*
- Posibilidad de ascenso social
- Se busca cubrir las necesidades de las clases menos pudientes
- redistribución de la riqueza
- Economía real que busca generar riqueza y valor.
Desventajas
- Los ricos pagan más y se enfadan.
- Acoso y derribo constante del sistema por las élites que quieren más, y al final son quienes manejan el cotarro.
-* Grupos de población dependientes del sistema, aunque la idea sea sacarlos de ahí.


Y eso es lo que se me ocurre sin dedicar demasiado rato, alguién más puesto seguro que saca más. No hagas mucho caso de los extremistas

@Cataphractus en realidad en una situación de libre mercado/capitalismo, no hay clases sociales, hay grupos que se forman de forma natural como en toda sociedad libre. Y obviamente puedes formar parte de varios grupos. Pero mucho más importante, hay mucha más movilidad social tanto hacia arriba como hacia abajo económicamente.

En cambio, en el comunismo/socialismo, sí hay clases sociales porque están los que tienen el poder político/violencia y el resto, y la movilidad es nula excepto mediante la violencia.

Esto se ejemplifica fácilmente en latinoamérica, donde el país con más movilidad social/económica es Chile y el que menos Cuba.

Me quedo con la socialdemocracia de los países nórdicos. Ni capitalismo liberal al 100% ni comunismo.

El comunismo suena muy bonito sobre el papel (todos iguales, un país sin pobres ni ricos), pero cuando se ha pasado de la teoría a la practica, ha sido un sonoro fracaso. Aunque el capitalismo en muchos países, África por ej, ha sido también un gran fracaso.

Entre la Cuba comunista o su vecina Haití capitalista, ¿con que te quedas? Entre la Urss comunista y toda África capitalista ¿con que te quedas?
Todo es muy relativo. Se habla muy bien del capitalismo, pero todo el planeta es capitalista (menos 3 países, y no cuento a China entre ellos), y el estado del bienestar no lo disfruta ni la cuarta parte de la población mundial.

Por otro lado, los países comunistas tampoco son realmente comunistas, son economías de estado y dictaduras de partido. Lo dicho, del papel a la practica todo cambia.

la combinacion buena es libre mercado y capitalismo bajo control y regulacion, y ese control y regulacion es mas estricto para elementos clave como servicios sociales, sanidad, educacion, energia, vivienda...

el mejor ejemplo es posiblemente la socialdemocracia en los paises escandinavos de hace algunas decadas. estados sociales con un estado regulador fuerte. existe la libertad de mercado, amplia libertad de los individuales con una proteccion social alta, buenas condiciones laborales con un paro bajo, etc.

en mi opinion es falso que los mejores resultados se consiguen con regulacion laxa, sin regulacion o con una libertad amplia / baja regulacion que se traduce en permitir bajos sueldos y condiciones laborales lesivas para el individuo (como por ejemplo muchas horas de trabajo, baja proteccion frente a situaciones socialmente sensibles como por ejemplo conciliacion laboral y familiar, etc).

yo creo que los mejores resultados se obtienen cuando confluyen el alto bienestar para el ciudadano (salario suficiente para tener cubiertas todas sus necesidades, horarios compatibles con la vida personal y familiar, coberturas sociales, etc) con un nivel de viabilidad suficiente y bueno para las empresas privadas y para las instituciones publicas.

no se trata de que haya 1000 millones de empresas. se trata de que haya el numero justo para que su beneficio economico sea bueno en el mercado sin llegar a saturarlo. por eso (entre otras cosas) he recalcado en ocasiones la paradoja del objetivo empresarial (que la empresa no existe para proporcionar el bien o servicio con suficiencia, eficiencia y/o excelencia. esta para ganar dinero). creo que esa incoherencia en las prioridades es donde nacen muchos problemas con el capitalismo y el libre mercado en el mundo moderno.

Mucho se habla de que el comunismo son dictaduras pero ¿hay algún país comunista que no esté bloqueado económicamente?
China pero china no es comunista realmente.

Parece que el capitalismo es una dictadura global en si mismo. Ya que es un modelo que se pretende imponer sobre los demás, incluso a la fuerza. Sin importar siquiera el limite al que llevan a los ciudadanos de esos países.

¿Es el comunismo lo que genera esas pobrezas o los bloqueos?

Si el capitalismo es tan bueno ¿por que hay que imponerlo a la fuerza?

Nepal77 escribió:Mucho se habla de que el comunismo son dictaduras pero ¿hay algún país comunista que no esté bloqueado económicamente?
China pero china no es comunista realmente.

Parece que el capitalismo es una dictadura global en si mismo. Ya que es un modelo que se pretende imponer sobre los demás, incluso a la fuerza. Sin importar siquiera el limite al que llevan a los ciudadanos de esos países.

¿Es el comunismo lo que genera esas pobrezas o los bloqueos?

Si el capitalismo es tan bueno ¿por que hay que imponerlo a la fuerza?

La mayor parte del tiempo durante la URSS, el bloque soviético tenía más gente que el bloque capitalista. Se podría decir que eran los soviéticos los que bloqueaban económicamente a los capitalistas.

Y sin embargo, por alguna razón, los comunistas pegaban tiros al que se atreviese a cruzar el muro de Berlín.

Findeton escribió:

Nepal77 escribió:Mucho se habla de que el comunismo son dictaduras pero ¿hay algún país comunista que no esté bloqueado económicamente?
China pero china no es comunista realmente.

Parece que el capitalismo es una dictadura global en si mismo. Ya que es un modelo que se pretende imponer sobre los demás, incluso a la fuerza. Sin importar siquiera el limite al que llevan a los ciudadanos de esos países.

¿Es el comunismo lo que genera esas pobrezas o los bloqueos?

Si el capitalismo es tan bueno ¿por que hay que imponerlo a la fuerza?

La mayor parte del tiempo durante la URSS, el bloque soviético tenía más gente que el bloque capitalista. Se podría decir que eran los soviéticos los que bloqueaban económicamente a los capitalistas.

Y sin embargo, por alguna razón, los comunistas pegaban tiros al que se atreviese a cruzar el muro de Berlín.

Pero a día de hoy no hay ningún país comunista que este bloqueando a los demás.

¿Que pasaría si en Cuba por ejemplo no existiese bloqueo?

¿por que el capitalismo no se atreve a dejar que veamos como seria la experiencia sin condicionantes externos?

a mi la politica actual me da la sensacion de ser una mezcla en ambas a vosotros no ?

Neo_darkness escribió:Creer que el mercado se regula solo es como creer que la justicia se aplica sola. Un cuento que te vende el que quiere delinquir o el que quiere desfalcar.

Joder que bueno. Esto se debería de estudiar en los colegios que luego la gente sale muy mal.

@Nepal77 de primeras, no hay ningún bloqueo, en Cuba hay un embargo. Es diferente, no te dejes llevar por la propaganda.

Nepal77 escribió:Pero a día de hoy no hay ningún país comunista que este bloqueando a los demás.

Pero sí demuestra lo que pasa cuando no hay embargo, o cuando son los comunistas los que bloquean. A los países capitalistas les da igual que los comunistas bloqueen, porque los capitalistas producen todo lo necesario y los comunistas no saben producir.

Nepal77 escribió:¿Que pasaría si en Cuba por ejemplo no existiese bloqueo?

En realidad el embargo hoy en día está bastante relajado y buena parte de la comida y productos en Cuba es importada desde Miami.

Nepal77 escribió:¿por que el capitalismo no se atreve a dejar que veamos como seria la experiencia sin condicionantes externos?

Más bien deberías ver por qué se produjo el embargo. Los comunistas expropiaron empresas y propiedades americanas. No fue ni una nacionalización donde al menos te devuelven el dinero, fue directamente un robo. De ahí el embargo, que el gobierno de USA hace para defender a sus ciudadanos de dicho robo.

Ahora bien, estoy de acuerdo en que hoy en día dicha medida dejó de tener sentido porque eso ocurrió hace más de 50 años. Igual que ya no tiene mucho sentido hablar de la guerra civil en Ejpaña.

Pero vamos, pensar que eso iba a solucionar Cuba es absurdo, porque podemos ver en la historia reciente que al bloque soviético siempre les fue como el culo económicamente con respecto a occidente, y eso que eran más personas.

dinodini escribió:Me quedo con la socialdemocracia de los países nórdicos. Ni capitalismo liberal al 100% ni comunismo.

El comunismo suena muy bonito sobre el papel (todos iguales, un país sin pobres ni ricos), pero cuando se ha pasado de la teoría a la practica, ha sido un sonoro fracaso. Aunque el capitalismo en muchos países, África por ej, ha sido también un gran fracaso.

Entre la Cuba comunista o su vecina Haití capitalista, ¿con que te quedas? Entre la Urss comunista y toda África capitalista ¿con que te quedas?
Todo es muy relativo. Se habla muy bien del capitalismo, pero todo el planeta es capitalista (menos 3 países, y no cuento a China entre ellos), y el estado del bienestar no lo disfruta ni la cuarta parte de la población mundial.

Por otro lado, los países comunistas tampoco son realmente comunistas, son economías de estado y dictaduras de partido. Lo dicho, del papel a la practica todo cambia.

La cuestión es que no hay sistema perfecto, el papel lo aguanta todo y la realidad es diversa (y sobre todo, la corrupción altera cualquier sistema económico para mal).

¿Todo el planeta es capitalista, en el sentido que la gente entiende el capitalismo en los foros: libre mercado puro, liberalismo, etc? Lo dudo, ni siquiera EE.UU. es realmente liberal. Cuando llegó la crisis de las subprime y las hipotecas, rescataron en cero coma los gigantes hipotecarios Freddy Mac y Fanny Mae porque el ostiazo podría ser demasiado para "el sistema" (la nación, Estados Unidos).

Lo mismo sucede con esa "toda África capitalista", realmente lo que hay en cada nación es un poder político y militar que dirige la sociedad y economía de turno con más o menos intervencionismo y corrupción, pero "guía" el mercado de un modo u otro.

Y por supuesto, los países comunistas que quedan tampoco son ejemplo de comunismo real, la cuestión es que esos países siempre derivan en estados autoritarios que restringen más y más las libertades individuales con el argumento de priorizar a la colectividad -y eso suena bien, pero realmente es muy difuso y dificil de verificar-, mientras que en los países que abogan por liberalismo, generalmente hay más margen a que se respete al individuo, bajo mi punto de vista.

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió: @amchacon ¿tienes el de "Derecha dura esta legislatura"? No lo encuentro en ninguna parte

Es de Bastos también?

Sí claro. Creo recordar que era sobre propiedad intelectual, pero es posible que tuviera muy mal sonido ahora que pienso.

@dinodini ya, pero los países nórdicos no tienen salario mínimo, ni indemnización por despido, recaudan impuestos básicamente de IVA y de los escalones más bajos del IRPF, pero menos de sociedades, incluso tienen cheques para sanidad o educación privada o pública, creo recordar que tampoco funcionarios, sino empleados públicos con salarios inferiores a los privados, no al revés, pensiones de capitalización al menos en parte, y muy poca redistribución de la riqueza aunque los ingresos sean más parejos. Cosas que ponen los pelos de punta a socialdemócratas mediterráneos y de otros parajes.

Haití como capitalista no deja de tener gracia, lo primero que hicieron tras la independencia y liberar los esclavos fue cepillarse o exiliarse a todo terrateniente blanco y repartir la tierra en terrenos de subsistencia y eso es lo que son.

No creo que media África cumpla los criterios económicos para considerarlos mínimamente capitalistas, yo diría que no los cumplen ni de jure. Pero sí han sido socialistas al menos de jure en los 70, donde medio planeta era socialista de un modo u otro. Pero vaya, es el hilo de los oxímorones, con cosas como libre mercado regulado o libre mercado para los países socialistas, que estaban "bloqueados". Como si Cuba no pudiera comerciar con todo el mundo, salvo los EEUU y para según qué.

dinodini escribió:Me quedo con la socialdemocracia de los países nórdicos. Ni capitalismo liberal al 100% ni comunismo.

El comunismo suena muy bonito sobre el papel (todos iguales, un país sin pobres ni ricos), pero cuando se ha pasado de la teoría a la practica, ha sido un sonoro fracaso. Aunque el capitalismo en muchos países, África por ej, ha sido también un gran fracaso.

Entre la Cuba comunista o su vecina Haití capitalista, ¿con que te quedas? Entre la Urss comunista y toda África capitalista ¿con que te quedas?
Todo es muy relativo. Se habla muy bien del capitalismo, pero todo el planeta es capitalista (menos 3 países, y no cuento a China entre ellos), y el estado del bienestar no lo disfruta ni la cuarta parte de la población mundial.

Por otro lado, los países comunistas tampoco son realmente comunistas, son economías de estado y dictaduras de partido. Lo dicho, del papel a la practica todo cambia.

10/10. Exactamente.

Un tema interesante es el socioliberalismo.

Ug, ha sido leer de nuevo el cuento chino de la meritocracia y la cultura del mucho y más esfuerzo y darme el sueño.

Día de la marmota.

Se esta mencionando los paises nordicos. Efectivamente los paises nordicos tienen impuestos altos y muchas prestaciones por parte del estado.

Pero te sales de eso, y son unos capitalistas de tomo y lomo. Muchos no tienen salario minimo, la indemnizacion por despido no existe o es irrisoria, la burocracia es escasa, etc... De hecho en los rankings de libertad economica, suelen estar en la cabeza de europa, por mucho que tengan los impuestos altos.

Gurlukovich escribió:No creo que media África cumpla los criterios económicos para considerarlos mínimamente capitalistas, yo diría que no los cumplen ni de jure. Pero sí han sido socialistas al menos de jure en los 70, donde medio planeta era socialista de un modo u otro. Pero vaya, es el hilo de los oxímorones, con cosas como libre mercado regulado o libre mercado para los países socialistas, que estaban "bloqueados". Como si Cuba no pudiera comerciar con todo el mundo, salvo los EEUU y para según qué.

Yo diria mas, los paises africanos que podrian considerarse capitalistas, son precisamente los que estan creciendo como la espuma:


- Mauricio => Su pib se multriplico x3 entre 2000 y 2020
- Cabo Verde => pib x6
- Botswana => pib x3
- Costa de marfil => pib x6
- Benin => pib x5

dinodini escribió:Me quedo con la socialdemocracia de los países nórdicos. Ni capitalismo liberal al 100% ni comunismo.

El comunismo suena muy bonito sobre el papel (todos iguales, un país sin pobres ni ricos), pero cuando se ha pasado de la teoría a la practica, ha sido un sonoro fracaso. Aunque el capitalismo en muchos países, África por ej, ha sido también un gran fracaso.

Entre la Cuba comunista o su vecina Haití capitalista, ¿con que te quedas? Entre la Urss comunista y toda África capitalista ¿con que te quedas?
Todo es muy relativo. Se habla muy bien del capitalismo, pero todo el planeta es capitalista (menos 3 países, y no cuento a China entre ellos), y el estado del bienestar no lo disfruta ni la cuarta parte de la población mundial.

Por otro lado, los países comunistas tampoco son realmente comunistas, son economías de estado y dictaduras de partido. Lo dicho, del papel a la practica todo cambia.

¿Capitalismo en haití o África?

Por cierto, en Cuba se vive mejor que en Haití, pero es que Cuba siempre fue muchísimo más rica que Haití.

Por cierto, los países nórdicos son muy poco comparables al resto de Europa

-Países grandes (menos Dinamarca, eso sí, pero la península de Jutlandia es casi más bien una extensión de Alemania)
-Recursos para dar y tomar (Suecia era un país paupérrimo hasta que se empezó a explotar sus riquísimas minas de hierro)
-Poblaciones pequeñas y homogéneas
-Leyes duras contra la inmigración ilegal

En el canal de Wild Project entrevistaron a Jano García, un ultraliberal económico, y hablando del tema, decía que había estado viviendo en Nueva Zelanda unos años. Comentaba la anécdota de que por ej.los puestos de comida de la playa que no estaba controlado por la burocracia del estado. Cualquiera podía ir libremente allí y montar su puesto y vender, Le daba envidia eso, que la gente pueda montar su negocio sin que el estado se metiera en medio con su burocracia y parandolo todo a base de papeleos e impuestos. Jordi Wild le comenta que el mercado libre puede provocar que todo el mundo haga lo mismo, vaya alli y monte un puesto de comida, y no hay mercado para tantos puestos de comida, y Jano le respondía que el mercado se regula automáticamente. Si hay muchos vendedores, la mayoría venderá poco, y empezaran a dejar algunos ese negocio. Se quedarán solo los mejores, los que ofrezcan mejores precios y servicios. Eso es el libremercado.

Me hubiera gustado que Jordi Wild hubiera incidido mas en ese ejemplo. Primero, habrá que ver donde se ponen los puestos de comida, no? Si no se controla nada, todos querran los mejores sitios, los cuales serán estar muy cerca de la linea de mar, o en el paseo maritimo, quitando espacio a los bañistas, obstaculizando el paso de vehículos, etc. Ya necesitas burocracia (policia, ordenanzas municpales, etc) para regular eso. Si vendes alimentos elaborados, habrá que ver que cumplen condiciones higiénico sanitarias, no? o mas de uno puede acabar con gastroenteritis o acabar en un hospital. Pues ya necesitas un estado, una burocracia, unos inspectores que vayan a esos puestos a comprobar que lo que se vende es legal, que ha sido tratado en condiciones higiénicas legales, o sea, ya necesitas burocracia. Porque sino, se daría la picaresca. Si compras productos ilegales, sin medidas de sanidad, podrás vender mas barato que el resto, y hacerte con todo el mercado expulsando al resto de vendedores de la playa, o no?

Al final, le guste o no a Jano, el estado es necesario, la regulación es necesaria, los controles, la burocracia es necesaria. No creo en la utopía del libre mercado total, que este se regula por si solo por una ley natural (ley de la oferta y demanda). Tenemos el ejemplo de las hipotecas basura americanas. La falta de regulación hizo que se extendieran como una plaga. Los bancos competían tanto entre si por ganar dinero, que arriesgaron mas de la cuenta, y luego vino el batacazo financiero que por poco se lleva por delante a la primera potencia económica del mundo. Hace falta regulación, para evitar los excesos del mercado.

dinodini escribió:Primero, si vendes alimentos elaborados, habrá que ver que cumplen condiciones higiénico sanitarias, no? o mas de uno puede acabar con gastroenteritis o acabar en un hospital. Pues ya necesitas un estado, una burocracia, unos inspectores que vayan a esos puestos a comprobar que lo que se vende es legal, que ha sido tratado en condiciones higiénicas legales, o sea, ya necesitas burocracia. Porque sino, se daría la picaresca. Si compras productos ilegales, sin medidas de sanidad, podrás vender mas barato que el resto, y hacerte con todo el mercado expulsando al resto de vendedores de la playa, o no?

Hay soluciones tanto con estado como sin estado.

Con estado, se puede resolver con castigos muy altos y unas directrices guia. No hay necesidad de introducir burocracia, simplemente dejas claro que cualquier caso de negligencia contra el entorno o las personas sera fuertemente castigado. Y dejas unas guia de "sugerencia" de como lo podrias hacer.

dinodini escribió:Al final, le guste o no a Jano, el estado es necesario

Jano no es anarquista.

dinodini escribió:lla regulación es necesaria, los controles, la burocracia es necesaria

Mec, actualmente existe en exceso. Especialmente en España.

Este hilo igual va mejor en ideologías políticas no?

Lo curioso es que los ultraliberales creen que el estado debe reducirse a la mínima expresión. Solo dejarían ejercito y policía, y esto tiene su lógica. Sin leyes, sin normas que protejan a trabajadores, un mundo en el que impera la ley del mas fuerte, se acumulará la riqueza en unos pocos, se aumenta la desigualdad, y con ello, las protestas sociales, y claro, hace falta un ejercito para controlar a la masa empobrecida que protesta por el empeoramiento de sus condiciones laborales. Por eso los ultraliberales quieren que el ejercito y policía no se reduzca nada en su estado ultraliberal.

HPoirot escribió:

Findeton escribió:

peppymus escribió:Eso es, siendo el rey de la selva cualquiera lo apoya, pero siendo la gacela...

Dónde vive mejor el pobre, en Cuba o en EEUU. Claro está si van hasta en balsa hacia Miami.

Mala comparación. Un pais democrático con una dictadura. Mas justo es preguntarse ¿Dónde vive un pobre mejor en España o en EEUU? La respuesta es evidente.

Tampoco es buena comparación ya que puede ser perfectamente un pobre de la zona de detroit con más delincuencia por drogas y no se, casi que está mejor el pobre cubano en cuba

Yo creo que el tema se está desviando de nuevo al liberalismo VS Estado, cuando el hilo es capitalismo VS socialismo.

No soy ningún experto, ni mucho menos, pero quiero dejar mi opinión porque el tema me parece interesante. Para mí el capitalismo es un modelo económico y nada más; el socialismo es, por contra, un modelo económico, social y político. En el capitalismo tienes de todo tipo de países, desde monarquías como Reino Unido, Japón o España, a repúblicas como Francia, Alemania o Corea del Sur. Tenemos democracias y dictaduras; tenemos gobiernos desde ultraconservadores hasta más progresistas. Porque en el capitalismo da igual a qué dios dirijas tus plegarias, si eres de derechas o de izquierdas, o qué sistema de organización prefieras.

Mientras en el socialismo el individuo está más "restringido". Hay una especie de "ideología oficial" (con matices, porque luego surgen interpretaciones particulares con el nombre de sus líderes como el maoísmo, el leninismo etc) y el individuo debe acogerse a ella. También se exige el ateísmo ("la religión es el opio del pueblo"), la prohibición de otras opciones políticas y otras medidas, porque el socialismo no es solamente económico, busca una transformación mental, individual y colectiva, y de valores de la sociedad, una "revolución".
El problema con la revolución es que alguien no tiene por qué estar de acuerdo con ella y por ende en la práctica, acaba transformándose en una dictadura represiva. La intención original es buena, pero degenera rápidamente.

Intentemos no derivar en liberales VS los otros, porque el enemigo de los liberales es la intervención gubernamental, y la intervención puede venir tanto desde un Estado socialista como desde uno capitalista. Igual que el rival ideológico del progresismo es el conservadurismo, y un conservador puede ser tanto de izquierdas como de derechas.

Un saludo!

dinodini escribió:Me hubiera gustado que Jordi Wild hubiera incidido mas en ese ejemplo. Primero, habrá que ver donde se ponen los puestos de comida, no? Si no se controla nada, todos querran los mejores sitios, los cuales serán estar muy cerca de la linea de mar, o en el paseo maritimo, quitando espacio a los bañistas, obstaculizando el paso de vehículos, etc. Ya necesitas burocracia (policia, ordenanzas municpales, etc) para regular eso. Si vendes alimentos elaborados, habrá que ver que cumplen condiciones higiénico sanitarias, no? o mas de uno puede acabar con gastroenteritis o acabar en un hospital. Pues ya necesitas un estado, una burocracia, unos inspectores que vayan a esos puestos a comprobar que lo que se vende es legal, que ha sido tratado en condiciones higiénicas legales, o sea, ya necesitas burocracia. Porque sino, se daría la picaresca. Si compras productos ilegales, sin medidas de sanidad, podrás vender mas barato que el resto, y hacerte con todo el mercado expulsando al resto de vendedores de la playa, o no?

O directamente comprar todos los necogios. O comprar los proveedores y ahogar a los negocios. O comprar un negocio y vender bajo costes (dado que tienes otros frentes muy rentables (como Microsoft con GamePass o Amazon con el asunto de los pañales)) hasta matar la competencia. O mil cotidianos ejemplos más que se obvian en favor del mantra que el mercado se regula solo.

amchacon escribió:

dinodini escribió:Primero, si vendes alimentos elaborados, habrá que ver que cumplen condiciones higiénico sanitarias, no? o mas de uno puede acabar con gastroenteritis o acabar en un hospital. Pues ya necesitas un estado, una burocracia, unos inspectores que vayan a esos puestos a comprobar que lo que se vende es legal, que ha sido tratado en condiciones higiénicas legales, o sea, ya necesitas burocracia. Porque sino, se daría la picaresca. Si compras productos ilegales, sin medidas de sanidad, podrás vender mas barato que el resto, y hacerte con todo el mercado expulsando al resto de vendedores de la playa, o no?

Hay soluciones tanto con estado como sin estado.

Con estado, se puede resolver con castigos muy altos y unas directrices guia. No hay necesidad de introducir burocracia, simplemente dejas claro que cualquier caso de negligencia contra el entorno o las personas sera fuertemente castigado. Y dejas unas guia de "sugerencia" de como lo podrias hacer.

Para que haya castigos y directrices debe haber burocracía que regularice, cree, dictamine y valide dichas directrices. ¿O sino qué directrices aplicamos? Valdrá la palabra del comerciante sobre la procedencia del pescado que sirve al policia que pregunta? O necesitará factura? Y esa factura, valdrá cualquiera, sobre cualquier papel y sin sello o código rastreable? Etc etc. Y si no se trata de comida, se trata de terreno? Tendrá que ir el policia con una regla a medir si el negocio está emplazado en terreno urbanizable? Y cómo sabrá él qué terreno es urbanizable? Y si el negocio quiere poner mesitas? Cuántas mesitas puede poner? Las que quiera? Quitando espacio a futura competencia? O vienen reguladas? Y si no puede más de 10 mesitas, dichas mesitas pueden estar en terreno no urbanizable? Al final no es una construcción. Pero y sin son mesitas de obra porque las de plástico se las lleva el viento? Cuenta como obra? Y si un negocio pone solo una mesita pero de 20 comensales? Y hay un negocio que ha puesto un lavabo, pero ese lavabo desemboca en el mar. ¿Es necesario poner lavabo para todos? Y de qué tamaño puede ser el lavabo? Y si un chiringuito dice que es un lavabo pero dentro tiene mesas para más clientes? Y si el lavabo no está en terreno urbanizable? O se acerca demasiado a la cocina de otro chiringuito? De hecho uno ha puesto en lavabo en unas colchonetas en el mar. Y hay otro negocio que ha construido cuatro plantas en vertical y tapa el sol al resto. ¿Eso es legal? Según el dueño sí, y el policia, como es primo suyo dice que también.Y que me dices de aquel, que está envenenando las gaviotas para que no se caguen sobre los clientes? Pero la gaviota no era una especie protegida? Ah sí? Y quién regula eso? etc etc etc.

Yo os juro que no entiendo dónde tenéis alojada vuestra residencia. La gente en España ya se putea todo lo que puede y más y se inventa lo que haga falta con tal de hacer trampas, como para decirles encima decirles que pueden hacer lo que quieran. Al primer minuto le prenden fuego a la playa, revalorizan el terreno y construyen chiringuitos sobre los calvos si hace falta.

bikooo2 escribió:

HPoirot escribió:

Findeton escribió:
Dónde vive mejor el pobre, en Cuba o en EEUU. Claro está si van hasta en balsa hacia Miami.

Mala comparación. Un pais democrático con una dictadura. Mas justo es preguntarse ¿Dónde vive un pobre mejor en España o en EEUU? La respuesta es evidente.

Tampoco es buena comparación ya que puede ser perfectamente un pobre de la zona de detroit con más delincuencia por drogas y no se, casi que está mejor el pobre cubano en cuba

Un pobre de Detroit no pasa hambre, uno de Cuba si, y hasta los que no son pobres. Eso es lo que hay que comparar. Como vive la mayoría de la gente en EEUU y como vive la mayoría en Cuba. La mayoría en USA vive bien, tiene casa, trabajo y una calidad de vida buena. La mayoría de los cubanos no vive mal, viven fatal.

De todas maneras comparar Cuba con USA no es justo. Es tan injusto como querer comparar Cuba con Etiopía o Somalía. Hay que comparar los paises con los de su entorno. Por tanto lo justo es comparar Cuba con Haití, República Dominicana, etc, y ahí no sale tan mal parado Cuba, pero no deja de ser un país mas pobre que el resto, a excepción de Haití.

Venezuela no se tiene que comparar con España, sino con Colombia, Bolivia, etc, Con esos países también sale peor parado. Y no digamos ya Corea del Norte con la del Sur, o Alemania occidental frente a la RDA.

También hay que tener en cuenta que el comunismo ha triunfado normalmente en países muy muy pobres. Rusia en 1917 era casi un estado feudal, la servidumbre, que es el feudalismo, no fue abolido hasta 1861, algo alucinante. Rusia era a principio del siglo XX un país agrícola, sin apenas industria comparado con la Europa occidental. Sin embargo 50 años después, en los 60, y tras soportar dos guerras mundiales y una guerra civil, era un país fuertemente industrializado, con una amplia clase trabajadora que tenía cubierto sanidad, educación y una calidad e vida aceptable. Es verdad que no era tan rica como USA, pero como digo, venía de una situación mucho mas atrasada que USA.Tiene mucho merito lo que avanzó Rusia de 1917 a 1960.

dinodini escribió:

bikooo2 escribió:

HPoirot escribió:
Mala comparación. Un pais democrático con una dictadura. Mas justo es preguntarse ¿Dónde vive un pobre mejor en España o en EEUU? La respuesta es evidente.

Tampoco es buena comparación ya que puede ser perfectamente un pobre de la zona de detroit con más delincuencia por drogas y no se, casi que está mejor el pobre cubano en cuba

Un pobre de Detroit no pasa hambre, uno de Cuba si, y hasta los que no son pobres. Eso es lo que hay que comparar. Como vive la mayoría de la gente en EEUU y como vive la mayoría en Cuba. La mayoría en USA vive bien, tiene casa, trabajo y una calidad de vida buena. La mayoría de los cubanos no vive mal, viven fatal.

De todas maneras comparar Cuba con USA no es justo. Es tan injusto como querer comparar Cuba con Etiopía o Somalía. Hay que comparar los paises con los de su entorno. Por tanto lo justo es comparar Cuba con Haití, República Dominicana, etc, y ahí no sale tan mal parado Cuba, pero no deja de ser un país mas pobre que el resto, a excepción de Haití.

Venezuela no se tiene que comparar con España, sino con Colombia, Bolivia, etc, Con esos países también sale peor parado. Y no digamos ya Corea del Norte con la del Sur, o Alemania occidental frente a la RDA.

También hay que tener en cuenta que el comunismo ha triunfado normalmente en países muy muy pobres. Rusia en 1917 era casi un estado feudal, la servidumbre, que es el feudalismo, no fue abolido hasta 1861, algo alucinante. Rusia era a principio del siglo XX un país agrícola, sin apenas industria comparado con la Europa occidental. Sin embargo 50 años después, en los 60, y tras soportar dos guerras mundiales y una guerra civil, era un país fuertemente industrializado, con una amplia clase trabajadora que tenía cubierto sanidad, educación y una calidad e vida aceptable. Es verdad que no era tan rica como USA, pero como digo, venía de una situación mucho mas atrasada que USA.Tiene mucho merito lo que avanzó Rusia de 1917 a 1960.

Cuba era ya más rica que cualquier país de su entorno con Batista. Buena parte de los ingresos de la dictadura castrista, además del dinero que inyectaba la URSS, vinieron de las expropiaciones (robo) de empresas y propiedades particulares de millones de cubanos.





Y ojo, que mucha gente que era la clase alta de Cuba había llegado con una mano delante y detrás desde España, principalmente gallegos, asturianos y canarios (también catalanes como los Barceló o Bacardí, aunque ellos solían ser de familias más adineradas).