Casi el 40% de las mujeres turcas creen que deben ser golpeadas

casi el 40% de las mujeres turcas tienen miedo a que les peguen por pensar diferente.

Muy triste.


¿Turquia en la Unión Europea?

No.

Alejo I escribió:Acojona un poco ¿no?

Pues a mi no, en absoluto.
España entró (sino recuerdo mal) en el 86 en la CEE.
Turquia entrará en la UE dentro de, al menos 15 años, que apuesto a que serán cerca de 20.

Alguien se acuerda de la situación de España en 1969 por ejemplo? Pena de muerte, catolicismo exagerado, una dictadura, y mucho más del 40% de mujeres que aguatarian una bofetada con más o menos "alegría" o resignación.... una situación bastante peor que la de Turquía hoy en día.

Con lo que cambia el mundo en unos años, ¿os atrevéis a vaticinar cómo estará Turquía en 2020? Yo si, estará mucho mejor, porque tiene ganas, porque miran a Europa con mucha ilusión, no como España miraba a Europa en el 75 (sólo 11 años antes de entrar).

Aparte de eso, Turquía es Europa, un parte de el país está en Europa indiscutiblemente (igual que Canarias es África), y que yo sepa no hay ningún % de "terrotorio continental europeo mínimo", así que a medio plazo, no hay más remedio que aceptar, aunque yo lo haré con gusto. Igual que aceptaré la entrada de otros países más "europeos", pero en una situación mucho peor que la turca como Bulgaria o Serbia.

Y eso teniendo en cuenta que es el país de relegión muslmana más occidentalizado, miedo me dan los demás

Sensenick escribió:Alguien se acuerda de la situación de España en 1969 por ejemplo? Pena de muerte, catolicismo exagerado, una dictadura, y mucho más del 40% de mujeres que aguatarian una bofetada con más o menos "alegría" o resignación.... una situación bastante peor que la de Turquía hoy en día.

Te voy a contar un secreto, España no fue preadmitida en 1969. Tu comparación no me sirve.

España tampoco tenía:

a) Terrorismo islámico rampante
b) Fronteras con Siria, Irak e Iran
c) Valores musulmanes diametralmente opuestos a los occidentales e infinitamente más difíciles de adaptar a Europa.

Y muchas otras cosas que me dejo en el tintero. Conozco de primera mano la situación de los paises del este de Europa y quien quiera siquiera comparar sus casos (o el de la España franquista) con el de Turquía necesita un bañito de realidad.

Y el gravisimo tema del Kurdistan , uno mas añadir a este futuro país que quiere pertenecer a la comunidad Europea. El tema del Kurdistan es gravisimo. Mucho deberían cambiar las cosas , y quiero recordar que es musulmán pero el gobierno hasta no hace mucho era Laico o lo sigue siendo , un país que se gasta el 33% de su producto interior bruto es gastado militar. Una pasada y una vergüenza por parte de la comunidad Europea el solo hecho de plantearse la incorporacion de este país. Y si de algo algo sirve y eso espero es que se promulguen leyes y reformas que cambien estas situaciones.

Yap, la pregunta del millón es "quién las entrevistó? ¿quién les preguntó? ¿un hombre? ¿una mujer?"
Si un hombre me viene y me pregunta esas cosas, Yo, acostumbrada a ke mi marido me cague a palos, lo que voy a decir es ke "hace bien en ponerme en mi lugar, no cumplo con las funciones adecuadas de esposa"
El miedo al chivatazo en ese país es muy grande. Incluso si me entrevistara una mujer diría ke está todo bien en mi vida.

Hay mucho miedo. Yo espero ke la entrada en la unión Europea sirva a este país, a ke cambie las leyes respecto a las mujeres.
Incluso España recién lo está empezando a hacer no? Porque hasta hace nada (incluso actualmente) a una mujer cuando se la cagaba a palos, los policias le decían "te peleaste con tu novio/marido? venga, vete a casa y arregla el problema con él". "Mujer asecinada, incluso habiendo denunciado 5 veces a su compañero sentimental" etc.
Menuda justicia, dentro y fuera de la Unión Europa.

Además siendo sinceros... ¿qué podemos esperar de una sociedad donde se usa a la mujer como un objeto o trofeo? No nos vayamso muy lejos. La Fórmula 1.

Ayns... de estos temas se podría seguir hablando eternamente, ke siempre va a haber un cavernícola ke kiera ke la mujer haga el papel de sirvienta.

pero el gobierno hasta no hace mucho era Laico o lo sigue siendo

El gobierno es islamista moderado "tutelado" por el ejército, que vigila para que las cosas no se desmadren. El estado se considera laico de aquellas maneras.

Turquía podría integrarse en la Unión Europea el día que comparta los mismos valores y que no represente un choque cultural importante, llegados a ese momento bienvenidos sean, pero con 70 millones de habitantes y la extrema delicadeza de su situación geopolítica los riesgos están por las nubes y los problemas garantizados.

Alejo I escribió:Te voy a contar un secreto, España no fue preadmitida en 1969. Tu comparación no me sirve.

España tampoco tenía:

a) Terrorismo islámico rampante
b) Fronteras con Siria, Irak e Iran
c) Valores musulmanes diametralmente opuestos a los occidentales e infinitamente más difíciles de adaptar a Europa.

Y muchas otras cosas que me dejo en el tintero. Conozco de primera mano la situación de los paises del este de Europa y quien quiera siquiera comparar sus casos (o el de la España franquista) con el de Turquía necesita un bañito de realidad.

No has entendido el ejemplo, el significado de la UE es bastante distinta, por lo que los criterios de selección y negociaciones no tienen nada que ver.
Aparte de eso, Turquía no ha sido pre-admita, se ha permitido iniciar convrsacioes, es decir, en caso que en 20xx no nos convenzan, puerta.

España tenía:

a) Terrorismo interno peligroso.
b) Una dictadura de corte fascista.
c) Machismo y sociedad totalmente opuestas a la situación francesa, por poner un ejemplo cercano.
d) Frontera con África.

No sé cuantas veces has ido a Turquía o Bulgaria, pero la situación económica es mejor en Turquía, y la mentalidad no es como la pintas (que gran aprte sea musulmana no tiene que ser algo negativo, pero en fin), aún así, suponiendo que en las partes más pobladas sean todos unos moros inadaptables, en 15 años las ganas, el dinero y los medios hacen maravillas, como se hicieron en España.

Y parece que no piensas en la actitud occidentalista que tiene el país durante muchos años, perteneciendo a la OTAN.
La entrada serviria para mejorar sus condiciones enormemente, una país con tantos millones de habitantes, prefiero que esté dentro de la UE a que le rechacemos y se una a un frente islámica integrsita, se alie con otros países cercanos y por supuesto recupere la pena de muerte y pierda las libertades ganadas gracias a la presión de la UE. Si no fuera por el inicio de negociacines, ahora mismo en Trquia habría pena de muerte y el adulterio sería delito.

Lo que ha cambiado el mundo en 20 años y vaticinas que estarán igual dentro de 20 (que es de lo que se trata)....

Aparte de eso, Turquía no ha sido pre-admita, se ha permitido iniciar convrsacioes.

No he dicho que vaya a ser preadmitida.

a) Terrorismo interno peligroso.
b) Una dictadura de corte fascista.
c) Machismo y sociedad totalmente opuestas a la situación francesa, por poner un ejemplo cercano.
d) Frontera con África.

Sigues comparando una mosca con un águila.

Y parece que no piensas en la actitud occidentalista que tiene el país durante muchos años, perteneciendo a la OTAN.

OTAN y occidentalismo no tienen nada que ver.

aún así, suponiendo que en las partes más pobladas sean todos unos moros inadaptables, en 15 años las ganas, el dinero y los medios hacen maravillas, como se hicieron en España.

Repito, los valores culturales eran mucho más cercanos, no esperes el mismo acercamiento y al mismo ritmo que el que se vivió aquí. El camino de Turquía es más lento y tortuoso.

La entrada serviria para mejorar sus condiciones enormemente, una país con tantos millones de habitantes, prefiero que esté dentro de la UE a que le rechacemos y se una a un frente islámica integrsita, se alie con otros países cercanos y por supuesto recupere la pena de muerte y pierda las libertades ganadas gracias a la presión de la UE.

La Unión Europea no es una ONG, es una protonación en ciernes. Se puede ayudar a mejorar a Turquía, pero no mediante la integración en nuestro seno.

Lo que ha cambiado el mundo en 20 años y vaticinas que estarán igual dentro de 20 (que es de lo que se trata)....

No he vaticinado que vayan a estar igual en 20 años.

Alejo I escribió:
Sigues comparando una mosca con un águila.

Pregunta a un francés (de más de 50) que opinión tenia de España 20 años antes del ingreso en la UE, simplemente eso. O si no te gusta, simplemente recuerda como estaba Polonia en 1984, 20 años antes de ser admitida en la UE, era el demonio en persona, y mira ahora.
A mi que Turquía hoy en día tenga prblemas internos o que no pueda ingresar en la UE en 2005 me trae sin cuidado, lo importante (que es lo que la UE quiere hacer) es negociar, presionar, acelerar la democratizacion plena del pais, para que en 2020 o más, Turquia sea un país candidato, como lo fue Polonia hace muy pocos años.

La OTAn es por definicón una asociación militar occidental, donde obviamente se deben compartir unos objetivos comunes, y esos objetivos con más similares entre España y Turquñia que entre Turquia y Siria.

Alejo I escribió:La Unión Europea no es una ONG, es una protonación en ciernes. Se puede ayudar a mejorar a Turquía, pero no mediante la integración en nuestro seno.

Cómo que no lo es? Y los millones de ayudas a países como Letonia o España que son? No nos engañemos, la UE nació como uncion económica, y se sustenta en eso, la integración ideoógica es más lejana, y sinceramente, y me siento más cercano a un habitante de Estambul que a uno e Vilnus e cuanto costumbres, vida diaria, alegría, trabajo, etc.

Alejo I escribió:No he vaticinado que vayan a estar igual en 20 años.

Hombre, que te de miedo que se plantee que un país entre dentro de 15-20 años indica que piensas que estará igual de mal... vamos, digo yo. Repito que no se rta de meterlos ya, sino dentro de al menos 15 años, enonces si se puede hablar de miedo a su entrada con propiedad.

La clave está ahí, al ser candidato a entrar en la UE, ésta le va a pedir unos mínimos de respeto hacia los Derechos Humanos. Esa es la única o por lo menos mas clara forma de ke éste país cambie.

Volvemos a lo mismo. Aunque la situación de España no era buena su población compartía unos valores muy similares a los europeos. Prueba de ello fue que la integración de los inmigrantes que salieron de España durante el franquismo fue casi rodada.

La OTAn es por definicón una asociación militar occidental, donde obviamente se deben compartir unos objetivos comunes, y esos objetivos con más similares entre España y Turquñia que entre Turquia y Siria.

La OTAN fue creada como forma de contrarrestar la presión militar comunista. A día de hoy no tiene objetivos comunes ciertos y su papel todavía tiene que ser definido. Ahora mismo se está hablando de meter en ella a Marruecos, dificilmente un ejemplo de país occidental.

La clave está ahí, al ser candidato a entrar en la UE, ésta le va a pedir unos mínimos de respeto hacia los Derechos Humanos. Esa es la única o por lo menos mas clara forma de ke éste país cambie.

Esa es una forma políticamente muy peligrosa. Existen opciones, como otorgarle tratados comerciales que le proporcionen beneficios similares que ayuden al país evitando la mayor parte de los riesgos.

Los turcos no se adaptan mal, no provocan incidentes, ni ocurre nada grave cn ellos y están en Europa desde hace décadas. Que algunos vayan a rezarle a Alá para mi tiene poca importancia, me conformo que con que sus leyes concuerden con las nuestras, y eso es lo que se está haciendo.

Alejo I escribió:La OTAN fue creada como forma de contrarrestar la presión militar comunista. A día de hoy no tiene objetivos comunes ciertos y su papel todavía tiene que ser definido. Ahora mismo se está hablando de meter en ella a Marruecos, dificilmente un ejemplo de país occidental.

Efectivamente, en su creación era una asociación militar occidentalista, y Turquía se alineó ahí antes que España, aunque la verdad, aliarse con la URSS le habria traido beneficios en su lucha en Kurdistán. Eso ya demuestar su afán de acercarse, hoy en dia, la OTAN poca utilidad tiene, pero puestos a crear un hipotético ejército europeo, prefiero que se integre Turquía, a dejarla enmedio de la nada.


De todas formas, la UE tiene como objetivo integrar a todos los paises del continente, es decir, incluir Islandia, Suiza, Noruega, Bulgaria o Ucrania, y no se puede dejar fuera a Turquía, tarde o temprano debe entrar.

Los turcos no se adaptan mal, no provocan incidentes, ni ocurre nada grave cn ellos y están en Europa desde hace décadas.

Estamos hablando de 70 millones de habitantes. Integrar semejante número es una tarea muy lenta.

Efectivamente, en su creación era una asociación militar occidentalista, y Turquía se alineó ahí antes que España, aunque la verdad, aliarse con la URSS le habria traido beneficios en su lucha en Kurdistán. Eso ya demuestar su afán de acercarse

¿Cómo? ¿Afan de acercamiento por su entrada en la OTAN? Hay que analizar la situación política del momento un poco más me parece a mi.

De todas formas, la UE tiene como objetivo integrar a todos los paises del continente.

Eso no es cierto.

Aquí no estoy jugando a ser la bruja lola, me limito a decir que los riesgos son altísimos y que no lo veo realizable a medio plazo.

Lo cierto es que con sus 70 millones de habitantes, toda la UE pasaría a estar condicionada por la opinión de Turquía, que dadas sus raices islámicas preveo muy poco en el onda de Europa, de raices cristianas y grecorromanas, por mucho Ataturk que nos quieran vender(de Ataturk sólo queda el ejército).
Turquía no es Europa, es la enemiga de Europa, antes y ahora, a no ser que Europa sea un simplemente un mercado y sus habitantes consumidores, en cuyo caso es tan europea como Zimbawe o Indonesia.

A mi no me acojona eso de las mujeres, eso es lo normal, el Corán lo dice, Turquía es un país islámico y según pase el tiempo lo será más, como todos sus países hermanos. Lo que acojona sobremanera son estas cosas:

"Las mezquitas son nuestros cuarteles, las cúpulas nuestros cascos, los minaretes nuestras bayonetas y los creyentes nuestros soldados"
Esto, que es un famoso poema islámico, fue pronunciado y vuelto a poner de moda por el presidente de Turquía, cuyo partido fue ilegalizado en 1998 por su llamada a la Yihad, y es el hombre que los turcos, moderados ellos, han elegido. Recep Erdogan, islamista [size=110]moderado

"Yo fui es reponsable durante los años 60-70 de la emigración a Europa de aproximadamente el 60-70% de 3 millones de turcos pues siempre he sido partidario del establecimiento de un lobby [turco] en Europa.
Suleyman Demirel, Ex-Jefe de Estado turco.[/SIZE]

Lo pongo en grande y negrita, para los de SOS Morisma, que padecen de cierta ceguera, lo puedan leer también.

En fin, Solimán el Magnífico se quita el turbante, se pone corbata y ya nos quedamos tranquilos.

Páginas llenas de argumentos contra Turquía:

http://www.turquianogracias.tk/ (español)


http://www.nonalaturquie.com (francés)

Von_Skorzy escribió:Lo cierto es que con sus 70 millones de habitantes, toda la UE pasaría a estar condicionada por la opinión de Turquía, que dadas sus raices islámicas preveo muy poco en el onda de Europa, de raices cristianas y grecorromanas, por mucho Ataturk que nos quieran vender(de Ataturk sólo queda el ejército).
Turquía no es Europa, es la enemiga de Europa, antes y ahora, a no ser que Europa sea un simplemente un mercado y sus habitantes consumidores, en cuyo caso es tan europea como Zimbawe o Indonesia.

A mi no me acojona eso de las mujeres, eso es lo normal, el Corán lo dice, Turquía es un país islámico y según pase el tiempo lo será más, como todos sus países hermanos. Lo que acojona sobremanera son estas cosas:

"Las mezquitas son nuestros cuarteles, las cúpulas nuestros cascos, los minaretes nuestras bayonetas y los creyentes nuestros soldados"
Esto, que es un famoso poema islámico, fue pronunciado y vuelto a poner de moda por el presidente de Turquía, cuyo partido fue ilegalizado en 1998 por su llamada a la Yihad, y es el hombre que los turcos, moderados ellos, han elegido. Recep Erdogan, islamista [size=110]moderado

"Yo fui es reponsable durante los años 60-70 de la emigración a Europa de aproximadamente el 60-70% de 3 millones de turcos pues siempre he sido partidario del establecimiento de un lobby [turco] en Europa.
Suleyman Demirel, Ex-Jefe de Estado turco.[/SIZE]

Lo pongo en grande y negrita, para los de SOS Morisma, que padecen de cierta ceguera, lo puedan leer también.

En fin, Solimán el Magnífico se quita el turbante, se pone corbata y ya nos quedamos tranquilos.

Páginas llenas de argumentos contra Turquía:

http://www.turquianogracias.tk/ (español)


http://www.nonalaturquie.com (francés)

ya me extrañaba a mi que en este hilo no nos saliera algun valiente cruzado a defendernos de los moros infieles



yo creo que todo lo mueve la pasta, y si interesa meteran a Turquia fijo

salu2

Xenofobia, ni más ni menos, la entrada de Turquia no va a suponer un desastre para la unión, se trata de dinero sobretodo, no se trata de que los 70 millones se vengan a vivir por aquí.
Obviamente tendrán un peso importante, pero, ¿y qué? Acaso van a reinstaurar la pena de muerte? Van a obligar a llevar velo (que por cierto se usa pco o nada)? Van a permitir la entrada de terroristas islámicos? Van a desruri iglesias, suplantar nuestra lengua o cultura? Van robar? No, no hay ningún peligro a medio plazo grave siendo realistas, entre 400 millones, 70 no son ni mucho menos mayoría.
Más me "acojonó" que Le Pen llegara a una segunda vuelta, aunque al final se impone la cordura, y no pasa nada grave.

Y que conste que no apoyo las ideas islamistas, por si la ceguera de Von iba por mi, Marruecos o Egispto en mi opinión no deben entrar en la UE porque no son Europa, Turquía (parte de ella) si lo es, y será más islamista si se le deja a un lado a estas alturas.

En fin, nos veremos en el año 2060, espero estar vivo, aunque según la web catastrofista, estaré mal por culpa del ingreso de Turquía.....

como ha dicho uno antes, estamos olvidando una de las grandes claves que hay ene ste asunto.

hablamos de un pais de 70 millones, en una unión europea si se aprobara la constitución actual, Turquía tendria un peso política en la toma de decisiones, similar a Alemania, y ligeramente superior a Francia, Italia, Reino Unido y España.

El que la política de la Unión Europea esté tan condicionada a un país de dudoso respectoa unos derecho humanos básicos como es Turquía con la amenaza del integrismo y del terrorismo árabe es cuanto menos preocupante.

No hablamos de cruzadas, sino de garantizar la supervivencia de la propia Unión Europea, al menos tal y como fue pensada por sus fundadores.

Aunque sea el pais árabe más pro-occidental que hay, sigue siendo un pais musulmán, y prueba de ello, es que el ejército tiene que estar continuamente vigilando para evitar que el integrismo llegue al Gobierno, creo recordar que incluso hace unos años, tuvo que intervenir militarmente después del triunfo electoral de un integrista.

Evidentemente si entran en la Unión Europea, no se aceptará ningún gobierno impuesto por militares, asi que imaginemos que unas elecciones, ganan los integristas islámicos.

Dirigirán un gobierno que tendrá un poder de decisióin e influencia en la UE casi igual que Alemania, con loq ue ello conlleva para nuestro propio pais.

Hace poco en España hubo polémica cuando Aznar quiso que en la Constitución se hiciera referencia a los orígenes cristianos de la UE, se rechazó por considerar que la UE tenía que ser laica.

Si ese es el principio fundamental, se va aceptar a un pais como Turquía cuyo garante del laicismo es ni más ni menos que el Ejército.

Que democracia es esa, donde algo tan básico como que un pais sea laico (tal y como se argumentó para no inluir referencia alguna al cristianismo en la Constitución), debe ser garantizada no por las lyes turcas, sino por su ejército.

EL problema, es que muchas leyes, tradiciones y costumbres turcas, entran en flagante contradicción con las leyes y el espíritu de la Unión Europea.

zibergazte escribió:...yo creo que todo lo mueve la pasta, y si interesa meteran a Turquia fijo

Por fin alguien que es realista... solo comento que la industria del automovil esta pensando en trasladarse al este para abaratar costes de produccion, por poner un ejemplo. Que los de SEAT en Martorell se agarren los machos...

Hereze, esque en la UE ya no hablamos de "Alemania" o de x, hablamos de bloques, ideologías o incluso religiones.
Turquía tendrá más peso que Alemania, pero si se le ocurriera promover alguna burrada, Alemania, Francia y España se bastan para contrarrestar.
Me gustaría que pusiérais ejemplos claros de peligros, que puedan ocurrir dentro de la UE y nos afecten en al vida diaria, suponiendo (es mucho suponer) que Turquía esté en el 2020 como ahora o peor.

Sensenick, te voy a hacer una pregunta a ver si me la sabes responder:

Siendo los Estados Unidos un enemigo político declarado de Europa, que no desea otra cosa sino una Unión débil que no ponga en peligro su supremacía global ¿no te parece extraño que esté moviendo cielo y tierra para ayudar a que Turquía entre en Europa?

A mi es que me inquieta un poco que un animal como Bush y las alimañas de su corte se den palmaditas en la espalda porque Europa acepte las conversaciones con Turquía.

Pero igual eso es xenofobia. O igual además de desconfiado también soy un poquito idiota.

Sensenick escribió: por si la ceguera de Von iba por mi

No, no iba por tí, sino por otros que en todos y cada uno de estos hilos nos hablan de los islamistas moderados, como si fueran no se qué maravilla de la democracia y la integración.


Turquía será un elefante de Troya en Europa, tanto para su propio población como para las de todos los países islámicos. El choque, ya no sólo cultural, sino de civilizaciones, estará servido, y será aquí dentro.

Turquía tiene parte en Europa, en efecto, que Constantinopla sea parte de Turquía es nuestra vergüenza como europeos.

Aunque bueno, yo admitiría ese sitio en Europa, siempre y cuando hagamos esta reorganización...

Calla coño, no me saques el tema de los armenios, que me los revuelves.

Alejo I escribió:Sensenick, te voy a hacer una pregunta a ver si me la sabes responder:

Siendo los Estados Unidos un enemigo político declarado de Europa, que no desea otra cosa sino una Unión débil que no ponga en peligro su supremacía global ¿no te parece extraño que esté moviendo cielo y tierra para ayudar a que Turquía entre en Europa?

A mi es que me inquieta un poco que un animal como Bush y las alimañas de su corte se den palmaditas en la espalda porque Europa acepte las conversaciones con Turquía.

Pero igual eso es xenofobia. O igual además de desconfiado también soy un poquito idiota.

La xenofobia iba por la web, no he insinuado que seas idiota.

No creo que EE.UU. quiera una unión débil, sino una unión con poder moderado, que pueda controlar a países musulmanes no radicales y occidentalizados. Además, es obvio que Turquía es paso al mundo islámico y el petróleo, si tienes un pais "infiltrado" mejor, Turquía es un país infiel para los integristas, y eso ayuda a EE.UU. de ahí su amor por que se mantenga en la OTAN y que se haga amigo de los europeos, evitando de paso más ciudadanos islamistas peligrosos. Un turco dentro de la UE y con dinero es más dificil que vuele un avión que un turco arrinconado y abocado a aliarse con países islámicos.

@Von Skorzy: En esa organización, poriamos tocar más cosas, por ejemplo un bloque germano-polaco que ocupe toda esa zona, o la reunificación de Yugoslavia, o la utopía que quieras. Para mi ese mapa es Europa, que le pongas unas fronteritas dentro u otras no cambia que a largo plazo, no tendrán sentido, así que por mucho que pongas Armenia, habrá kurdos de igual manera.

Sensenick escribió:Hereze, esque en la UE ya no hablamos de "Alemania" o de x, hablamos de bloques, ideologías o incluso religiones.
Turquía tendrá más peso que Alemania, pero si se le ocurriera promover alguna burrada, Alemania, Francia y España se bastan para contrarrestar.
Me gustaría que pusiérais ejemplos claros de peligros, que puedan ocurrir dentro de la UE y nos afecten en al vida diaria, suponiendo (es mucho suponer) que Turquía esté en el 2020 como ahora o peor.

por mucho que la unión de esos paises puedan vetar determinadas resoluciones, no se podrá ignorar continuamente a un pais de 70 millones.

Peligros que conlleva, muchos.

De entrada todos los problemas que tiene ahora Turquía, tendría que asumirlos también la unión europea, chipre, el integrismo islámico, los kurdos, terrorismo islámico, falta de derechos humanos, y asi un largo etc.

La Unión Europea, no es sólo una unión económica,s ino también la unión de unos paises que tienen unos lazos en común en materia poítica, social, jurídica y económica.

Compara las leyes turcas con la española, francesa o alemana, y verás lo poco de común que tienen.

Compara las costumbres sociales de los turcos, con la de los españoles, alemanes, y verás.

España y Alemania son difirentes, pero tenemos unas costumbres, una leyes, bastante comunes.

No puedes hacer una unión de dos cosas totalmente diferente, tiene que haber algo que las una, y la economía no bastará.

El ejemplo de la SEAT no sirve de nada, en el momento en que entraran sucedería lo mismo que en España, subiría en nivel de vida y se encarecerían los precios, asi que esas empresas se largarán a otro sitio.

El apoyo de los EEUU es obvio, una entrada de Turquía debilitará y mucho a la UE.

Sería como meter el caballo de Troya en Bruselas.

Cuando España entró en la UE, tenía una constitución toalmente europea y por lo tanto democrática, no había riesgo de integrismo, y la capacidad de intervención del ejército fue rducida a la mínima expresión.

Eso no sucede en la Turquía actual, y dudo que canvie, teniendo en cuenta como se están radizalazando los paises musulmanes.

No se trata ni de racismo ni nada de eso, pero el problema de fondo es que Turquía e sun pais musulman, y las leyes, costumbres musulmanas, son incompatibles ocn las de la Unión Europea.

Son dos mundos totalmente diferentes, incluso los llamados musulmanes moderados tienes unas creencias totalmente incompatibles con esta UE.

Sensenick escribió: La xenofobia iba por la web, no he insinuado que seas idiota.

Ironizaba, no me he sentido ofendido en ningún momento.

Por cierto que creo que tienes una concepción del panorama actual muy... ¿cándida? No comparto esa visión bienintencionada de la situación en absoluto. Cuando los EEUU han querido "occidentalizar" paises lo han hecho a su manera y sin dejar que otros se inmiscuyeran y les restasen poder, a menos claro está, que no pudieran ellos solitos con la situación (al menos no sin que cantase demasiado)

Sería muy interesante hacer un poco de memoria y recuperar el ejemplo de la Marcha Verde y el papel oculto que desempeñaron los Estados Unidos.

Hereze escribió:
por mucho que la unión de esos paises puedan vetar determinadas resoluciones, no se podrá ignorar continuamente a un pais de 70 millones.

Peligros que conlleva, muchos.

De entrada todos los problemas que tiene ahora Turquía, tendría que asumirlos también la unión europea, chipre, el integrismo islámico, los kurdos, terrorismo islámico, falta de derechos humanos, y asi un largo etc.

La Unión Europea, no es sólo una unión económica,s ino también la unión de unos paises que tienen unos lazos en común en materia poítica, social, jurídica y económica.

Compara las leyes turcas con la española, francesa o alemana, y verás lo poco de común que tienen.

Compara las costumbres sociales de los turcos, con la de los españoles, alemanes, y verás.

España y Alemania son difirentes, pero tenemos unas costumbres, una leyes, bastante comunes.

No puedes hacer una unión de dos cosas totalmente diferente, tiene que haber algo que las una, y la economía no bastará.

El ejemplo de la SEAT no sirve de nada, en el momento en que entraran sucedería lo mismo que en España, subiría en nivel de vida y se encarecerían los precios, asi que esas empresas se largarán a otro sitio.

El apoyo de los EEUU es obvio, una entrada de Turquía debilitará y mucho a la UE.

Sería como meter el caballo de Troya en Bruselas.

Cuando España entró en la UE, tenía una constitución toalmente europea y por lo tanto democrática, no había riesgo de integrismo, y la capacidad de intervención del ejército fue rducida a la mínima expresión.

Eso no sucede en la Turquía actual, y dudo que canvie, teniendo en cuenta como se están radizalazando los paises musulmanes.

No se trata ni de racismo ni nada de eso, pero el problema de fondo es que Turquía e sun pais musulman, y las leyes, costumbres musulmanas, son incompatibles ocn las de la Unión Europea.

Son dos mundos totalmente diferentes, incluso los llamados musulmanes moderados tienes unas creencias totalmente incompatibles con esta UE.

Esque los turcos no suelen hacer muchas tonterias, ni en la OTAN ni en la ONU, no veo que podrian imponer... ¿que se deje llevar velo? Precisamente eso no.

Guste o no, Turquía y Grecia tienen millones de similitudes, que no tendrán Grecia y Suecia en decenas de años, y no pasa nada.

Según que leyes mires son diferentes, por ejemplo en Suecia se permite llevar velo, en Francia y Turquia no. En costumbres sociales (rbajo, forma de ser, alegría, actitud, machismo) te aseguro que estamos más cercanos de turcos que de islandeses, y la entrada de Islandia no se discutiría.

Sigo sin ver ejemplos en la vida diaria de esos peligros que hablas, como tampco veo esas diferncias tan abismales, Turquía es más griega que iraní, y en un mundo de bloques, lo normal esq se integre en la UE, ya digo, cuando entren, mínimo año 2020.

Alejo I escribió:Por cierto que creo que tienes una concepción del panorama actual muy... ¿cándida? No comparto esa visión bienintencionada de la situación en absoluto. Cuando los EEUU han querido "occidentalizar" paises lo han hecho a su manera y sin dejar que otros se inmiscuyeran y les restasen poder, a menos claro que no pudieran ellos solitos con la situación (al menos no sin que cantase demasiado)

Sería muy interesante hacer un poco de memoria y recuperar el ejemplo de la Marcha Verde y el papel oculto que desempeñaron los Estados Unidos.

Di mejor optimista, no ver "enemigos" donde no los hay no es tener vista cándida.
EE.UU. ya nos ha absorbido, los peligros a corto y medio plazo son la radicalización del mundo islámico y la irrupcion de China, ambas cosas se pueden contrarrestar con Turquía. Un país occidental y musulman, con peso bajo de la religión (no tanto cmo cualquier otro pais musulmán), crcano a paises potencinalmente "peligrosos" y con millones de trabajadores con sueldos y costes bajos.

En el futuro veo una América dependiente totalmente de EE.UU., un bloque islamista peligroso, una África pobre y en guerra y China comiéndonos terreno a bocados, el peligro con ese panorama no es Turquía, prefiero esos 70 millones de "desconocidos" controlados que con un potencial enemigo.

Sensenick escribió: Esque los turcos no suelen hacer muchas tonterias, ni en la OTAN ni en la ONU, no veo que podrian imponer... ¿que se deje llevar velo? Precisamente eso no.

Guste o no, Turquía y Grecia tienen millones de similitudes, que no tendrán Grecia y Suecia en decenas de años, y no pasa nada.

Según que leyes mires son diferentes, por ejemplo en Suecia se permite llevar velo, en Francia y Turquia no. En costumbres sociales (rbajo, forma de ser, alegría, actitud, machismo) te aseguro que estamos más cercanos de turcos que de islandeses, y la entrada de Islandia no se discutiría.

Sigo sin ver ejemplos en la vida diaria de esos peligros que hablas, como tampco veo esas diferncias tan abismales, Turquía es más griega que iraní, y en un mundo de bloques, lo normal esq se integre en la UE, ya digo, cuando entren, mínimo año 2020.

estamos hablandod e un pais, donde sino llega a ser por el ejército goberanría los integristas islámicos.

Estamos hablando de un pais, gobernado actualmente por islamistas "moderados".

Ahora imáginate que el ejército por exigencias de la UE, deja de proteger al pais de los políticos integristas.

No te preocuparía tener en la UE a un pais gobernado por integristas islámicos, porque a mi si y mucho.

Turquía sería una fuente de problemas continuos, no les puedes pedir que canvien de mentalidad es imposible, ellos tienen sus costumbres y nosotros las nuestras.

A raiz de esta encuesta, uno ha preguntado que si eran hombres o mujeres quienes la habían realizado, sólo eso ya debe impedir de Turquía entre.

Es decir, si me pregunta un hombre, pues costesto lo normal, que si que es justoq ue me peguen, y si es mujer pues ocmo tengo más confianza le digo que no.

Tu ves que eso sea normal en un pais de la UE.

Hereze escribió:estamos hablandod e un pais, donde sino llega a ser por el ejército goberanría los integristas islámicos.

Estamos hablando de un pais, gobernado actualmente por islamistas "moderados".

Ahora imáginate que el ejército por exigencias de la UE, deja de proteger al pais de los políticos integristas.

No te preocuparía tener en la UE a un pais gobernado por integristas islámicos, porque a mi si y mucho.

Turquía sería una fuente de problemas continuos, no les puedes pedir que canvien de mentalidad es imposible, ellos tienen sus costumbres y nosotros las nuestras.

A raiz de esta encuesta, uno ha preguntado que si eran hombres o mujeres quienes la habían realizado, sólo eso ya debe impedir de Turquía entre.

Es decir, si me pregunta un hombre, pues costesto lo normal, que si que es justoq ue me peguen, y si es mujer pues ocmo tengo más confianza le digo que no.

Tu ves que eso sea normal en un pais de la UE.

Por muy islamista que sea el gobierno, es un hecho que su política no es islamista, es como decir que el PSOE es socialista, ja!, al final hacen lo que les conviene y la realidad esq ni matan a los presos, ni a los terroristas ni prohiben el adulterio.

Qué podria pasar si llega al gobierno un partido integrista? Tu lo ves preocupante, pero no das situaciones reales, ¿qué pueden hacer? Invadir algo? Instaurar pena de muerte?

Y lo repito, que quede claro, tengo 23 años, cuando Turquía entre tendré mínimo 38... las cosas cambian, y mucho, en 15 años y la situación de la mujer en Turquía va a mejor, no a peor. De todas formas, en España tampoco la mujer va muy bien, siguen cobrando menos y las matan a puñados cada mes, cosas chungas las hay en todos los paises.

Alejo I escribió:Estudio realizado sobre más de 8.000 mujeres turcas casadas. El 39% de las mujeres turcas creen que deben ser golpeadas por sus maridos por quemar la comida, llevar la contraria al marido, gastar más dinero del necesario, descuidar a los hijos o negarse a hacer el amor. La cifra sube hasta el 57% fuera del medio urbano.
Acojona un poco ¿no?

y desgraciadamente muchas mujeres Españolas tambien lo piensan todavía .

no sé... digamos que los paises gobernados actualmente por islamistas no es que sean precisamente un ejemplo a seguir.
Ahi estan Irán, o el sur de Nigeria por ejemplo donde se aplica también la ley islámica, el partido integrista que ganó, no tenía unos valores muy diferentes a los de los talibanes, o a los ayatolás de Irán.

Si tu quieres tener a un pais así en la UE perfecto estás en tu derecho, pero yo no.

Al menos claro, que canvien radicalmente y eso pasa en primer lugar por ser un estado totalmente laico, anulare la capacidad de intervención del ejército, respeto a los derechos humanos, fin de los conflictos con loskurdos, chipriotas, anular la capacidad de influencia de los islamistas, eso para empezar.

Si cumplen todo esto, se podría empezar hablar, mientras creo que sería un tremendo error.

Hereze escribió:no sé... digamos que los paises gobernados actualmente por islamistas no es que sean precisamente un ejemplo a seguir.
Ahi estan Irán, o el sur de Nigeria por ejemplo donde se aplica también la ley islámica, el partido integrista que ganó, no tenía unos valores muy diferentes a los de los talibanes, o a los ayatolás de Irán.

Si tu quieres tener a un pais así en la UE perfecto estás en tu derecho, pero yo no.

Al menos claro, que canvien radicalmente y eso pasa en primer lugar por ser un estado totalmente laico, anulare la capacidad de intervención del ejército, respeto a los derechos humanos, fin de los conflictos con loskurdos, chipriotas, anular la capacidad de influencia de los islamistas, eso para empezar.

Si cumplen todo esto, se podría empezar hablar, mientras creo que sería un tremendo error.

De Turquía a Irán hay un abismo, ya te digo que Turquía para los radicales es un pais infiel, indigno de ser muslmán, hasta es aliado de EE.UU.! (aunque esto último no quiere decir nada)

El estado es laico, aunque sea oficialmente, eso ya es mucho. Lo del ejército está para casos islamistas, dentro de la UE dudo que se atrevieran a dar un golpe de estado. El conflicto con los kurdos es una putada, como el conflicto vasco, pero no podemos dejarles fuera por eso. Y lo de Chipre es algo que se soluionará con la UE de por medio, al final, sin fronteras, sin permisos, sin cosas así, da igual si la parte norte es o no turca, si se arreglan los bosnios, ellos también.
Cambiar todo eso no se puede hacer porque si, tienes que dar contraprestaciones, es decir, "tú garantizas más libertades y yo empiezo a hablar contigo", "tú dejas que los kurdos hablen su lengua propia y yo inicio conversaciones", poco a poco, tan sólo estamos hablando con ellos, tus hijos estarán en el instituto por lo menos cuando Turquía sea candidata a ingresar en la UE.

Alejo I escribió:No he dicho que vaya a ser preadmitida.

Esta respuesta la has editado, la otra estaba mejor, porque yo me referia a esto:

Alejo I escribió:Te voy a contar un secreto, España no fue preadmitida en 1969. Tu comparación no me sirve.

Si dices que no son comparables, basándote en que España no fue preadmitida 15 años antes, me das a entender que según tú Turquía si ha sido preadmitida.

La UE no es una ONG, si turquia quiere entrar, tendra que arreglar sus problemas lo máximo que pueda. En 15 años seguramente si se lo proponen estaran al nivel que estamos nosotros ahora. Pero son 15 años de esfuerzo y de que no ocurra algo raro.

Hoy en dia lo veo muy dificil, y es más, no me agradaria nada que ahora mismo se integrase. Si lo de españa con las mujeres es vergonzoso, lo de allí es "moustuoso".

Lo de comparar la situación de España al ingresar en la UE con la de Turquia es demostrar que son diferentes:

- El terrorismo que sufria España era considerado por paises como Francia hasta hace poco como una gerrilla de liberacion, y es que antes mataban a uno cada dos meses y los terroristas islamicos se cargar a 600 en diez minutos.

- España cuando murio Franco, no voto por la continuidad de sus ideas, pues los partidos politicos fundados por personas que querian continuar el franquismo no tuvieron apenas votos. Alli votan a los radicales.

- Franco se inflo de hablar con la UE porque le aconsejaron que ese era el futuro. No le aceptaron por ser una dictadura, pero el interes estubo mostrado desde hace mucho y Franco empezó a cambiar algunas cosas para poder entrar en la UE. Asi que España empezó mucho antes a preparase. Turquia empieza ahora, pero ya digo que tiene que esforzarse mucho.

- La situación cristiana impacta mucho menos con el laico que el islam con cualquier otro. El islam es una religión demasiado prohibitista, y exigente, que si rezar, que si velo, que si ramadan, que si barba y turbante ... (no siempre pero ... )

En fin, que espero que turquia se convierta en un pais en condiciones, y que si ingresa y en la UE tendra peso la población, le den por culo a Alemania, que son muy listos ellos.

Genzai Kawakami escribió:La UE no es una ONG, si turquia quiere entrar, tendra que arreglar sus problemas lo máximo que pueda. En 15 años seguramente si se lo proponen estaran al nivel que estamos nosotros ahora. Pero son 15 años de esfuerzo y de que no ocurra algo raro.

Hoy en dia lo veo muy dificil, y es más, no me agradaria nada que ahora mismo se integrase. Si lo de españa con las mujeres es vergonzoso, lo de allí es "moustuoso".

Lo de comparar la situación de España al ingresar en la UE con la de Turquia es demostrar que son diferentes:

- El terrorismo que sufria España era considerado por paises como Francia hasta hace poco como una gerrilla de liberacion, y es que antes mataban a uno cada dos meses y los terroristas islamicos se cargar a 600 en diez minutos.

- España cuando murio Franco, no voto por la continuidad de sus ideas, pues los partidos politicos fundados por personas que querian continuar el franquismo no tuvieron apenas votos. Alli votan a los radicales.

- Franco se inflo de hablar con la UE porque le aconsejaron que ese era el futuro. No le aceptaron por ser una dictadura, pero el interes estubo mostrado desde hace mucho y Franco empezó a cambiar algunas cosas para poder entrar en la UE. Asi que España empezó mucho antes a preparase. Turquia empieza ahora, pero ya digo que tiene que esforzarse mucho.

- La situación cristiana impacta mucho menos con el laico que el islam con cualquier otro. El islam es una religión demasiado prohibitista, y exigente, que si rezar, que si velo, que si ramadan, que si barba y turbante ... (no siempre pero ... )

En fin, que espero que turquia se convierta en un pais en condiciones, y que si ingresa y en la UE tendra peso la población, le den por culo a Alemania, que son muy listos ellos.

Con que en 15 años estén al nivel que nosotros en el 85, suficiente, y eso no es muy dificil.
Hoy en día nadie se plantea que Turquñia entre en la UE, se han inciado conversaciones, nada más.
Precisamente el terorismo de España era bien visto porque iba contra una dictadura, por lo que tiene más mérito que se empezara a considerar nuestro ingreso. Es como si nosotroas vieramos a los kurdos como los buenos y encima aceptaramos al gobierno que los oprime.
Turquía no sufre atentados cada dos por tres, a ver ai ahora aquello es Israel 2, además ETA estuvo, a ojos de mucha gente a punto de provocar una especie de guerra civil, no tengo que recordar uno de los motivos del 23F, verdad?
España votó al último presidente del gobierno franquista, si eso no es ser continuista..... de todas formas, mirate bien las datos turcos, allí no votan a los radicales ni mucho menos, cierto es que no votan al partido comunista, pero tampoco votan a un partido cercano a los talibanes, la prueba es que prohiben llevar velo, muy radical no es eso, no?

Siento decirte que no te has informado de la situación turca, Turquía empezó conversaciones con la CEE en serio antes que España! Llevan años y años intentando entrar, no es que ahora les haya dado por ahi.
En fin, si vas a Estambul y ves más velos que en el barrio de Russafa de Valencia, te pago. Y aún así, que los tios les de por llevar barba es una anécdota, la importancia del Islam y su influencia en gobierno y gente es de risa comparado con Irán o Arabia Saudí.

Sensenick escribió: Con que en 15 años estén al nivel que nosotros en el 85, suficiente, y eso no es muy dificil.
Hoy en día nadie se plantea que Turquñia entre en la UE, se han inciado conversaciones, nada más.
Precisamente el terorismo de España era bien visto porque iba contra una dictadura, por lo que tiene más mérito que se empezara a considerar nuestro ingreso. Es como si nosotroas vieramos a los kurdos como los buenos y encima aceptaramos al gobierno que los oprime.
Turquía no sufre atentados cada dos por tres, a ver ai ahora aquello es Israel 2, además ETA estuvo, a ojos de mucha gente a punto de provocar una especie de guerra civil, no tengo que recordar uno de los motivos del 23F, verdad?
España votó al último presidente del gobierno franquista, si eso no es ser continuista..... de todas formas, mirate bien las datos turcos, allí no votan a los radicales ni mucho menos, cierto es que no votan al partido comunista, pero tampoco votan a un partido cercano a los talibanes, la prueba es que prohiben llevar velo, muy radical no es eso, no?

Siento decirte que no te has informado de la situación turca, Turquía empezó conversaciones con la CEE en serio antes que España! Llevan años y años intentando entrar, no es que ahora les haya dado por ahi.
En fin, si vas a Estambul y ves más velos que en el barrio de Russafa de Valencia, te pago. Y aún así, que los tios les de por llevar barba es una anécdota, la importancia del Islam y su influencia en gobierno y gente es de risa comparado con Irán o Arabia Saudí.

Si, llevaran hablando desde el comienzo de la UE, pero aun hay pena de muerte y las mujeres gozan de un papel indiganante en la sociedad turca.

Si quieren entran en la UE tendran que arreglar eso, que con prohibir el velo no basta (encima lo tienen que prohibir que es igual de indignante que exigirlo). Ya digo que se tienen que esforzar mucho, y que luego entren, pero que no me parece bien que entren a que la UE les arregle los problemas.

Genzai Kawakami escribió:
Si, llevaran hablando desde el comienzo de la UE, pero aun hay pena de muerte y las mujeres gozan de un papel indiganante en la sociedad turca.

Si quieren entran en la UE tendran que arreglar eso, que con prohibir el velo no basta (encima lo tienen que prohibir que es igual de indignante que exigirlo). Ya digo que se tienen que esforzar mucho, y que luego entren, pero que no me parece bien que entren a que la UE les arregle los problemas.

Hace tiempo que no hay pena de muerte , de hecho pretendían matar el lider kurdo y se lo pensaron sólo para entrar en la UE, eso tiene mucho mérito. Si en España se hiciera una encuesta sobre la posibilidad de aplicar pena capital al jefe de ETA o al cabecilla del 11M, muchos, más de los que piensas, dirian: SI. En todos sitios hay cosas que mejorar.
Las mujeres allí tan mal no están, de 0 a 100, donde 0 es Arabia Saudí y 100 es Suecia, Turquía estaría encima del 50, no muy lejos de otros países cercanos europeos, es decir, nada de llevar velo, pueden trabajar, pueden comenter adulteria... obviamente no están bien, pero tampoco es el problema más preocupante, y ya digo, la entrada en la UE ayudará a que mejore acercándolos a Europa y alejçándolos de modelos cercanos como Irán, si les dejamos fuera, no tanto.
En Francia se prohibe el velo, es polémico, pero sirve.

Precisamente lo que dices es lo que van a hacer, meorar para poder entrar, ya te digo, tú tendrás, como poco 35 años, el mundio cambia mucho en 15 años.

Sensenick escribió:Hace tiempo que no hay pena de muerte , de hecho pretendían matar el lider kurdo y se lo pensaron sólo para entrar en la UE, eso tiene mucho mérito. Si en España se hiciera una encuesta sobre la posibilidad de aplicar pena capital al jefe de ETA o al cabecilla del 11M, muchos, más de los que piensas, dirian: SI. En todos sitios hay cosas que mejorar.
Las mujeres allí tan mal no están, de 0 a 100, donde 0 es Arabia Saudí y 100 es Suecia, Turquía estaría encima del 50, no muy lejos de otros países cercanos europeos, es decir, nada de llevar velo, pueden trabajar, pueden comenter adulteria... obviamente no están bien, pero tampoco es el problema más preocupante, y ya digo, la entrada en la UE ayudará a que mejore acercándolos a Europa y alejçándolos de modelos cercanos como Irán, si les dejamos fuera, no tanto.
En Francia se prohibe el velo, es polémico, pero sirve.

Precisamente lo que dices es lo que van a hacer, meorar para poder entrar, ya te digo, tú tendrás, como poco 35 años, el mundio cambia mucho en 15 años.

tienes que tener en cuenta una cosa, que si en Turquia no gobierna a día de hoiy un partido islamista extremo, si es oficialmente laico, si se impide el velo, es por presiones del ejército, los turcos votaron hace años a un gobierno extremista y tuvo que ser el ejército quien lo detuviera.

Asi que no todo es tan bonito como lo pintan.

CUriosamente si Turquia tiene hoy posibilidades de entra se debe al control que ejerce su ejército sobre los políticos extremistas.

Y eso, amigo mio, no es una democracia, ni an siquiera un intento de ella.

Hereze escribió:
tienes que tener en cuenta una cosa, que si en Turquia no gobierna a día de hoiy un partido islamista extremo, si es oficialmente laico, si se impide el velo, es por presiones del ejército, los turcos votaron hace años a un gobierno extremista y tuvo que ser el ejército quien lo detuviera.

Asi que no todo es tan bonito como lo pintan.

CUriosamente si Turquia tiene hoy posibilidades de entra se debe al control que ejerce su ejército sobre los políticos extremistas.

Y eso, amigo mio, no es una democracia, ni an siquiera un intento de ella.

No me descubres nada, en mis primeros posts hablo de reforzar y construir una verdadera democracia.
Mira como estaba Letonia hace 15 años: dentro de la URSS, un sistema político no muy democrático, comunista, con un golpe de estado y una independecia unilateral... y mira ahora: miembro de pleno derecho de la UE.
Obviamente, hoy no pueden entrar, pero si se puede hablar, para que puedan ser candidatos en unos cuantos años.

Una joven de 14 años fue estrangulada por su padre y su hermano el pasado mes en Estambul, tras enterarse estos de que habia sido violada por un extraño

Que alguien me explique esto, de verdad que no deja uno de sorprenderse.
Ni cultura, ni tradicion, ni religion, ni pollas..............esto es de insensatos e ignorantes.

Como puede uno ser deboto de una religion que no condena la violencia a la mujer??

Bueno, ni calvo ni con dos pelucas.

Vamos a ver, no seamos nosotros ahora los extremistas del "moro malo", que los medios de "in"comunicación causan estragos. Yo no voy a hablar de Turquía, lugar en el que no he estado (aunque sí un par de amigos), pero voy a poner el ejemplo de un país vecino, Siria, donde sí que he estado y puedo hablar con conocimiento de causa. Lo que más me sorprendió fue la libertad total de culto que existe: allí conviven pacíficamente cristianos, musulmanes y una pintoresca variedad de religiones menores en perfecta armonía. Yo esperaba encontrarme con mujeres tapadas desde la última punta del cabello hasta la uña del dedo gordo del pie, y de estas apenas había, la mayoría iban con el rostro descubierto, aunque sí es cierto que muchas llevaban pañuelo en la cabeza (aquí habría que hablar del significado de cada color, que identifica el status de su portadora, por lo que también es un símbolo social, además de religioso)
No se trata de un país totalmente árabe, pues tiene una riquísima herencia romana. Es más, resulta de lo más común encontrarse con sirios rubios y de ojos azules (su proximidad con algunas ex-repúblicas soviéticas también tiene algo que ver en ello). Y la gente es realmente amable, muy abierta. Las calles de Damasco se cuentan entre las más seguras del mundo y no hay ningún problema en que los turistas paseen solos de noche por ellas (cosa que no se puede decir de muchas de nuestras grandes ciudades, ¿verdad?). Pues bien, antes de estar allí, mi idea de Siria era la de nido de feroces y sanguinarios fanáticos que odiaban a muerte todo lo que sonaba a occidental y resultó que nada había más lejos de la realidad.

Ya digo que no conozco Turquía, pero no me fío una puta mierda (hablando mal, pero claro) de todo lo que se dice, vivimos en la desinformación más absoluta y manipulada.

Lo que sí están claros son unos cuantos conceptos, a saber:
El choque cultural de Turquía con los países Europeos es brutal. No se trata solo de diferencia de religión, sino que en general la concepción de la vida, la mentalidad, la manera de pensar y por tanto de actuar, todo, absolutamente todo es totalmente diferente. También lo es la escala de valores, la consideración de justicia y del bien y el mal. Cosas que a un europeo le parecen perfectamente lógicas, para un turco puede no tener ni pies ni cabeza, y viceversa.

Yo trabajo en una multinacional japonesa y, aunque no he tenido mucho trato con japoneses, os puedo asegurar que resulta de lo más arduo tratar de hacerles comprender los conceptos más sencillos y que nosotros tenemos asimilados desde pequeños, y eso que si algo tiene esta gente es que pone todo el interés y el esfuerzo del mundo en aprender.

No se trata únicamente de un cambio de régimen político, sino también de hábitos y de mentalidad, algo que no se logra de la noche a la mañana, y que debe contar con la aceptación de los propios ciudadanos turcos, algo a lo que no creo que cedan, porque a nadie le agrada que le digan que debe dar un giro radical a su modo de vida y renunciar a gran parte de su legado cultural.
Lo que más temen los políticos europeos es que, al estar establecida la libre circulación de ciudadanos en toda la UE, las migraciones de turcos al resto de países sea masiva y cree numerosos conflictos, así que se están planteando el crear un status especial para turquía, que sería miembro de la UE pero con menos derechos que otros estados miembros, y en concreto con el de la libre circulación de personas muy restringido.

A mí personalmente el régimen turco no me inspira ninguna confianza, no deja de ser una dictadura (o dictablanda) encubierta, dominada por un poder militar realmente brutal con la disidencia, que viola sistemáticamente los derechos humanos (muchos otros estados de la UE tb lo hacen, pero al menos se preocupan en hacerlo en sus cloacas y desde luego no tienen las dimensiones bestiales de Turquía) y que ha seguido durante años una política de genocidio con los kurdos, tan sanguinaria o más que la realizó Saddam Hussein en el Kurdistán iraquí.

Pero el problema no es el gobierno, cuando hay dinero de por medio, las grandes superpotencias, en este caso Europa, se las suelen apañar bastante bien para poner un títere complaciente con ellos en el poder. La verdadera prueba de fuego es la población turca, si serán capaces de encontrar un equilibrio entre su cultura árabe y una nueva identidad europea que les exigirá grandes cambios en su modo de vida. Y sobre eso no puedo opinar, porque mi única fuente son los medios de des-información de los que cada vez me creo menos

katxan, solo un emoticono: jejeje, de verdad, no se podía haber explicado mejor, por lo que a mí respecta, no podemos opinar objetivamente gracias a nuestros servicios informativos, pero a parte, tampoco hemos de tachar de retrogrados, machistas, fanáticos y tal y tal a esta gente, pues no todo el mundo musulmán es así, son interpretaciones que dan unos cuantos para poder controlar mejor a las masas, porque el buen musulmán dista mucho de estos que nos sacan por la televisón que han matado a tantos y tal, que son simples masas controladas por unos cuantos caciques que están muy bien escondidos.

Por lo que respecta a Turquía, ya pueden decir que es un estado laico como nos intenta vender el ejercito que controla el país, pero por lo que es a mí no me estan engañando, y tampoco creo que hagan ningun fabor a sus ciudadanos, tanto los que estan porque quieren como por los que viven en un estado de miedo y terror las 24 horas del dia como los kurdos o demas etnias "olvidadas" de ese territorio, xD, yo creo que en estos paises no se puede hacer mucho ya, pues es una sociedad muy arraigada por estas costumbres, sean buenas o malas, uqe para mi son malas, pero cambiar un pais de raíz es muy díficil, y menos de golpe, creo que poco a poco si que se podra, y más si van entrando en la UE, pero bueno, a ver que va pasando, por lo que respecta al titulo del hilo, mi más sincero repudio a estos actos incibilizados, machistas y mierdosos de mierda mierda

katxan escribió:Bueno, ni calvo ni con dos pelucas.

Vamos a ver, no seamos nosotros ahora los extremistas del "moro malo", que los medios de "in"comunicación causan estragos. Yo no voy a hablar de Turquía, lugar en el que no he estado (aunque sí un par de amigos), pero voy a poner el ejemplo de un país vecino, Siria, donde sí que he estado y puedo hablar con conocimiento de causa. Lo que más me sorprendió fue la libertad total de culto que existe: allí conviven pacíficamente cristianos, musulmanes y una pintoresca variedad de religiones menores en perfecta armonía. Yo esperaba encontrarme con mujeres tapadas desde la última punta del cabello hasta la uña del dedo gordo del pie, y de estas apenas había, la mayoría iban con el rostro descubierto, aunque sí es cierto que muchas llevaban pañuelo en la cabeza (aquí habría que hablar del significado de cada color, que identifica el status de su portadora, por lo que también es un símbolo social, además de religioso)
No se trata de un país totalmente árabe, pues tiene una riquísima herencia romana. Es más, resulta de lo más común encontrarse con sirios rubios y de ojos azules (su proximidad con algunas ex-repúblicas soviéticas también tiene algo que ver en ello). Y la gente es realmente amable, muy abierta. Las calles de Damasco se cuentan entre las más seguras del mundo y no hay ningún problema en que los turistas paseen solos de noche por ellas (cosa que no se puede decir de muchas de nuestras grandes ciudades, ¿verdad?). Pues bien, antes de estar allí, mi idea de Siria era la de nido de feroces y sanguinarios fanáticos que odiaban a muerte todo lo que sonaba a occidental y resultó que nada había más lejos de la realidad.

Segun lei y posteriormente me confirmaron, el islam es una de las religiones mas tolerantes para con otras religiones. Es mas, con el Corán en una mano y la Biblia en otra, el Corán era todo un ejemplo de tolerancia. Pero a estos libros sagrados ya les queda poco de sagrados, mas que la historia y el adjetivo. Pues con los años las religiones se van deformando al dictamen de las necesidades de la gente, algo que me ha hecho perder progresivamente mi fe en la iglesia y todo lo que la rodea, a pesar de haberme criado en un colegio de religiosas. Entre otras cosas, he podido ver que muchos que presumen de "cristianos" anteponen el dinero a la fe o la religion, y mientras muchos "hijos de Dios" no tienen una manta con que protegerse del frio el papa y sus siervos duerme en una cama con cabecera de oro, esto me da que pensar......................

katxan escribió:Pero el problema no es el gobierno, cuando hay dinero de por medio, las grandes superpotencias, en este caso Europa, se las suelen apañar bastante bien para poner un títere complaciente con ellos en el poder. La verdadera prueba de fuego es la población turca, si serán capaces de encontrar un equilibrio entre su cultura árabe y una nueva identidad europea que les exigirá grandes cambios en su modo de vida. Y sobre eso no puedo opinar, porque mi única fuente son los medios de des-información de los que cada vez me creo menos

Exactamente. Lo importante de un pais no es el regimen politico establecido, sino la mentalidad de los ciudadanos. Sin ir mas lejos, aqui tenemos un gobierno socialista, pero la mentalidad de la gente no se corresponde con tal. No hablemos ya del republicanismo de EEUU........ .

La verdad, mira que llegan a tener poca autoestima eh....

De verdad, un día id a Lourdes, o a uno de los pueblos donde tanto triunfo el partido ultraderchista fancés o el autriaco. Ahí se ve gente radical, católicos ultraconservadores, y gente con ideas que avergonzarían a nuestro Ynestrillas. Y ganan elecciones!!! Y salvo sus tonterias, no pasa nada! Es más, Suiza, un país que aceptaríamos sin pensar está gobernado hoy en día por el integrismo cristiano, mucho peor que el "islamismo moderado" (que es el equivalente moro del PP). Osea, que aunque lleve la palabra islámico, n quiere decir más que tienen ideas marcadas por la religión, que al fin y al cabo son muy parecidas a las cristianas.
A mi me da más miedo que gane un partido ultraderechista en Polonia a uno islamista en Turquía, no porque puedan hacer mucho dentro de la UE, sino por las ideas, por la actitud de la gente. En Turquía es impensable, imposible que un gobierno radical encierre a las mujeres, les obligue a llevar velo, o oprima a minorias de otras religiones. Sin embargo un partido de corte fascista si podría perfectamente expulsar inmigrantes, dificultar su entrada, etc.

En un escenario de Turquía dentro de la UE, la mayor parte de votaciones serían más coincidentes los islmaistas moderads y los democristianos, que los democristianos y los comunistas, tan diferentes no son.
Mirad el Opus (máximo expnente del integrismo católico), hemos tenido ministros del Opus hasta hace nada y no han habido catástrofes, lo mismo en Turquía, el auge del islmamismo más duro ha sido simplemete una respuesta del apoyo de Turquíia a EE.UU. siempre, igual que del apoyo a Israel (Turquía ha apoyado a Israel más que España, Francia o Grecia, es decir, han ido siempre comtra en integrismo islámico que provoca los atentados palestinos (y en general todos los conflictos de la zona), ¿es eso ser integrista islámico?).

De verdad, los que no os fiéis o creáis que es un país "peligroso" id allí, al país que tiene ley de divorcio desde 1928!!! (recordad que aquí estaba prohibido hasta hace años), un país "islámico" con puticlubs, con licorerias (licoreria y integrista islámico es un contrasentido), con playas nudistas desde hace décadas. No veréis moros con barba, ni con turbante, ni mujeres con burka, veréis gente normal, guiris a puñados, tias en shorts, bikinis, de todo.

Mirad:






Si no fuera el hilo de lo que va, ¿diriáis que es una ciudad europea, o mora? Yo lo tengo muy claro, está a años luz del islamismo radical, en costumbres, ideas, actitudes... mirad la arquitectura, este paisaje podria estar en Europa sin ningún problema. Con avances inceibles en política, derechos humanos, etc. El islmismo está prsente como lo está el sitinaismo en nosoos. Es decir, los valores básicos (que son muy parecidos), y nada más, allí no está todo el día rezando, ni las mujeres están encerradas, ni pretenden extender su religión por Europa, ni nada por el estilo.

Ahora no, pero en 15 años, si.

Yo también puedo poner zonas superliberales con edificios de gran lujo de Kenia. Y oye, no es lo mismo Kenia que Turquía, pero tampoco se puede decir que vivan de coña los keniatas ¿no? Las zonas corporativas y turísticas no me valen como ejemplo de país, sobre todo cuando no representan más que a una parte mínima de la población.

A ver si alguien puede rebatir esto: http://www.nonalaturquie.com/site/site.php?page=argument&

Que en diplomacia y política exterior esa visión de "tor mundo e güeno" sólo lleva al desastre y al recoger el jabón en las duchas de otros.

Y para terminar, unas fotillos de los Emiratos Arabes





¿Quién diría que es una dictadura en la que se sigue lapidando a las adúlteras y decapitando a los opositores? Pues eso, que las fotos bonitas no me dicen nada.

Volviendo al meollo del asunto, que no es la religión sino los valores, katxan ha explicado las cosas con bastante tino. Por mucho que se europeicen sus raices culturales son radicalmente distintas a las nuestras, muchas cosas que aquí nos parecieron extrañas en su momento allí son sencillamente disparatadas.

Interesante argumentación: ¡Turquía está tan degenerada como cualquier país europeo!

A mi el aspecto exterior no me preocupa ni lo más mínimo, a mí me preocupan las declaraciones como las que puse en mi primer post.
La aparente semi-occidentalización de Turquía se debe a que a principios de este siglo, Turquía tuvo un líder, Kemal Ataturk, que detestaba la cultura islámica y trato de imponer un occidentalización del país a cualquier precio. Prohibió toda clase de expresión islámica, cambió el diccionario por el occidental, rompió las tradicionales alianzas del imperio otomano para hacer otras nuevas con países europeos(recodemos su participación en la 1ºGM), aplicó un laicismo al más puro estilo francés y otra seria de cosas. Eran los tiempos de decandencia del Islam.
Pero eso es una laguna, en Turquía la islamización está aumentando, no disminuyendo, desde hace años, y lo lógico, a no ser que Sensenick demuestre o diga una razón para pensar lo contrario, es que dentro de 20 años sea como Irán. De hecho, yo creo que si no fuera porque hacen trampas en las elecciones, hoy todos los países islámicos desde Marruecos a Indonesia pasando por Pakistán serían integristas islámicos.
Y no sé que sentido tiene la comparación con la extrema-derecha, ellos son europeos, no liberales, pero europeos, a lo mejor el cristianismo va a ser lo mismo que el islam en Europa... Y gran parte de su éxito viene de los efectos que está produciendo la (imposible) mezcla de Occidente con el Islam, no tan fácil ni tan posible como a alguno le gustaría...

Este el mapa de las civilizaciones de Hungtinton. Nuestros aliados naturales son los rusos, no el islam. Y yo aún pondría a los yankees aparte...

Alejo I, yo no te he puesto fotos de un barrio nuevo pagado con petróleo, te he puesto fotos de un barrio normal de Estambul, con edificios construidos en el siglo XX y antes, como pueda ser la Diagonal de BCN, te reto a que busques vistas de Estambul que no tengan pinta de europeas y no puedan ser situadas en Europa por cualquier persona no experta en estilos arquitectónicos. Si quisiera ponerte fotos del barrio financiero, te las habría puesto, pero no lo he hecho
El argumento que pones de lengua y geografía es genial, el vasco no es indoeuropeo y no pasa nada, como si fuera ese el problema, es más fácil para un surafricano entenderse en Turquía que en España, gracias a que el inglés se cnoce mejor que aquí.
Chipre también es Asia y nadie se qujea, y repito, una parte de Turquía es Europa, y no se puede partir el pais.

Von_Skorzy, la comparaciçón extrema-derecha islamisno integrista viene a lo que sabes perfectamente, que son igual de peligrosos (no bajo tu punto de vista, obviamente, no espero que lo admitas), pero las ideas de uno y otro extremo son igual de peligrosas para la integración europea y el respeto a los derechos y libertades según se entienden hoy en día en la UE, que no va en la direción de una cristianización todavía peor y una sepración con el Islam. Más bien debes ser tú quien demuestre que Turquía será como Irán en 20 años, porque no van hacia ese camino ni mucho menos, siguen yendo hacia Europa, siguen apoyando a Israel... mal van con esas actitudes si quieren ser como Irán. Habla con ellos, yo lo he hecho y te aseguro que no quieren ser Irán ni mucho menos, eso si, tampoco les gusta ser la embajada americana en el Islam (de ahí el crecimiento del islamismo moderado), su europeismo, sus ganas de entrar en Europa haciendo cambios es mucho mayor que las que teniamos nosotros o las que tienen los ingleses más rancios (su reina por cierto es la jefa de la iglesia).
Lo que tú llamas semi-occidentalización se mantiene hoy día, no es algo momentáneo, es algo que dura y que no va hacia atrás.
El mapa con la teoria es de risa, un giro adrede para Turquía, ole, que objetivo, además se excluye a Chipre, lo siento pero no me convence, y más viendo la sepración americana, totalmente abusrda e irreal, los flujos hacia EE.UU. son masivos, así como la similación de la cultura y los crecientes vínculos económicos. Tú mismo lo has dicho, separarías a americanos, y yo personalmente no separaría Europa y Asia tan hacia occidente, ambos le hariamos varios remiendos.

La extrema-derecha podría ser considerada peligrosa por ser extrema y contraria al sistema imperante, pero los países islámicos son peligrosos porque son distintos, si son integristas o no ya casi es lo de menos. Su cultura, su cosmovisión, es distinta y en muchas cosas opuesta. O renuncian ellos a ser ellos, o renunciamos nosotros a ser nosotros.
A mi la UUE (Unión Usurera Europea)no me gusta, para ella un habitante de Turquía consume como como uno de Suiza, y no hay más a tener a cuenta. Pero no me gustaría que porque una serie de comerciantes decidieran ampliar el mercado a un sector donde el trabajador es más barato, que Europa acabara con uns crisis de identidad, no sabiendo qué es ella misma, debido a la inmigración libre y masiva de una serie de pueblos que nos son extraños.
No te niego que los habitantes de las cuidades puedan estar occidentalizados(más bien liberalizados y capitalizados), también pasa en Teherán, y que la parte geográficamente europea de Turquía pueda ser asumible, pero la mayor parte del país no vive en las ciudades, sino en el campo, y ahí es donde está el reducto del Islam moderado y el radical, y no hay dinero como para occidentalizarlos al modo capitalista, a base de caras comodidades tecnológicas.
Yo sólo veo que el Islam avanza por doquier, incluso en nuestros propios paises europeos, Francia, o Bélgica, donde se supone que viven muy bien, y que es un Islam que aspira a cambiar Occidente.
En Turquía sólo veo una gran piedra para las decisiones políticas de Europa, y un gran portalón por el que puede entrar... Dios sabe el qué.