MistGun escribió:vik escribió:¿Que se logre la fusión es completamente arbitrario?. Podrías haber dicho que es un no es seguro el que logremos solucionar los problemas que implica en 40 años, pero de ahí a decir que es arbitrario... Controlar la fusión es seguro que la controlaremos, el problema es cuándo lo haremos. Pero no es nada arbitrario.
Are you fucking kidding me? Tio me dejas a cuadros. Bueno, voy a continuar con la falacia que me pintas. Entonces sin duda es seguro que un día los viajes espaciales turísticos serán el pan de cada día. Espera, voy a comprarme el traje espacial ahora mismo!!! ¬¬ Además, que tiene que ver eso con arbitrariedad? Creo que no comprendes el verdadero significado de la palabra y lo confundes con aleatorio, sin duda. Yo trato de usar el verdadero significado de la palabra, y precisamente pongo el ejemplo de la energía solar, que a mi me mola, y oye, va a salir adelante si o si. Échale un ojo a eso.
Me criticas mucho, pero no aclaras qué significado le estás dando a arbitrariedad.
http://www.wordreference.com/definicion/arbitrario¿Cuál de los dos significados estás usando?. Porque no creo que lo estés usando bien tú tampoco.
¿El ser humano está actuando injusta o caprichosamente en relación con la fusión nuclear y por eso el resultado es arbitrario?. Mmmmm... no me cuadra.
¿Qué pretendes decir?.
Ahora, ¿como la energía solar te mola no es abritraria? Me dices que la energía solar no es "nada arbitraria" y que va a salir adelante sí o sí. En cambio me dices que el escenario que te pinto, es decir uno en el que la fusión nuclear sale adelante, es una falacia.
Are you fucking kidding me?. La fusión es uno de los proyectos en los que la humanidad, como conjunto, está poniendo más empeño en sacar adelante porque nos interesa a todos. Saldrá adelante sí o sí.
MistGun escribió:vik escribió:Una cosa es atajar la crisis construyendo viviendas a saco y otra muy distinta acelerar la salida de la crisis con un plan de obras públicas. Si pones en marcha la construcción de una o dos centrales nucleares de nueva generación tendrías que invertir en I+D y frenarías un poco la fuga de cerebros, que es uno de los grandes males de España.
Cuando queremos construir algo de tecnología punta a ¿quien recurrimos?, al resto del mundo. ¿Dónde nos dejamos el dinero?. En el resto del mundo. ¿Por qué? Porque somos un país atascado en el sector servicios.
Te remito a lo que respondí al compañero porque veo que no le dais el prisma real del asunto.
¿Me puedes aclarar cuál es el prisma real del asunto?
MistGun escribió:Por cierto, a estas alturas me gustaría matizar que soy estudiante de ciencias en la uni y que todo lo que planteais a nivel social, económico y todo eso ya lo tengo relativamente discutido con profesores, alumnos y demás, y probablemente antes de eso yo hubiera expuesto un discurso como vosotros, relativamente "májico", pro-científico y utopista, obviando muchos factores. No es que me haya iluminado en este tiempo, es solo que ahora veo las cosas desde muchos más puntos de vista, o por así decirlo, el puzzle más completo, cosa que sin duda solo no hubiera sido capaz.
Yo te voy a matizar que no eres el único que "estudia ciencias en la uni".
MistGun escribió:Por eso, me sigue sorprendiendo vuestra obsesión con el avance tecnológico sin fin, como si ese fuera el objetivo de la humanidad y hubiera que aceptarlo sin más. Mientras se saca la fusión pueden ocurrir mil cosas de por medio y aparecer energías mejores o simplemente descubrir que el proceso de fusión aunque a nivel cientifico se conozca el método sea inviable a nivel de ingeniería, o a nivel de intereses económicos (que insisto es lo que más influye a día de hoy). De hecho este problema que planteo a día de hoy es el mayor ancla en la implementación de la mejora de sistemas tecnológicos. Existen sistemas de aprovechamiento y sintesis de recursos basicamente perfectos comparado con los actuales, y están metidos en cajones por su inviabilidad económica.
Vale, pero a día de hoy, sin especular a ciegas, la fusión es la mejor baza para cubrir los requisitos energéticos de la humanidad. Yo, como no sé si voy a encontrarme una nueva energía/fuerza/partícula milagrosa voy a investigar la fusión nuclear para poder sacarla adelante sin descuidar otros campos (acelerador de partículas, estación espacial, proyecto LISA, proyecto LIGO, y un muy largo etc).
¿Si es inviable económicamente qué quieres que se le haga?. Tú mismo estás diciendo que no hay una obsesión por el avance científico, si no por el dinero, porque hay proyectos que, de hacerse, mejorarían la calidad de vida y no se llevan a cabo porque no son viable económicamente.
MistGun escribió:Pero bueno vosotros en vuestro discurso estais seguros de que cuando llegue la fusión todo será un dechado de alegría. Cuando se da un paso de estos aparecen nuevas discusiones políticas, éticas y económicas que pueden llevar a que no fructifere dicha tecnología. No quiero tirarle a nadie por los suelos sus ilusiones, solo me gusta dar dosis de realidad, y de como pasan las cosas en el ámbito de la ciencia. El que manda es el que pone la pela, y si la energía nuclear es más cara de producir que lo que produce (ya sea por el equipamiento, o lo que sea) no saldrá adelante, y yo no estoy planteando que lo sea o no, pero os veo extremadamente positivistas y futurólogos al respecto.
Nadie ha dicho que todo será un mundo de yuppie, lo estás poniendo en nuestra boca tú. Pero la fusión es un gran avance y sí está a nuestro alcance, hay que cogerlo. No es un pensamiento utópico, es pragmático.
Vuelvo a repetir, como ninguno predecimos el futuro y no sabemos las discusiones políticas, éticas y económicas que habrá el ser humano no sólo pone su dinero en un único proyecto ITER, si no que diversifica en mejorar centrales nucleares con nuevos modelos de contención, por ejemplo, crear nuevos materiales más económicos y sostenibles para hacer células fotovoltaicas, y un largo etc.
MistGun escribió:Ya verás cuando seamos 15.000 millones en 2050. A ver qué energía resulta la más eficiente para alimentar a todo el mundo.
Pero vamos, que entonces, en los años 50, deberían haberse quedado con las centrales de carbón, haber pasado de construir centrales nucleares y haber seguido contaminando el planeta ¿no?. ¿Y el efecto invernadero?. Porque claro, dejar de construir una central nuclear significaría construir el doble de centrales de carbón para suplir la demanda eléctrica creciente durante la segunda mitad del siglo XX.
Me vuelves a plantear las cosas a medias. Cuando seamos 15000 millones nos habremos muerto de hambre por no haber suelo agrícola suficiente para todos. Así que ya puede meterse Superman en una planta a producir energía que de nada vale eso que me planteas.
Colega, me vuelves a plantear las cosas a medias, cuando todos "hayamos muerto de hambre por no haber suelo agrícola suficiente para todos" que más dará que hayamos mejorado, o no, nuestras centrales nucleares. TOtal, estaremos muertos. Así que ya puede meterse superman a cultivar alimentos, que no vale eso que me planteas.
Para eso tenemos otros proyectos de mejora de los cultivos, hacerlos más eficientes, y otro largo etc. Pero nada, que lo mío es utópico y lo tuyo es realista. Are you fucking kidding me?
MistGun escribió:De todas formas, no se sigue contaminando el planeta? Además, que me estas contando si el mayor emisor de contaminación y co2 planetaria es el transporte. Me parece además la monda lironda el hecho de que planteeis el problema del carbón y sin embargo que hacemos con los residuos nucleares? Donde los metemos? Y cuando seamos esos supuestos 15000 millones? Las pilas de residuos donde van?
Es verdad, que te estoy contando, total, plantear un mundo con coches que funcionen con motores de hidrógeno para ti será otra utopía.
Cuando hayamos superado los 15.000 millones estaremos todos muertos, según tú, porque se nos ha acabado el suelo para cultivar; por favor, no me plantees las cosas a medias.
MistGun escribió:Y tu ultimo parrafo, simplemente dale la vuelta. Yo te puedo preguntar lo mismo. Y si se mejora la tecnología en las placas solares? Es más, si se crea otra forma de aprovechamiento solar que no sean placas? La energía de un fotón si se consigue aprovechar al 100% es brutal, y eso no se hace a día de hoy. Es que vuestra parcialidad y rasero es completamente evidente. Yo en ningún he querido plantear que la energía solar fuera la mejor, simplemente he actuado exactamente igual que vosotros hacéis, y sin embargo, fijate bien como reaccionais ante un planteamiento similar al vuestro.
No, no, es que ya has dicho antes que mejorará sí o sí la tecnología en las placas solares. Que lo ves viable sí o sí.
"
precisamente pongo el ejemplo de la energía solar, que a mi me mola, y oye, va a salir adelante si o si. Échale un ojo a eso".
MistGun escribió:Basais todo en un futuro hipotético donde todos los factores están a vuestro favor. La realidad es bien distinta.
No, para nada, el que se ha cegado con la fusión eres tú. Aquí nadie ha dicho que sea la única esperanza energética de la humanidad. Pero, de momento, sí que es una de las mejores bazas. Y te digo, que, por como van las cosas en el tema de la fusión, es bastante seguro que lo lograremos. El tiempo, pues no lo sé. Yo diría entre 50 y 100 años. Pero hay muchos otros proyectos en marcha. Aquí nadie ha dicho que los olvidemos para centrarnos únicamente en la fusión.
MistGun escribió:Además, supongo que en vuestro futuro hipotético de fisión nuclear de repente aparecerán menas super enriquecidas de uranio a cascoporro y leyes que permitan tirar bosques enteros para instalar yacimientos de extracción. Ah no, que para entonces ya habrá fusión...
http://www.elblogsalmon.com/entorno/chi ... n-el-toriohttp://www.cuantaciencia.com/opinion/to ... ia-nuclearhttp://www.ecologiaverde.com/centrales- ... -de-torio/Esto no te lo han comentado tus profesores ¿verdad?
Pero bueno, seguro que me dirás que esto es ciencia ficcion, un mundo utópico o algo así.
MistGun escribió:Lo dicho, demasiados castillos en el aire. Si a eso le sumamos que os montais en ocasiones un discurso cientifico-técnico (lo suyo sería poner fuentes fidedignas para algunas cosas) para marear al personal y afianzar vuestros supuestos argumentos en ese ámbito, obviando el resto de la realidad, cuando, insisto de nuevo, la economía, sociedad, reglas y tecnología van de la mano, pues yo es que me quedo a cuadros.
Está mejor marcarse un discurso como el tuyo.
Obviando las centrales de torio, por ejemplo.
MistGun escribió:La tecnología está mu bien, eah, pa que más na verda?
Nadie ha dicho eso a parte de ti.
MistGun escribió:Lo que más me duele es que vuestra forma de ver las cosas, muy humana, es la que ha llevado y lleva a la humanidad al abismo. Conocemos esto? Pues se usa! Al carajo! Al final, todas las implicaciones secundarias que conllevan se dejan en segundo plano, y se crea tecnología forzosamente primitiva sin plantear otras alternativas más inteligentes, o los posible efectos secundarios a corto y sobre todo largo plazo. Un ejemplo claro es EEUU. Ha basado toda su tecnología en el carbón y petroleo. Toda su infraestructura es crudodependiente, y tarde o temprano el pais entero sucumbirá a ese error, o se meterá en guerras ilimitadas (como ya hace).
Primero se prueban, se testean, etc.
Cuando se cree que se pueden usar, se usan. Si salen problemas, se solventan. Así se hacen las cosas.
Perdona, pero TODO el mundo ha basado su tecnología en el carbón y el petróleo porque los avances científicos y tecnológicos no permitían ver nada más allá. Ahora se ve la fusión más allá, y ¿también te molesta que hablemos de ella como un buen camino?. ¿Te molesta que se investigue y se aplique?.
MistGun escribió:Chernobil falló por error (si se le puede llamar error a esa barbaridad) humano, por dedicarse a hacer el tonto con el reactor en aras de conseguir plutonio más barato (o según dijeron ellos, para mejorar la seguridad de la central).
Hoy en día la propia central te habría mandado a tomar viento como se te hubiera ocurrido hacer cualquiera de esas barbaridades (subir casi todas las barras, bajar la potencia hasta límites inestables, cortar la refrigeración...)
PD: el primer reactor de fusión viable (que produce más de lo que consume, no que produzca lo suficiente para ponerlo en funcionamiento) ya está en construcción en Francia. Por no hablar de que la energía nuclear no se queda solo en la fisión, que veo normal que se le ataque, aunque existan alternativas totalmente seguras como las ya comentadas.
La energía de fusión es necesaria, no ya para cumplir con las demandas de energía, sino para desintegrar los residuos radiactivos que hemos estado produciendo y hacer que dejen de serlo.
Saludos
Perdona pero wtf? de donde os sacais la información? Chernobyl falló por la mala indicación del sistema que fue lo que llevó a los operadores a hacer justo lo contrario de lo que debían. Es como si me aparece un STOP enorme en medio de la autovia a 120 por hora. Freno y provoco un accidente, la culpa es mía o del sistema de señalización?
Los operadores insertaron las barras de control para disminuir la potencia del reactor y esta decayó hasta los 30 megavatios. Con un nivel tan bajo, los sistemas automáticos detendrían el reactor y por esta razón los operadores desconectaron el sistema de regulación de la potencia, el sistema refrigerante de emergencia del núcleo y, en general, los mecanismos de apagado automático del reactor. Estas acciones, así como la de sacar de línea el ordenador de la central que impedía las operaciones prohibidas, constituyeron graves y múltiples violaciones del Reglamento de Seguridad Nuclear de la Unión Soviética.
A 30 megavatios de potencia comienza el envenenamiento por xenón y para evitarlo aumentaron la potencia del reactor subiendo las barras de control, pero con el reactor a punto de apagarse, los operadores retiraron manualmente demasiadas barras de control. De las 170 barras de acero al boro que tenía el núcleo, las reglas de seguridad exigían que hubiera siempre un mínimo de 30 barras abajo y en esta ocasión dejaron solamente 8. Con los sistemas de emergencia desconectados, el reactor experimentó una subida de potencia extremadamente rápida que los operadores no detectaron a tiempo. A la 1:23, cuatro horas después de comenzar el experimento, algunos en la sala de control comenzaron a darse cuenta de que algo andaba mal.
Cuando quisieron bajar de nuevo las barras de control usando el botón de SCRAM de emergencia (el botón AZ-5 «Defensa de Emergencia Rápida 5»), estas no respondieron debido a que posiblemente ya estaban deformadas por el calor y las desconectaron para permitirles caer por gravedad. Se oyeron fuertes ruidos y entonces se produjo una explosión causada por la formación de una nube de hidrógeno dentro del núcleo, que hizo volar el techo de 100 toneladas del reactor provocando un incendio en la planta y una gigantesca emisión de productos de fisión a la atmósfera.
Mala gestión por parte del gobierno soviético. Si los operarios hubieran conocido mejor el campo en el que trabajaban y hubieran hecho caso al Reglamento de Seguridad Nuclear de la Unión Soviética el problema hubiera quedado en un accidente menor. Eso yo lo llamo error humano. Y no es ni un eufemismo, ni lo convierte en menos grave de lo que fue ni nada. Pero no fue un fallo de la fisión nuclear, si no un error humano al no saber usar las medidas de contención disponibles.
Es un a Silentio junto con ad ignorantiam de algo que no es falsable, es decir, la tetera de russell.![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
![[comor?]](/images/smilies/nuevos/interro_ani1.gif "comor?")
