Cerebro=Ordenador? Debatamos

Leo mucho acerca de que el ordenador más potente del mundo tan sólo puede emular un porcentaje muy pequeño del cerebro humano. Pero resulta que en almacenar información, un ordenador se pasa por la piedra al cerebro humano, ¿por qué es tan complicado retener la información en el cerebro? Tendríamos que recordarlo todo al milímetro, al igual que almacena información un ordenador de manera intacta. [+furioso]
Bueno, está por ver que no podamos almacenar tanta información, al fin y al cabo almacenamos video en altísima definición, audio, olores, tacto, emociones, pensamientos abstractos, lenguaje... cosa que no puede imitar ningún ordenador.

Pero es que pese a las similitudes, un ordenador no es lo mismo que un cerebro.
dark_hunter escribió:Bueno, está por ver que no podamos almacenar tanta información, al fin y al cabo almacenamos video en altísima definición, audio, olores, tacto, emociones, pensamientos abstractos, lenguaje... cosa que no puede imitar ningún ordenador.

Pero es que pese a las similitudes, un ordenador no es lo mismo que un cerebro.

Pero hay que reconocer que lejos de ser perfecto el sistema de almacenaje del cerebro tiene errores, me encantaría leerme un libro y recordarlo como quien guarda un e-book en su ordenador. XD XD
Eso sí, la mejor cámara del mundo es el ojo humano. :p

Por poner especificaciones:

Nuestra capacidad de ver el mundo se debe a que la luz de nuestro alrededor penetra en el interior de nuestros ojos. La superficie curva del exterior del ojo, conocida como córnea, y el cristalino refractan la luz de tal modo que cada punto luminoso de un objeto forma un punto de luz en la retina. En ésta se produce, como consecuencia, una imagen invertida y más pequeña que el objeto. La retina envía esta información al cerebro, el cual la interpreta como una imagen visual. ¿Os suena? Efectivamente, la fotografía, y la óptica que lleva asociada, no es más que una imitación mecánica del órgano que nos concede nuestro sentido más preciado.
Pero si comparamos el ojo humano con una lente fotográfica ¿que propiedades tendría? En el siguiente artículo trataré de dar algo de luz sobre el tema, desmitificando alguna creencia popular infundada.


Según diversos estudios, la longitud focal del ojo humano no es de 50mm. Esto se trata tan solo de una especie de creencia popular aceptada, pero no cierta del todo. Hay que tener en cuenta que nuestra visión es capaz de abarcar casi los 180 grados en el plano horizontal, y algo menos en el plano vertical. Esto, en teoría, significaría que nuestro ojo podría equivaler a una longitud focal entre los 9 y los 13mm. Pero también hay que asumir que de esos 180º sólo somos capaces de enfocar una mínima parte.
Los estudios sobre la física del cuerpo humano suelen estar de acuerdo en que el valor de la distancia focal que forma una imagen dentro del ojo oscila entre los 22 y 24 mm.
La razón por la que existe la creencia de los 50mm es muy sencilla. Los fabricantes de cámaras réflex tuvieron que buscar una lente que acompañase los primeros cuerpos que se fabricaron y con el objetivo de establecer un estándar en fotografía. Una focal fija en torno a los 50mm fue la opción más económica y sencilla de fabricar. Y posiblemente 50 era un número redondo y más comercial que, por ejemplo 48mm. Y además es cierto que aunque la distancia focal del ojo no es 50mm, si que hay que reconocer que se aproxima bastante al grado de distorsión de ese tipo de focal en una 35mm (en el caso del ojo humano, el cerebro es capaz de corregir la curvatura generada por la longitud focal).

El número f fué inventado en astronomía como una representación de la apertura focal. Es una abreviatura de focal ratio (f-ratio), de ahí la letra f. Y además, los números que representan las diferentes aperturas focales también tienen un sentido. Se trata de números adimensionales resultantes de dividir la longitud focal entre el diámetro de la pupila o diafragma.
En ese sentido, se podría calcular fácilmente el número f en base a unos valores de partida y aplicando la fórmula f = (Distancia focal)/(diámetro de la abertura efectiva).
Para la apertura de diafragma que tendría el ojo humano, podríamos establecer unos valores medios para las medidas físicas del ojo de cara a aproximar los cálculos. Pero hay que tener en cuenta que serán valores que variarán con la edad, la persona, etc. Así que serán sólo aproximaciones.
Diámetro de la abertura efectiva Mínimo Máximo
Pupila cerrada 3 mm 4 mm
Pupila abierta 5 mm 9 mm
Ahora nos faltaría el otro miembro de la ecuación: Distancia focal. Y para ello tomamos el valor estimado anteriormente: 23mm (ni 22 ni 24, el valor medio).
Número f
Pupila cerrada f=23/3=7.66
Pupila abierta f=23/9=2.55
Sensibilidad ISO
Hay que tener en cuenta que los valores calculados anteriormente hacen referencia a las características ópticas del ojo, sin tener en cuenta su sensibilidad (o lo que en la cámara sería el ISO). ¿Cual es el ISO del ojo humano?
En este punto, habría que matizar que el ojo humano no tiene una serie de valores nativos de ISO como las cámaras digitales, sino que es capaz de adaptarse de una manera sorprendente a diferentes niveles de luminosidad. Un ejemplo: después de 15 segundos con poca iluminación, el cuerpo incrementa el nivel de rodopsina en la retina (la rodopsina es una proteína que sirve para incrementar la sensibilidad del ojo en condiciones de baja luminosidad). A la media hora de estar en un sitio con poca iluminación, los ojos son cada vez más sensibles. Varios estudios han determinado que los ojos son 600 veces más sensibles de noche que de día.
Se ha calculado que el ISO efectivo del ojo va de un rango de 100 a 60.000, siempre que tomemos como base del ISO el valor 100, como en las cámaras fotográficas. Pero además hay que tener en cuenta que el rango de contraste detectado por el ojo es muy superior al de cualquier cámara digital o analógica fabricada, ya que supera los 10.000:1.
Tiempo de exposición


Este parámetro también resulta muy interesante: aunque hay que tener en cuenta que el ojo no es un dispositivo digital, sino un órgano capaz de generar visión continua, parece que hay consenso con que el tiempo de exposición necesario para generar un fotograma enviado a nuestro cerebro está en torno a la centésima de segundo.
Esto, por supuesto, varía en función de las condiciones de luz, y nuevamente nuestro ojo es capaz de ajustar automáticamente este tiempo de exposición a las condiciones externas, aunque con muy poco margen: el tiempo de exposición suele ser casi constante. O lo que es lo mismo: nuestro ojo no es capaz de realizar largas exposiciones.


Si tenemos en cuenta que el sensor del ojo humano es la retina, podríamos afirmar que su tamaño es de casi el doble que un sensor full frame de 35mm. A través de unas moléculas fotosensibles llamadas opsinas, es capaz de captar la luz. Aproximadamente sólo el 7% de ellas son capaces de captar por separado los colores primarios (y además este grupo de opsinas son poco sensibles a la luz, requieren cerca de 1000 fotones para activarse), mientras que el 93% restante sólo capturan imágenes monocromáticas, pero con mucha más sensibilidad. Es por ello por lo que en condiciones extremas de luz (buceando a varios metros, o en la oscuridad) nos cuesta más distinguir los colores.
El punto fuerte de nuestro sensor natural, la retina, es que equivale a un sensor electrónico de varios cientos de megapixeles. Aunque claro, con un matiz: nuestro cerebro sólo procesa una mínima parte de la imagen que nuestro ojo captura, por lo que en realidad cualquier cámara del mercado es capaz de capturar más información que nuestro ojo.
paco_man escribió:Pero hay que reconocer que lejos de ser perfecto el sistema de almacenaje del cerebro tiene errores, me encantaría leerme un libro y recordarlo como quien guarda un e-book en su ordenador. XD XD
Eso sí, la mejor cámara del mundo es el ojo humano. :p

Hombre, no. Vemos a un megapixel más o menos XD

http://www.microsiervos.com/archivo/cie ... -ojos.html

Pero vamos, que aunque fuera la polla, ¿el ojo humano? ¿Pudiendo incluir el ojo de las aves rapaces? Estoy seguro de que muchos animales tienen mejor visión que el ser humano.
Armin Tamzarian escribió:
paco_man escribió:Pero hay que reconocer que lejos de ser perfecto el sistema de almacenaje del cerebro tiene errores, me encantaría leerme un libro y recordarlo como quien guarda un e-book en su ordenador. XD XD
Eso sí, la mejor cámara del mundo es el ojo humano. :p

Hombre, no. Vemos a un megapixel más o menos XD

http://www.microsiervos.com/archivo/cie ... -ojos.html

Pero vamos, que aunque fuera la polla, ¿el ojo humano? ¿Pudiendo incluir el ojo de las aves rapaces? Estoy seguro de que muchos animales tienen mejor visión que el ser humano.

Eso sí, hay otras especies con unas ópticas que nos dan mil vueltas. :p
PAP_4ever está baneado por "clon de usuario baneado"
paco_man escribió:Eso sí, la mejor cámara del mundo es el ojo humano. :p


Te equivocas de lleno pero de lleno. El ojo humano no es para nada perfecto. El ojo humano no puede ver los rayos infrarojos, tampoco puede ver los rayos láser...
El olvido es un mecanismo natural del cerebro para guardar solo la información mínimamente relevante. Tampoco hay que olvidar que la misma conciencia te "reprime" recuerdos para evitarte que te vuelvas loco. Por último, a veces no recordamos cosas porque nos olvidamos de donde están, hace falta un estímulo psicológico para recordar (por ejemplo, si visitamos nuestro colegio de primaria y empezamos a recordar anécdotas de niño).

Por cierto, la memoria de un ordenador no son más que unos y ceros, hace falta una interpretación de esos números para conseguir el resultado que querremos (una imagen, una canción, un texto). Dependiendo de lo que interpretemos saldrá una cosa u otra. Por lo que en realidad los ordenadores no recuerdan nada por sí mismos.

Los ordenadores no son autónomos, se confía en que el usuario humano mantendrá el espacio suficiente en el disco duro y solo tendrá información relevante. Además a diferencia de los humanos, los pcs no aprenden cosas nuevas. Es necesario la intervención del humano para conseguir resultados diferentes. Eso hace que su memoria sea muy limitada y muy estática.
paco_man escribió:
Eso sí, hay otras especies con unas ópticas que nos dan mil vueltas. :p


Cada animal está adaptado a su medio y forma de vida, ninguna visión es mejor que otra. Las aves rapaces tienen una gran visión de profundidad pero a cambio, sacrifican el campo que es bastante reducido. Los gatos, por ejemplo, tienen una gran visión nocturna y gran apreciación de la profundidad, pero por contra, su visión cromática es pésima.

El ser humano tiene una de las mejores visión cromáticas de la naturaleza, una apreciación de la profundidad razonable y una visión panorámica también decente. Por contra, sacrificamos la visión nocturna.

Cada uno tiene la visión que necesita, sin más.
PAP_4ever escribió:
paco_man escribió:Eso sí, la mejor cámara del mundo es el ojo humano. :p


Te equivocas de lleno pero de lleno. El ojo humano no es para nada perfecto. El ojo humano no puede ver los rayos infrarojos, tampoco puede ver los rayos láser...

Aún así en apertura, estabilizador, sensibilidad, enfoque ultrasónico y por supuesto calidad no hay cámara que lo iguale. Eso sí, hecho de menos una distancia de enfoque más corta.
Hombre, tampoco corremos como un coche, no es comparable.

De momento no se entiende aún el funcionamiento del cerebro.
La imaginación, capacidad de analizar información... no se sabe aún su funcionamiento.

Hay un problema que define muy bien esto:
Pones hoy mismo al mejor robot militar autónomo que exista junto a un soldado normal.
Lanzas un montón de hojas secas, piedras, etc delante de ellos y el soldado seguirá viéndote y sabiendo donde estas (siempre que no le metas arena en los ojos, claro XD) mientras que el robot te ha perdido durante unos segundos
Para poder crear un cerebro artificial, lo que se deberia hacer es un Hardware-chips específicos, emularlo en los procesadores de proposito general y cientifico, pues no es lo adecuado, ya que no funciona igual... es algo asi como querer emular GTX Titan usando un i7, va a ir de putisima pena, tanto por la diferencia de potencia, como por la diferencia de la arquitectura(Chip orientado a graficos/vectores Vs chip de proposito general).
Pues eso, el HardWare debe tener una "arquitectura" parecida a la del cerebro, osea unidades de procesado especializadas para las funciones que haga el cerebro.
Cuando se sepa mejor como funciona el cerebro, y se hagan algunas emulaciones mas, pues ya se meterán en esto de crear HW especializado, y será cuando veamos que pega un salto grande en este tema.
Lo que a mí me intriga es saber si el cerebro en realidad almacena toda la información, y si lo está, ¿por qué no podemos acceder a ella? Lo veo un sinsentido.
Te equivocas de lleno pero de lleno. El ojo humano no es para nada perfecto. El ojo humano no puede ver los rayos infrarojos, tampoco puede ver los rayos láser...

Bueno, eso no tiene importancia si no nos afecta en nuestra vida cotidiana. Los rayos láser que yo sepa no los puede ver ningún animal ni cámara, al menos si viajan por el vacío, porque vemos las interacciones que hace con el polvo, no el haz en sí (puesto que se desplaza en línea recta). Vamos, que lo de Star Wars queda muy bien, pero no se parece en nada a la realidad.

Cierto es que "solo" tiene un megapíxel, pero es capaz de centrarse en una zona muy pequeña alcanzando una resolución muy superior, lo cual al final nos da una visión mucho mejor que una imagen fija de 1MP (por eso no vamos con la vista fija, nos perderíamos mucha información).
amchacon escribió:El olvido es un mecanismo natural del cerebro para guardar solo la información mínimamente relevante. Tampoco hay que olvidar que la misma conciencia te "reprime" recuerdos para evitarte que te vuelvas loco. Por último, a veces no recordamos cosas porque nos olvidamos de donde están, hace falta un estímulo psicológico para recordar (por ejemplo, si visitamos nuestro colegio de primaria y empezamos a recordar anécdotas de niño).

Por cierto, la memoria de un ordenador no son más que unos y ceros, hace falta una interpretación de esos números para conseguir el resultado que querremos (una imagen, una canción, un texto). Dependiendo de lo que interpretemos saldrá una cosa u otra. Por lo que en realidad los ordenadores no recuerdan nada por sí mismos.

Los ordenadores no son autónomos, se confía en que el usuario humano mantendrá el espacio suficiente en el disco duro y solo tendrá información relevante. Además a diferencia de los humanos, los pcs no aprenden cosas nuevas. Es necesario la intervención del humano para conseguir resultados diferentes. Eso hace que su memoria sea muy limitada y muy estática.


Además es que no sabemos cómo almacenamos la información. En una memoria de ordenador los datos se pueden indexar y sabiendo cómo está almacenada se pueden buscar a través de diferentes algoritmos (obviando el procesamiento de los mismos). En el cerebro simplemente no puedes. Lo tienes en la punta de la lengua y no te sale. ¿Por qué? Pues ni puta idea. Como no sabes cómo se almacena tampoco sabes cómo deberías buscarlo. Es un asunto interesante.
paco_man escribió:Lo que a mí me intriga es saber si el cerebro en realidad almacena toda la información, y si lo está, ¿por qué no podemos acceder a ella? Lo veo un sinsentido.


Te intriga a ti y a todos los científicos que lo estudian. A día de hoy no se sabe cómo almacena la información el cerebro ni como la recupera.
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PAP_4ever escribió:
paco_man escribió:Eso sí, la mejor cámara del mundo es el ojo humano. :p


Te equivocas de lleno pero de lleno. El ojo humano no es para nada perfecto. El ojo humano no puede ver los rayos infrarojos, tampoco puede ver los rayos láser...



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Por no hablar de que comparado con los microscopios no ve nada.
Creo que siempre que se dice que el cerebro da mil vueltas al ordenador, no es en almacenamiento, si no procesamiento. Solo por ejemplo las imagenes que capta del ojo humano, las procesa, da la vuelta, combina para tener percepcion de profundidad, etc. en tiempo real. Y con una resolucion de la leche :D
mejorjaen6 escribió:
PAP_4ever escribió:
paco_man escribió:Eso sí, la mejor cámara del mundo es el ojo humano. :p


Te equivocas de lleno pero de lleno. El ojo humano no es para nada perfecto. El ojo humano no puede ver los rayos infrarojos, tampoco puede ver los rayos láser...



+1


Por no hablar de que comparado con los microscopios no ve nada.

Hablo de un tandem cámara-objetivo, ¿alguna que englobe todas las impresionantes característitas? Ninguna. Luego hay aparatos específicos como los telescopios, los microscopios, etc.
En calidad de lente-sensor-apertura-sensibilidad-estabilización-calidad no hay nada, aparte de que todas las lentes que existen tienen aberraciones, deformando así la realidad.
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jorcoval escribió:De momento no se entiende aún el funcionamiento del cerebro.
La imaginación, capacidad de analizar información... no se sabe aún su funcionamiento.


LA LIBERTAD TIO. La libertad es la gran diferencia que tiene un ser humano respecto a un robot o un animal, el libre alberdrio, poder decidir.

Nosotros nos inventamos nuestros "programas" sobre la marcha, on the fly, un robot lo tiene pre-cargado (y un animal también). No son libres.

Ahora comprendo porque la gente valora tan poco la libertad... :-|
paco_man escribió:Lo que a mí me intriga es saber si el cerebro en realidad almacena toda la información, y si lo está, ¿por qué no podemos acceder a ella?

Tu puedes almacenar toda la información que quieras. Pero tienes que saber donde está.

Por eso si vas por sitios típicos de tu niñez, te vienen recuerdos de ella, puesto que el cerebro los relaciona.

Piriguallo escribió:Cerebro = programa

No, Cerebro != programa.

Un programa no aprende por sí mismo, tampoco siente emociones.
AntoniousBlock escribió:
jorcoval escribió:De momento no se entiende aún el funcionamiento del cerebro.
La imaginación, capacidad de analizar información... no se sabe aún su funcionamiento.


LA LIBERTAD TIO. La libertad es la gran diferencia que tiene un ser humano respecto a un robot o un animal, el libre alberdrio, poder decidir.

Nosotros nos inventamos nuestros "programas" sobre la marcha, on the fly, un robot lo tiene pre-cargado (y un animal también). No son libres.

Ahora comprendo porque la gente valora tan poco la libertad... :-|

Hombre, estoy hablando de procesamiento, la libertad es muy importante pero no tiene que ver con el procesamiento

En cuanto a programas "precargados" sin más, eso no es del todo cierto
AntoniousBlock escribió:
jorcoval escribió:De momento no se entiende aún el funcionamiento del cerebro.
La imaginación, capacidad de analizar información... no se sabe aún su funcionamiento.


LA LIBERTAD TIO. La libertad es la gran diferencia que tiene un ser humano respecto a un robot o un animal, el libre alberdrio, poder decidir.

Nosotros nos inventamos nuestros "programas" sobre la marcha, on the fly, un robot lo tiene pre-cargado (y un animal también). No son libres.

Ahora comprendo porque la gente valora tan poco la libertad... :-|

Error, los animales pueden aprender y desviar sus conductas por las emociones.
Por no hablar que las emociones (sistema límbico) es una de las partes más animales que tenemos.
no olvidemos que esos superpotentes ordenadores fueron creados por personas con cerebros humanos , y por lo tanto , si bien son capaces de almacenar una infinidad de memoria y hacer calculos en decimas de segundo, eso no quita en que las operaciones las resuelva porque las tiene insertadas de forma automatica , mientras que nosostros las efectuamos de forma autonoma ;)
amchacon escribió:
paco_man escribió:Lo que a mí me intriga es saber si el cerebro en realidad almacena toda la información, y si lo está, ¿por qué no podemos acceder a ella?

Tu puedes almacenar toda la información que quieras. Pero tienes que saber donde está.

Por eso si vas por sitios típicos de tu niñez, te vienen recuerdos de ella, puesto que el cerebro los relaciona.

Piriguallo escribió:Cerebro = programa

No, Cerebro != programa.

Un programa no aprende por sí mismo, tampoco siente emociones.


se puede reescribir a si mismo. solo tiene que procurar no volverse inestable. como nosotros.
Son dos conceptos distintos;

Un ordenador ejecuta operaciones con 0s y 1s siempre con circuitos, no piensa nada.

Un cerebro tiene una inexplicable conciencia que nadie ha sido capaz de demostrar de donde sale.
almacenar información != interpretar información != procesar información
en la primera los PCs nos dan un repaso, en la segunda, el cerebro pega un repaso a los PCs, y en la tercera, depende de la información a tratar.
Piriguallo escribió:se puede reescribir a si mismo. solo tiene que procurar no volverse inestable. como nosotros.

No, un programa es incapaz de aprender.

Todo lo que hace un programa ha sido previamente programado y planificado por un programador. Aunque hay datos que son aleatorios (las teclas, las pulsaciones del ratón...) el programa los va a procesar siempre de la misma forma, nunca inventa formas nuevas por sí mismo.
cuando los ordenadores se rijan por ordenes químicas como lo hace nuestro cerebro podrá acercarse a lo que realmente somos, pura química,
8bits16bits escribió:cuando los ordenadores se rijan por ordenes químicas como lo hace nuestro cerebro podrá acercarse a lo que realmente somos, pura química,


El debate no es tan sencillo, puesto que hacer un ordenador que funcione a base de impulsos químicos no es ni tan complicado, ni está tan lejano. Desde mi punto de vista la cuestión va más allá de los materiales de los que esta hecho uno u otro.

Practiquemos la abstracción, olvidémonos de la materia y bajemos al nivel de la lógica matemática. Yo creo que en esencia un ordenador es igual que un cerebro, puesto que creo que todo aquello que el cerebro realiza es computable; esto es que puede ser reproducido por un programa informático.

A los que me digan libre albedrío yo les recomendaría un vistazo a cualquier libro sobre teoría del caos.

A los que me digan algo sobre el "alma" les diría que no puedo debatir con ellos, no por desprecio, sino porque aquí entra en juego un tema de religión y fe, algo en lo que creemos o no.

Por cierto, os recomiendo un libro que recoge esta temática desde el punto de vista de importantísimos científicos, como por ejemplo Alan Turing. Está un poco pasado de fecha, pero no por ello es menos acertado. http://books.google.co.uk/books/about/Controversia_sobre_mentes_y_máquinas.html
4eVaH escribió:Practiquemos la abstracción, olvidémonos de la materia y bajemos al nivel de la lógica matemática. Yo creo que en esencia un ordenador es igual que un cerebro, puesto que creo que todo aquello que el cerebro realiza es computable; esto es que puede ser reproducido por un programa informático.

Discreto que todo lo que hace el cerebro sea computable, ningun programa actual puede aprender por sí mismo.
wenass...

amchacon escribió:Discreto que todo lo que hace el cerebro sea computable, ningun programa actual puede aprender por sí mismo.


los programas si que pueden aprender, simplemente hay que implementar las funciones necesarias...
un ejemplo son las redes neuronales artificiales.
http://es.wikipedia.org/wiki/Red_neuronal_artificial
http://es.wikipedia.org/wiki/Red_neuronal_artificial#Aprendizaje
mejorjaen6 está baneado por "Troll"
8bits16bits escribió:cuando los ordenadores se rijan por ordenes químicas como lo hace nuestro cerebro podrá acercarse a lo que realmente somos, pura química,



Más que química, somos electricidad.
mejorjaen6 escribió:
8bits16bits escribió:cuando los ordenadores se rijan por ordenes químicas como lo hace nuestro cerebro podrá acercarse a lo que realmente somos, pura química,



Más que química, somos electricidad.

Depende de lo que llamemos electricidad, pues las corrientes "eléctricas" en las neuronas no son más que flujos de iones (sodio y potasio). Es por ello que se transmiten en ocasiones con bastante lentitud, las fibras C más largas pueden tardar más de 2 segundos desde que se recibe el estímulo hasta que llega al cerebro (uno de los motivos de que los golpes en los huevos duelan más al rato).
mejorjaen6 está baneado por "Troll"
dark_hunter escribió:
mejorjaen6 escribió:
8bits16bits escribió:cuando los ordenadores se rijan por ordenes químicas como lo hace nuestro cerebro podrá acercarse a lo que realmente somos, pura química,



Más que química, somos electricidad.

Depende de lo que llamemos electricidad, pues las corrientes "eléctricas" en las neuronas no son más que flujos de iones (sodio y potasio). Es por ello que se transmiten en ocasiones con bastante lentitud, las fibras C más largas pueden tardar más de 2 segundos desde que se recibe el estímulo hasta que llega al cerebro (uno de los motivos de que los golpes en los huevos duelan más al rato).


ELECTRONES, querrás decir.
mejorjaen6 escribió:
ELECTRONES, querrás decir.

No, lo que crea la diferencia de potencial que desencadena el potencial de acción en una neurona son iones de sodio y potasio, no electrones.

http://es.wikipedia.org/wiki/Potencial_de_acci%C3%B3n
paco_man escribió:Leo mucho acerca de que el ordenador más potente del mundo tan sólo puede emular un porcentaje muy pequeño del cerebro humano. Pero resulta que en almacenar información, un ordenador se pasa por la piedra al cerebro humano, ¿por qué es tan complicado retener la información en el cerebro? Tendríamos que recordarlo todo al milímetro, al igual que almacena información un ordenador de manera intacta. [+furioso]


Un humano puede almacenar la información de forma similar a la de un ordenador. Llevamos cientos de años haciéndolo, en libros y similares.

Si quieres recuperar el quijote, un humano solo tiene que buscar donde está en el indice de contenidos e ir a buscarlo a su posición física, igual que hace un ordenador con un disco duro.

Si lo que intentas es comparar un cerebro con un disco duro, pues es que simplemente son dos cosas que nada tienen que ver. Un disco duro se parece más a un cuaderno en el que apuntamos datos que a un cerebro humano.

Como han dicho antes, es como comparar la velocidad que alcanza un coche y la de un humano y decir, pues no entiendo que un coche no sea capaz de subir escaleras y un humano si. Simplemente no son comparables a esos niveles.
Lok escribió:wenass...

amchacon escribió:Discreto que todo lo que hace el cerebro sea computable, ningun programa actual puede aprender por sí mismo.


los programas si que pueden aprender, simplemente hay que implementar las funciones necesarias...
un ejemplo son las redes neuronales artificiales.
http://es.wikipedia.org/wiki/Red_neuronal_artificial
http://es.wikipedia.org/wiki/Red_neuronal_artificial#Aprendizaje


Por concretar un poquito mas:

http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning

(las redes neuronales digamos que son solo una de las muchas herramientas que se pueden usar en este ambito).
Comparar el cerebro humano con un ordenador es como comparar un huevo y una castaña. El razonamiento humano es mucho más que un mero procesamiento de información. El cerebro piensa, el ordenador procesa. Son dos cosas distintas.

salu2
Pues pienso que la única diferencia entre un ordenador y el cerebro es la capacidad de aprender, recordemos que cuando nacemos no sabemos hacer nada, solo comer y beber y necesitamos años para asimilar y aprender las cosas. Creo que si se inventara un programa que tuviera capacidad de aprendizaje, estaríamos ante la primera IA de la historia.
ygriega escribió:Pues pienso que la única diferencia entre un ordenador y el cerebro es la capacidad de aprender, recordemos que cuando nacemos no sabemos hacer nada, solo comer y beber y necesitamos años para asimilar y aprender las cosas. Creo que si se inventara un programa que tuviera capacidad de aprendizaje, estaríamos ante la primera IA de la historia.

Para ser una IA tiene que tener consciencia de si mismo, no es suficiente con el aprendizaje. Hay grandes diferencias entre el cerebro y los ordenadores, incluso entre las redes neuronales artificiales y el cerebro.
yo creo que la conciencia, en parte si que puede ser aprendida, sino, mira casos de niños criados por animales salvajes...
que cuando son encontrados, tienen la conciencia del animal que lo ha criado...
y luego con los años, si que tienen conciencia que son humanos...
vamos... que tambien se aprende...

yo creo que cuando podamos crear redes neuronales artificiales tan complejas como la del cerebro humano, si que se podria crear una pseudo-conciencia...
estamos ya hablando de redes de +- 100.000 Millones de neuronas...
Lok escribió:yo creo que la conciencia, en parte si que puede ser aprendida, sino, mira casos de niños criados por animales salvajes...
que cuando son encontrados, tienen la conciencia del animal que lo ha criado...
y luego con los años, si que tienen conciencia que son humanos...
vamos... que tambien se aprende...

yo creo que cuando podamos crear redes neuronales tan complejas como la del cerebro humano, si que se podria crear una pseudo-conciencia...
estamos ya hablando de redes de +- 100.000 Millones de neuronas...

Venía a decir eso mas o menos, la conciencia quizás se pueda aprender, cuando nacemos no tenemos sentido del peligro, ni sabemos interpretar las imágenes ni entendemos nuestro entorno, todo lo aprendemos con los años y la experiencia. Es posible que una máquina con capacidad de aprendizaje pudiera llegar a tomar conciencia de si misma.
4eVaH escribió:
8bits16bits escribió:cuando los ordenadores se rijan por ordenes químicas como lo hace nuestro cerebro podrá acercarse a lo que realmente somos, pura química,


El debate no es tan sencillo, puesto que hacer un ordenador que funcione a base de impulsos químicos no es ni tan complicado, ni está tan lejano. Desde mi punto de vista la cuestión va más allá de los materiales de los que esta hecho uno u otro.

Practiquemos la abstracción, olvidémonos de la materia y bajemos al nivel de la lógica matemática. Yo creo que en esencia un ordenador es igual que un cerebro, puesto que creo que todo aquello que el cerebro realiza es computable; esto es que puede ser reproducido por un programa informático.

A los que me digan libre albedrío yo les recomendaría un vistazo a cualquier libro sobre teoría del caos.

A los que me digan algo sobre el "alma" les diría que no puedo debatir con ellos, no por desprecio, sino porque aquí entra en juego un tema de religión y fe, algo en lo que creemos o no.

Por cierto, os recomiendo un libro que recoge esta temática desde el punto de vista de importantísimos científicos, como por ejemplo Alan Turing. Está un poco pasado de fecha, pero no por ello es menos acertado. http://books.google.co.uk/books/about/Controversia_sobre_mentes_y_máquinas.html


claro si nos metemos ya en fisica cuantica , alma y demás pues nunca encontraríamos un punto intermedio en el que estar de acuerdo,
nuestros sentimientos y estados de animo se elaboran a partir de las combinaciones químicas que se dan en nuestro cerebro, eso no se puede imitar, tal vez en un tiempo lejano los ordenadores contengan materia orgánica con la que crear procesos, creo que hay algo de eso ya, entonces ese día se acercaran a lo que somos nosotros

dark_hunter escribió:
mejorjaen6 escribió:
8bits16bits escribió:cuando los ordenadores se rijan por ordenes químicas como lo hace nuestro cerebro podrá acercarse a lo que realmente somos, pura química,



Más que química, somos electricidad.

Depende de lo que llamemos electricidad, pues las corrientes "eléctricas" en las neuronas no son más que flujos de iones (sodio y potasio). Es por ello que se transmiten en ocasiones con bastante lentitud, las fibras C más largas pueden tardar más de 2 segundos desde que se recibe el estímulo hasta que llega al cerebro (uno de los motivos de que los golpes en los huevos duelan más al rato).


totalmente de acuerdo contigo,
amchacon escribió:
4eVaH escribió:Practiquemos la abstracción, olvidémonos de la materia y bajemos al nivel de la lógica matemática. Yo creo que en esencia un ordenador es igual que un cerebro, puesto que creo que todo aquello que el cerebro realiza es computable; esto es que puede ser reproducido por un programa informático.

Discreto que todo lo que hace el cerebro sea computable, ningun programa actual puede aprender por sí mismo.

Sí que pueden aprender. Lo que sucede es que está a años luz de lo que hace el cerebro humano. Pero se nos olvida muchas veces que el cerebro humano es el producto de cientos de millones de años de evolución y que en determinado punto la capacidad de raciocinio de lo que fuese a ser nuestro cerebro y el de una ameba era el mismo. No apareció el cerebro de un día para otro.

Ahora mismo, con las redes neuronales se están realizando simulaciones de aprendizaje desde cero, sin más programa que guardar dato y comparar dato y filtrando mediante selección natural. Un sistema que evoluciona los sensores para hacerlos más sensibles o menos a los impulsos mediante una simulación natural, y como el aprendizaje no solo ayuda a sobrevivir si no que ha hecho que evolucionen con los sensores apropiados para la supervivencia.

Claro que estaríamos hablando del sistema nervioso más primitivo que haya existido, a años luz del cerebro, pero ahí está. Es un comienzo.
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Interesante debate, por hilos como éste es El Otro Lado un foro de buen calado intelectual. :)

Sobre la relación mente-cerebro existen tres posturas:

-Una es la puramente idealista, que afirma que el alma es el asiento de la mente. Descartes, por ejemplo, afirmaba la existencia del alma y aseveraba que ésta se hallaba en la glándula pineal. Huelga decir que está postura ha perdido considerable fuelle en los últimos tiempos al no poder aducirse pruebas de la existencia del alma, como legítimamente exige la ciencia para validar una hipótesis.

-Otra es una casi tan denostada en el ámbito científico pero que acaso goza de bastante predicamento entre gente que apenas está instruida acerca de este asunto, y que podemos englobar prácticamente dentro de lo que a menudo se ha dado en llamar "materialismo grosero". Esta teoría afirma que los procesos mentales son enteramente reducibles a fenómenos físico-químicos cerebrales.

-Y finalmente debemos mencionar la teoría emergente, que es la que actualmente goza de mayor reconocimiento en la comunidad científica y filosófica. Esta teoría afirma que la mente nace, "emerge" a partir del cerebro, pero no mantiene con éste una relación de dependencia y correspondencia exactas.

La teoría emergente puede resultar un tanto difícil de entender, pero debemos tener claro que sería falaz y erróneo pensar que un contenido mental humano (palabras, imágenes, sentimientos, etc.) puede relacionarse directamente con hechos como la morfología, el grado de activación o el volumen de una zona del cerebro, por ejemplo, y que este hecho nos valdría para predecir ese mismo contenido mental elaborando así un patrón (por ej.: cuando a Juan lo persiga un león y sienta miedo, esa misma zona del cerebro se activará). Ésto no ocurre así, sólo en algunos procesos mentales puede establecerse una relación causal con fenómenos cerebrales, y aun en estos casos sólo con cierto grado de exactitud. De hecho, la cognición humana opera con categorías apriorísticas completamente subjetivas. Cuando nos referimos a una "emoción", por ejemplo, nos estamos refiriendo a una multiplicidad infinita de comportamientos, por lo que dicha emoción difícilmente tendrá un correlato fijo a nivel cerebral; sencillamente estamos asignando a un comportamiento muy concreto la etiqueta de X emoción. Vi en una ocasión un capítulo de "Fringe", una serie de ciencia ficción, que me pareció gracioso porque en él aparecían unos seres que en teoría se habían desprendido de toda emoción y funcionaban de forma totalmente matemática. Como era de esperar, estos series en realidad tan "emocionales" como el resto: ya en la primera conversación uno de los seres se enfadó con el otro, por ejemplo, cosa imposible si fueran completamente ajenos a toda emoción, y uno le preguntaba al otro "¿Qué te preocupa? ¿Qué te inquieta?" Cosa también sumamente extraña considerando que la inquietud y la preocupación son emociones y estos seres no contaban con ninguna. En definitiva: es imposible no tener emociones porque la categoría "emoción" es artificial y abarca en realidad un número ilimitado de comportamientos perfectamente dispares entre sí. Si operásemos únicamente según pautas matemáticas, lo que cualquier varón haría, por ejemplo, sería tratar de convertirse en el más prolífico donante de semen. Nuestro cometido en la vida, según parámetros biológicos, es propagar nuestros genes y asegurar su supervivencia (es decir, tener abundante descendencia y procurar que lleguen a la edad adulta). Bien es cierto que reproducirse mucho no equivale a éxito reproductivo, pues un señor feudal en la Edad Media podía tener sólo cuatro hijos y tener un éxito superior al de un siervo que tenía ocho debido a que sus cuatro hijos llegaban a la madurez y en cambio sólo conseguía tal hazaña dos del siervo, pero, dadas las buenas condiciones de vida generales de la población actual, lo más probable es que toda o casi toda la descendencia que se tuviera donando semen fuera viable. De hecho, han ocurrido casos de personas que se han enamorado y más tarde han descubierto que eran medio hermanos, y en la mayoría de los casos se trataba de hijos de padres que habían donado semen con verdadera fruición. Por tanto, puede decirse que esa es la opción más inteligente según la lógica matemática; cualquier otra opción, como casarse y formar una familia numerosa, mantenerse soltero o tener sólo uno o dos hijos, es una opción motivada únicamente por nuestras "emociones". En otras palabras: éso que aparece en las películas de actuar sólo según razonamientos puramente matemáticos es simplemente una tontería. Hablo de las emociones porque habéis hablado de ellas algunos usuarios aquí, y aunque habéis mencionado incluso su asiento en el cerebro (el sistema límbico), esa apreciación es en realidad muy poco precisa; el sistema límbico está implicado en muchas otras funciones (el hipocampo, por ejemplo, desempeña un rol en la memoria, mientras que la amígdala está implicada en ciertos procesos de visualización espacial), y las emociones no están confinadas ni mucho menos al sistema límbico. En realidad si se menciona el sistema límbico como locus del cerebro emocional es básicamente porque la amígdala está bastante implicada en ciertos mecanismos de respuesta automática ante estímulos que percibimos peligrosos; nada más. De hecho, el cerebro no es reducible analíticamente a una serie de partes que desempeñan separadamente una determinada función, sino que funciona como un todo integrado; si extirpáramos una parte del cerebro, más que observar la desaparición total de una capacidad, constataríamos una disminución generalizada de las capacidades cognitivas que en unas sería más pronunciada en otras. Lo cierto y verdad es que resulta muy arduo rastrear de forma fehaciente en el cerebro muchos procesos mentales: ¿dónde está la creatividad, o el pensamiento divergente en general? ¿Y el convergente? ¿A qué denominamos pensamiento divergente y a qué convergente?

El hecho de que la mente tenga calidad de ente independiente en su conceptualización ha motivado teorías que afirman la posibilidad de que el ser humano trascienda sus límites biológicos y "se convierta en" o "viva en" la información mental por él generada. Para mí esas teorías tan abstrusas son ininteligibles en gran parte, y de momento todo ese asunto no es más que ciencia ficción, así que no ahondaré en ello, pero espero haber arrojado un poco de luz sobre el símil ordenador-cerebro y la relación entre el cerebro y la mente, y el porqué de que el mapa de la mente, o del cerebro, o de la mente-cerebro, adolezca de tan graves lagunas que seguramente nunca podamos resolver.
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