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Juanzo escribió:naima escribió:
El universo se expande, esta afirmación debe interpretarse como una expansión métrica del espacio, ni más ni menos.
¿Y por qué el "espacio" se salta la limitación de la relatividad general? ¿No está incluido en ella?
Juanzo escribió:¿Y por qué el "espacio" se salta la limitación de la relatividad general? ¿No está incluido en ella?
Juanzo escribió:naima escribió:
El universo se expande, esta afirmación debe interpretarse como una expansión métrica del espacio, ni más ni menos.
¿Y por qué el "espacio" se salta la limitación de la relatividad general? ¿No está incluido en ella?
vik_sgc escribió:Juanzo escribió:naima escribió:
El universo se expande, esta afirmación debe interpretarse como una expansión métrica del espacio, ni más ni menos.
¿Y por qué el "espacio" se salta la limitación de la relatividad general? ¿No está incluido en ella?
Creo que es debido a que la velocidad con la que se alejan las galaxias en el universo no es una velocidad de movimiento en sí misma si no una expansión del espacio. Por eso no se aplican las expresiones de efecto Doppler de la RE. Se tiene que aplicar RG por ser sistemas acelerados en los que la velocidad depende del tiempo.
Por esto la Relatividad Especial no describe bien los corrimientos al rojo cosmológicos. Para los corrimientos al rojo bajos la relatividad especial funcionaba bien pero llegados a un punto las observaciones eran muy lejanas y las velocidades de recesión que se empezaban a manejar eran cercanas o superiores a las de la luz para las cuales los corrimientos al rojo se hacen mayores a z ~ 1,5. Llegados a este punto hay que usar una expresión de la RG para calcular el efecto Doppler.
De la ley de Hubble se deriva que llegados a una distancia lo suficientemente grande (muy muy grande) dos objetos se alejarán a velocidades superlumínicas.
kai_dranzer20 escribió:como siempre mucho rollo pero poca explicación
que no todos estamos estudiando física ¬¬
kai_dranzer20 escribió:
como siempre mucho rollo pero poca explicación
que no todos estamos estudiando física ¬¬
vik_sgc escribió:kai_dranzer20 escribió:
como siempre mucho rollo pero poca explicación
que no todos estamos estudiando física ¬¬
Cuando lo pidas de otra forma, encantado. Si no, invierte el tiempo que empleas en leer chuminadas elronianas en leer sobre esto.
dark_hunter escribió:NaN escribió:
Y repito, porque esa afirmacion, que YO si he dicho, es FALSA?
Porque te han malinterpretado y si bien siendo estrictos nada de lo que has dicho es correcto creo que no es para que te ataquen así.
La Tierra es el centro del universo observable si y solo si el observador se encuentra en ella. Yo he entendido de sobra lo que querías decir pero para ser estrictos habría que decir observador en vez de Tierra.
Por último si que has insinuado un tamaño del universo incorrecto, y es que aunque parezca paradójico el universo observable es más grande de lo que decías porque en su momento se expandía a mayor velocidad que la luz.
Vamos, que yo te he entendido de sobra, pero si nos ponemos rigurosos no era exactamente así.
Falso, la distancia que ha recorrido la luz en ese tiempo es un dato, erróneo por otra parte. Tampoco existen «varios tamaños» como ahora afirmas, la distancia comóvil establecida por la sonda WMAP para el horizonte cósmico — redondeada — es de 4.65×10^10 ly. Punto, es la única válida en el momento presente.
The comoving distance from Earth to the edge of the observable universe is about 14 gigaparsecs (46 billion light years or 4.3×1026 meters) in any direction. The observable universe is thus a sphere with a diameter of about 29 gigaparsecs[15] (93 Gly or 8.8×1026 m).[16] Assuming that space is roughly flat, this size corresponds to a comoving volume of about 1.3×104 Gpc3 (4.1×105 Gly3 or 3.5×1080 m3).
The figures quoted above are distances now (in cosmological time), not distances at the time the light was emitted. For example, the cosmic microwave background radiation that we see right now was emitted at the time of photon decoupling, estimated to have occurred about 380,000 years after the Big Bang, which occurred around 13.77 billion years ago. This radiation was emitted by matter that has, in the intervening time, mostly condensed into galaxies, and those galaxies are now calculated to be about 46 billion light-years from us.[citation needed] To estimate the distance to that matter at the time the light was emitted, we may first note that according to the Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker metric, which is used to model the expanding universe, if at the present time we receive light with a redshift of z, then the scale factor at the time the light was originally emitted is given by the following equation.
WMAP nine-year results give the redshift of photon decoupling as z=1091.64 ± 0.47 which implies that the scale factor at the time of photon decoupling would be 1⁄1092.64. So if the matter that originally emitted the oldest CMBR photons has a present distance of 46 billion light years, then at the time of decoupling when the photons were originally emitted, the distance would have been only about 42 million light-years away.
como siempre mucho rollo pero poca explicación
que no todos estamos estudiando física ¬¬
kai_dranzer20 escribió:vik_sgc escribió:
Creo que es debido a que la velocidad con la que se alejan las galaxias en el universo no es una velocidad de movimiento en sí misma si no una expansión del espacio. Por eso no se aplican las expresiones de efecto Doppler de la RE. Se tiene que aplicar RG por ser sistemas acelerados en los que la velocidad depende del tiempo.
Por esto la Relatividad Especial no describe bien los corrimientos al rojo cosmológicos. Para los corrimientos al rojo bajos la relatividad especial funcionaba bien pero llegados a un punto las observaciones eran muy lejanas y las velocidades de recesión que se empezaban a manejar eran cercanas o superiores a las de la luz para las cuales los corrimientos al rojo se hacen mayores a z ~ 1,5. Llegados a este punto hay que usar una expresión de la RG para calcular el efecto Doppler.
De la ley de Hubble se deriva que llegados a una distancia lo suficientemente grande (muy muy grande) dos objetos se alejarán a velocidades superlumínicas.
como siempre mucho rollo pero poca explicación
que no todos estamos estudiando física ¬¬
De la ley de Hubble se deriva que llegados a una distancia lo suficientemente grande (muy muy grande) dos objetos se alejarán a velocidades superlumínicas.
Juanzo escribió:Interpreto que con esta fraseDe la ley de Hubble se deriva que llegados a una distancia lo suficientemente grande (muy muy grande) dos objetos se alejarán a velocidades superlumínicas.
te estás refiriendo a la distancia impuesta por la expansión del "espacio" y su ubicación de esos dos objetos en él y no al desplazamiento de los dos objetos independientemente del "espacio". ¿No?
Vamos, el crecimiento de muelle que ha dicho Gurlukovich.
vik_sgc escribió:NaN... criticas a naima por no explicarse y tú llegas y pones un texto creado por otra persona.
¿O es que todo el mundo sabe lo que es "photon decoupling"?
Vamos, yo que he estudiado físicas (aunque no en la rama de astrofísica), entiendo el tocho que has copiado pero no veo el objetivo. De hecho, he entendido mejor a naima que a ti.
PD: y mira que opiné y le dije ya a naima en otro hilo que podría explicarse un poco más por el bien de todos (sobre todo por el mío que no lo sé todo ).
EDIT: La respuesta que le has dado a Kai_Dranzer... pues otro tocho sin objetivo, porque Kai_Dranzer no ha preguntado NADA.
Kite escribió:No puedo estar mas de acuerdo con ellos, puesto que al estar Chuck Norris en ella, es el centro del universo de la misma forma que el centro de la tierra es Chuck Norris
NaN escribió:Yo he puesto un ejemplo de la wikipedia, pone un ejemplo practico, lo unico que puedo hacer es traducirlo? No se a que te refieres,
Y sinceramente no hace falta saber que es el photon decoupling para entender el ejemplo, ya que para el ejemplo solo sirve la particula que se emite en ese proceso, no el proceso en si......
NaN escribió:
Y mi ultimo parrafo creo que resume muy bien el "problema" con un lenguaje para toda la familia.....EDIT: La respuesta que le has dado a Kai_Dranzer... pues otro tocho sin objetivo, porque Kai_Dranzer no ha preguntado NADA.
Hombre, habia preguntado Juanzo, y Kai_Dranzer ha dicho que no se ha enterado de la respuesta, luego la pregunta estaba hecha, no por el.
naima escribió:vik_sgc, soy mala profesora, no me molesta reconocerlo, pero es que tampoco tengo mucho interés depositado en la enseñanza.
Yo hago lo que puedo en función del tiempo disponible y el estado de mis neuronas, algunas veces tengo más éxito divulgativo que otras
A ti parece que se te da mejor así que te iré pagando en por tu trabajo como profesor suplente
Un saludo.
Juanzo escribió:Feynman es dios. No podía dejar pasar la ocasión de soltarle una flor.
Por cierto, me ha dado por leer y he llegado al Big Freeze. Se me ha quitado el sueño de golpe.
Yo debería haber estudiado física. Y eso significa una cosa muy diferente a que yo valiese para estudiarla...
vik_sgc escribió:NaN... criticas a naima por no explicarse y tú llegas y pones un texto creado por otra persona.
vik_sgc escribió:Juanzo escribió:Feynman es dios. No podía dejar pasar la ocasión de soltarle una flor.
Por cierto, me ha dado por leer y he llegado al Big Freeze. Se me ha quitado el sueño de golpe.
Yo debería haber estudiado física. Y eso significa una cosa muy diferente a que yo valiese para estudiarla...
Feynman es genial. Fin.
¿Por Big Freeze te refieres al final del universo como páramo inerte?.
Creo haber leído que no está nada claro y que el final del universo depende de la constante cosmológica... pero no es mi campo para nada (nada de esto lo es) y no estoy seguro.
don pelayo escribió:vik_sgc escribió:NaN... criticas a naima por no explicarse y tú llegas y pones un texto creado por otra persona.
Yo es que ha sido ver la cita y hacerme un facepalm que casi me estrello la cabeza contra la pared.
naima escribió:Juanzo, yo soy más de Big Rip, es mi «másmola»
Sobre Feynman, entre otras cosas era un profesor cojonudo.
vik_sgc, depende de dos factores, forma global y «cantidad» de energía oscura.
La forma global depende a su vez del parámetro de densidad, véanse ecuaciones de Friedman y modelo FLRW.
El segundo factor es la ecuación de estado de la energía oscura, el término cantidad era sólo por hacer la frase más corta.
Una explicación propuesta para la energía oscura es asimilar ésta a la constante cosmológica. ¿O viceversa?
Como querrás más alimento para la neurona a estas horas wikipedia, sorry
Escribo desde la ps3 en estos momentos y no puedo incluir los símbolos con los que se representan los valores mencionados.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ecuaciones_de_Friedmann
http://es.wikipedia.org/wiki/FLRW
http://es.wikipedia.org/wiki/Destino_final_del_Universo
http://en.wikipedia.org/wiki/Equation_of_state_(cosmology)
Por cierto, la astrofísica tampoco es mi especialidad.
Un saludo.
Juanzo escribió:NaN escribió:NaN escribió:
En que esta mal lo que yo he dicho? la tierra es el centro de una esfera enorme, cuyo radio es la distancia que ha recorrido la luz en ese tiempo, ese radio se hace mas grande, de modo que cada vez, vemos mas cosas.
Entonces, a modo resumen:
-Es la tierra el centro del universo conocido? SI
-Es la tierra el centro del universo? muy probablmente NO
ilustro con afoto:
ESE es el universo que conocemos, en el centro estamos nosotros, la tierra, como punto de referencia, no por presumir o por capricho sino porque estamos ahi y observamos el universo desde ahi, somos el centro del universo conocido.
Fuera de esa esfera que hay? probablmente mas universo, pero no se ve. Porque no se ve? porque su luz aun no nos ha llegado y por lo tanto no se ven.
Tie usté razón.
No se por qué mezclé en mi cabeza centro observable con centro físico del espacio.
naima escribió:¿Qué os parece si?
Organizamos una colecta eoliana para comprar todos los ejemplares — no creo sean muchos — y aprovechando que las fallas están próximas, quedada, fiestuqui y...
Un saludo.
issus escribió:Juanzo escribió:NaN escribió:ilustro con afoto:
ESE es el universo que conocemos, en el centro estamos nosotros, la tierra, como punto de referencia, no por presumir o por capricho sino porque estamos ahi y observamos el universo desde ahi, somos el centro del universo conocido.
Fuera de esa esfera que hay? probablmente mas universo, pero no se ve. Porque no se ve? porque su luz aun no nos ha llegado y por lo tanto no se ven.
Tie usté razón.
No se por qué mezclé en mi cabeza centro observable con centro físico del espacio.
En realidad no tiene razon, porque como la tierra gira alrededor del sol, digamos que vemos mas a la izquierda o más a la derecha, más arriba o más abajo, según giramos alrededor de nuestra estrella, por lo que lo que queda en el centro de lo que vemos, es el sol mismo.
Dicho eso, si el universo no fuese esférico (que no tiene por qué serlo) y pudiésemos ver uno de los extremos, pero no el otro, significaría que no estaría el sol en el centro de lo observable. Pensemos en una habitación muy grande, en penumbra. Si estamos cerca de una pared, que vemos, pero no vemos la otra pared (estando la fuente de luz donde estamos nosotros), podremos saber que no estamos en el centro de la habitación. PERO si no vemos las cuatro paredes, estamos en el centro de lo observable, pero no necesariamente en el centro e la habitación.
Saludos
Jorginhone escribió:Para empezar,habria que estudiar el "metodo cientifico" que mas de uno de los que ha posteado aqui ni sabra lo que es,ver que han estudiado,sus hipotesis,experimentos y demas y ver si han cometido errores o no y asi demostrar su teoria,estoy convencido que grandes cientificos en la historia cometieron errores que otros con experimentos mas complicados se dieron cuenta de ello,pero es que asi es la vida y nadie les trata de locos o ignorantes ni mucho menos,si no lo contrario.
dark_hunter escribió:@Issus, estando el observador en la Tierra el centro del universo observable nunca puede ser el sol, por definición.
Gurlukovich escribió:dark_hunter escribió:@Issus, estando el observador en la Tierra el centro del universo observable nunca puede ser el sol, por definición.
Claro que si, no observas el mismo universo en invierno que en verano, estás al otro lado del Sol. Siempre conocerás el universo algo más allá de lo que tocaría si la tierra fuera el centro inmóvil de ese observable.
Gurlukovich escribió:dark_hunter escribió:@Issus, estando el observador en la Tierra el centro del universo observable nunca puede ser el sol, por definición.
Claro que si, no observas el mismo universo en invierno que en verano, estás al otro lado del Sol. Siempre conocerás el universo algo más allá de lo que tocaría si la tierra fuera el centro inmóvil de ese observable.
dark_hunter escribió:Pero entonces no será universo observable, aunque en su momento lo fuera. Como digo, por definición el observador se encuentra en el centro.
ron_con_cola escribió:Aprte de el hechjo de que aunque la tierra no este en la misma posicion, la distancia de traslación de la tierra comparada con el tamaño del universo es tan pequeña que a efectos de lo quje se habla aqui se podria considerar totalmente despreciable. Seria como decir que el centro de un campo de futbol no esta exactamente en el centro del campo, porque esta desplazado en un par de micras, y que por este motivo el equipo que juega en el campo X tiene ventaja frente al rival.
Gurlukovich escribió:dark_hunter escribió:Pero entonces no será universo observable, aunque en su momento lo fuera. Como digo, por definición el observador se encuentra en el centro.
dark_hunter escribió:La definición de universo observable la han dado antes y es independiente de la posición de los astros. El centro es siempre el sujeto.
Gurlukovich escribió:dark_hunter escribió:La definición de universo observable la han dado antes y es independiente de la posición de los astros. El centro es siempre el sujeto.
Nonono, ¿si no se puede ver como va a ser observable?
De hecho de día no ves una mierda, e incluso de noche vas a necesitar bastante tiempo para ver según que cosas...
Gurlukovich escribió:No, simplemente creo que si lo estás aplicando al universo conocido, el que ha sido observado, estudiado y tal, es una chorrada situarlo en la Tierra, mientras que se hablas del concepto matemático abstracto universo observable en cualquier punto de universo definido por tal y tal fórmula, me parece una chorrada colocar en ello a la Tierra. Si hay que meter a la Tierra en todo esto y dando datos de cual es el horizonte concreto, pues prefiero la primera definición. Mezclar la teoría y la práctica no, por favor.
dark_hunter escribió:Gurlukovich escribió:No, simplemente creo que si lo estás aplicando al universo conocido, el que ha sido observado, estudiado y tal, es una chorrada situarlo en la Tierra, mientras que se hablas del concepto matemático abstracto universo observable en cualquier punto de universo definido por tal y tal fórmula, me parece una chorrada colocar en ello a la Tierra. Si hay que meter a la Tierra en todo esto y dando datos de cual es el horizonte concreto, pues prefiero la primera definición. Mezclar la teoría y la práctica no, por favor.
Es que yo no lo colocó en la Tierra, lo coloco donde dice la definición, que es e el observador. En este caso da la coincidencia de que el observador esta en la Tierra, pero no tiene por qué ser así.
Gurlukovich escribió:Pero no se le pueden aplicar valores para empezar, en la definición no vienen, son experimentales.