Comando EOL hacia la I Feria del libro marxista (Stalin y tal) BCN.

Pues para los que vayan a ir que sepan que han cambiado de sitio ya que los organizadores han recibido amenazas de fascistas (la fascista de Pilar Rahola lo puso en el punto de mira y sus esbirros hicieron el resto), además Colau se ha cagado (tampoco creo que sorprenda a nadie) y ha cancelado el evento.

Igualmente el evento se organizará en la sede de la CUP, el "Ateneu Independentista el Noi Baliarda".

Ahora más que nunca se necesita que la gente de alrededor acuda.

Aquí el nuevo cartel:

Mucha envidia de Barcelona ahora mismo. Por aqui no se hacen cosas asi

Lástima que no se haga aquí, qué ganas tenía de no ir

Buenos días!

Ayer fui al evento en cuestión, Nosotros fuimos x la tarde por temas varios.

El evento se cambió de lugar un par de veces como bien ha explicado Figmare. Al final fuimos al Ateneu el Noi Baliarda, en el mismo "Barri de Sant Andreu". El ambiente, en tema de edad era muy transversal, cosa que me sorprendió gratamente. Muchos hombres mayores de 60 e incluso alguno de 70. Yo fui básicamenter para ver las exposiciones de las editoriales invitadas a la Feria, como Templando el Acero (http://librosml.blogspot.com.es/), Virus (http://www.viruseditorial.net/libreria/novedad), Universidad Obrera (que también vendía artículos, folletos, camisetas...) y unas 4 más que no recuerdo el nombre. Vendían, obras de Lenin, Marx, Engels, Poesía revolucionaria e otros autores marxistas y sus obras etc.Había también un "stand" dedicado exclusivamente a la Albania Socialista, era una colección particular de un hombre ya mayor. También fui exclusivamente a ver la joya de la corona de esa tarde, la presentación del libro "Stalin. ¡Insólito!". Por el que tanta polémica despertó en el diario local, ayuntamiento, la estúpida de Pilar Rahola... El autor, Ricardo E. Rodríguez Sifres,de origen chileno, simpático y duro en sus ideas, me dedicó los dos volúmenes de la segunda edición de su obra presente. La presentación fue corta seguida de una sesión de preguntas y respuestas, ninguna fue a buscar la polémica y hubo educación por ambas partes. No se comió ningún bebé ni nada por el estilo .

Todo muy bien organizado a mi entender, fue una lástima que por presiones varias se tuviera que suspender la Feria en el local principal del evento. Cosa que no pasó con una concentración de antiguos legionarios, que tubo lugar el mismo día y que el ayuntamiento no prohibió y los medios no se hicieron un eco de magnitudes tan grandes como para que se suspendiera como este que nos ocupa.

Barra para bebidas, bocatas. Todo amenizado con música de la URSS. Enfin, una gozada de Feria, pequeña en su primera edición catalana, pero que seguirá creciendo.

Luego de acabada la presentación y el resto, nos fuimos. Ya era tarde y yo tenía que largar a casa. Ricardo se enrollaba demasiado en sus respuestas xD.

Yo me compre esto:



La lectura del veranikoh. Tengo mucha, pero esta obra la acabo de colocar en primer lugar y mañana empezaré. Recomiendo a todo el mundo que le interesa el tema que se lo compre o que encuentre alternativas para leerlo. Dentro de todoas las obras que están saliendo para celebrar el 100 anviersario de la revolución es uno de los libros más polémicos y invisibilizados.

Venga, saludos!

marcelus90 escribió:No se comió ningún bebé ni nada por el estilo .

Vaya, los neoliberales han debido quedar decepcionados con esto...

Ojalá la feria vaya llegando a más lugares del país y la podamos disfrutar más gente.

Respecto al libro, parece que no es fácil de conseguir (al menos en las principales distribuidoras no están). De todas formas aún tengo pendiente de terminarme el libro sobre Stalin de Domenico Losurdo, a ver si en un tiempo se puede conseguir más fácilmente el de "Stalin, ¡insólito!".

pues no soy nada partidario de esta ideologia, pero me parece muy bien que se celebren actos de indole cultural hechos desde el respeto, como este.

con muy pocas excepciones, la solucion no es prohibir las ideologias. no hay nada malo en hacer una exposicion ideologica de algo, siempre que se haga en el entendido de que no es la unica ideologia posible o permisible ni se utilice el acto para el adoctrinamiento o reclutamiento.

en mi opinion a stalin no hay mucho que salvarle (purgas ideologicas, escalada belica, asesinatos politicos, represion de su pueblo y sobre todo de otros pueblos asimilados, etc) y al comunismo sovietico tampoco (tres cuartos de lo mismo durante la muy mayor parte de los algo mas de 70 años que estuvo en funcionamiento), pero como casi toda ideologia, tambien tuvo cosas buenas o no tan malas y desde el punto de vista teorico unos procesos y metodos de funcionamiento (ya digo, teoricamente), buenos.

que sea una ideologia caduca en el sentido practico y que se ha demostrado que no funciono en su aplicacion no significa que no tuviera cosas buenas ni que se deban prohibir actos de difusion cultural de dicha ideologia.

nos seguimos leyendo.

Ya podían hacer una en Móstoles.

GXY escribió:que sea una ideologia caduca en el sentido practico y que se ha demostrado que no funciono en su aplicacion no significa que no tuviera cosas buenas ni que se deban prohibir actos de difusion cultural de dicha ideologia.

¿Ideología caduca? ¿Dónde y como se ha demostrado que no funciona y cuando ha caducado?

Pues si no funciona debe tener mucho más mérito aún convertir a un país semifeudal en una potencia mundial con métodos que no funcionan. Y un país en vías de desarrollo y pobre como Cuba en un referente en ayudas sociales a países necesitados y en sanidad. Y eso sin funcionar, según tú...

Además, el evento era una "Feria marxista", que el marxismo además de ser un sistema política, también es filosofía y economía. El materialismo dialéctico se debería enseñar obligatoriamente en las escuelas, al igual que se enseña a sumar.

figmare escribió:

GXY escribió:que sea una ideologia caduca en el sentido practico y que se ha demostrado que no funciono en su aplicacion no significa que no tuviera cosas buenas ni que se deban prohibir actos de difusion cultural de dicha ideologia.

¿Ideología caduca? ¿Dónde y como se ha demostrado que no funciona y cuando ha caducado?

Pues si no funciona debe tener mucho más mérito aún convertir a un país semifeudal en una potencia mundial con métodos que no funcionan. Y un país en vías de desarrollo y pobre como Cuba en un referente en ayudas sociales a países necesitados y en sanidad. Y eso sin funcionar, según tú...

Además, el evento era una "Feria marxista", que el marxismo además de ser un sistema política, también es filosofía y economía. El materialismo dialéctico se debería enseñar obligatoriamente en las escuelas, al igual que se enseña a sumar.

En serio preguntas donde se ha demostrado que no ha funcionado?

figmare escribió:

GXY escribió:que sea una ideologia caduca en el sentido practico y que se ha demostrado que no funciono en su aplicacion no significa que no tuviera cosas buenas ni que se deban prohibir actos de difusion cultural de dicha ideologia.

¿Ideología caduca? ¿Dónde y como se ha demostrado que no funciona y cuando ha caducado?

de verdad necesitas ejemplos? no quiero desviar el hilo a la discusion politica.

pero si, esta bastante demostrado. y hasta ahi voy a escribir.

si es tu ideologia como es la de marcelus y la de dani_el, te lo respeto. pero una cosa no quita la otra. que una ideologia siga teniendo adeptos no significa que no haya sido ya suficientemente demostrada su falta de utilidad a largo plazo. debido a fallos inherentes de la misma. ¿consecuencia de una mala aplicacion? no lo niego, pero ese discurso es aplicable a cualquier sistema ya demostrado fallido y caduco. todos partian de unas buenas ideas en su teorica. pero la practica no es la teoria.

en mi opinion, del comunismo hay que quedarse con 2 o 3 cosas buenas que tenia, principalmente la defensa de los derechos de las clases bajas trabajadoras, y no mucho mas. y aplicar eso en un marco ideologico mas moderno, no seguir trasplantando el esqueje de 1917 a ver si prende. es mas probable que le prenda fuego a algo a que resulte en una hermosa sociedad perfecta como se supone que intenta.

lula19 escribió:Lo insólito de Stalin es que todavía haya imbéciles que lo defiendan.

Yo lo defiendo. Pero defiendo su figura histórica relevante, el estadista y como dirigente exitoso de la URSS en un período tan complicado como el que fue.

No caigo en la idolatría, eso es lo que no se puede tolerar. Pero entender que Stalin ha sido vilipendiado por la historia y querer poner un poco de luz en tanta oscuridad es tarea que me atrae mucho. Como historiador interesado quiero leer ambas versiones, la leyenda negra (propaganda en la mayoría de los casos) y el resto que intenta objetivizar mediante los pocos documentos soviéticos que han sido abiertos y difundidos.

lula19 escribió:Lo insólito de Stalin es que todavía haya imbéciles que lo defiendan.

https://www.youtube.com/watch?v=MC0Om8v8H7g

En plan serio, lo que dice marcelus. Entenderle en su contexto y separar la propaganda anticomunista de la realidad. Es algo apasionante la verdad, intentar buscar datos originales o libros imparciales que puedan arrojar verdad sobre un tema tan enturbiado.

En plan broma, es delicioso encumbrarle para ver como algunos echan bilis por la boca

Larga vida al tito joe

GXY escribió:

figmare escribió:

GXY escribió:que sea una ideologia caduca en el sentido practico y que se ha demostrado que no funciono en su aplicacion no significa que no tuviera cosas buenas ni que se deban prohibir actos de difusion cultural de dicha ideologia.

¿Ideología caduca? ¿Dónde y como se ha demostrado que no funciona y cuando ha caducado?

de verdad necesitas ejemplos? no quiero desviar el hilo a la discusion politica.

pero si, esta bastante demostrado. y hasta ahi voy a escribir.

si es tu ideologia como es la de marcelus y la de dani_el, te lo respeto. pero una cosa no quita la otra. que una ideologia siga teniendo adeptos no significa que no haya sido ya suficientemente demostrada su falta de utilidad a largo plazo. debido a fallos inherentes de la misma. ¿consecuencia de una mala aplicacion? no lo niego, pero ese discurso es aplicable a cualquier sistema ya demostrado fallido y caduco. todos partian de unas buenas ideas en su teorica. pero la practica no es la teoria.

en mi opinion, del comunismo hay que quedarse con 2 o 3 cosas buenas que tenia, principalmente la defensa de los derechos de las clases bajas trabajadoras, y no mucho mas. y aplicar eso en un marco ideologico mas moderno, no seguir trasplantando el esqueje de 1917 a ver si prende. es mas probable que le prenda fuego a algo a que resulte en una hermosa sociedad perfecta como se supone que intenta.

Hombre lo de caducada tiene, gracia, y lo de que no funciona, lo dice como si el capitalismo, o otra si funcionará
Marcelus a mi no me interesa mucho el Stalin, como te puede interesar a ti, pero el hecho que sea un personaje tan controvertido me llama mucho la atención, por ejemplo en Rusia hicieron una encuestas y por lo visto para los Rusos es uno de los personajes históricos más importantes, luego te va a libros sobre el, y muchos lo ponen como un auténtico Genocida, también es verdad que muchos autores más modernos, parece que cuentan otra cosa, el libro este que han presentado exactamente así por encima que cuenta, es biográfico, o analiza sus actuaciones en la segunda guerra mundial o es algo más hacia su vida íntima?

GXY escribió:

figmare escribió:

GXY escribió:que sea una ideologia caduca en el sentido practico y que se ha demostrado que no funciono en su aplicacion no significa que no tuviera cosas buenas ni que se deban prohibir actos de difusion cultural de dicha ideologia.

¿Ideología caduca? ¿Dónde y como se ha demostrado que no funciona y cuando ha caducado?

de verdad necesitas ejemplos? no quiero desviar el hilo a la discusion politica.

pero si, esta bastante demostrado. y hasta ahi voy a escribir.

si es tu ideologia como es la de marcelus y la de dani_el, te lo respeto. pero una cosa no quita la otra. que una ideologia siga teniendo adeptos no significa que no haya sido ya suficientemente demostrada su falta de utilidad a largo plazo. debido a fallos inherentes de la misma. ¿consecuencia de una mala aplicacion? no lo niego, pero ese discurso es aplicable a cualquier sistema ya demostrado fallido y caduco. todos partian de unas buenas ideas en su teorica. pero la practica no es la teoria.

en mi opinion, del comunismo hay que quedarse con 2 o 3 cosas buenas que tenia, principalmente la defensa de los derechos de las clases bajas trabajadoras, y no mucho mas. y aplicar eso en un marco ideologico mas moderno, no seguir trasplantando el esqueje de 1917 a ver si prende. es mas probable que le prenda fuego a algo a que resulte en una hermosa sociedad perfecta como se supone que intenta.

¿Entiendo que para ti lo que demuestra la inutilidad es la caída de la URSS? Es decir que el capitalismo es completamente útil porque sigue vivo en muchos países de África, en Colombia, México, Haití, Corea del Sur, Bangladesh... aunque ello conlleve hambre, miseria y muertes, pero como está vivo pues es útil.

La práctica no es la teoría y eso lo sabía muy bien Marx porque también se basaba en la práctica (La Comuna de París), por eso mismo desde sus bases, el Manifiesto Comunista, señala explícitamente la necesidad de adaptación de las ideas políticas a cada momento y contexto histórico (y por eso las experiencias de la URSS, Cuba o Burkina Faso son diferentes y tienen sus particularidades).

Pero vamos, que es lo que tenemos que encontrarnos habitualmente, gente que no se ha leído o no entiende nada del marxismo hablando de él como si tuviese la verdad absoluta (cuando son puros dogmas anticomunistas que te lo dicen igualmente hasta la gente que no están nada interesados en la política).

dani_el escribió:

lula19 escribió:Lo insólito de Stalin es que todavía haya imbéciles que lo defiendan.

https://www.youtube.com/watch?v=MC0Om8v8H7g

En plan serio, lo que dice marcelus. Entenderle en su contexto y separar la propaganda anticomunista de la realidad. Es algo apasionante la verdad, intentar buscar datos originales o libros imparciales que puedan arrojar verdad sobre un tema tan enturbiado.

En plan broma, es delicioso encumbrarle para ver como algunos echan bilis por la boca

Larga vida al tito joe

¿Cuál es la propaganda anticomunista? ¿Sabes lo que fue el Holodomor? ¿Las purgas masivas en el Ejército Rojo durante los años 30? ¿El sacrificio masivo de campesinos durante la invasión nazi del verano del 41? ¿El envío de soldados a los gulags por mostrar "derrotismo" o "cobardía"?

Seguramente haya aspectos positivos de la Revolución Soviética, sobre todo en contraposición a la Rusia zarista, pero Stalin no deja de ser un sanguinario totalitario que se escudaba en un falso comunismo. Vivía constantemente con la paranoia de la pérdida del poder. Lejos de preocuparse por el pueblo, se preocupaba por sí mismo. Vilipendió incluso a Zhukov, el general soviético que venció a Alemania. Stalin es la excusa perfecta que tiene la derecha para azotar al comunismo (lamentablemente) de manera cutre y tendenciosa.

Y todo esto lo digo desde mi profundo izquierdismo. Hay que tener un poco de autocrítica.

Alpo escribió:

dani_el escribió:

lula19 escribió:Lo insólito de Stalin es que todavía haya imbéciles que lo defiendan.

https://www.youtube.com/watch?v=MC0Om8v8H7g

En plan serio, lo que dice marcelus. Entenderle en su contexto y separar la propaganda anticomunista de la realidad. Es algo apasionante la verdad, intentar buscar datos originales o libros imparciales que puedan arrojar verdad sobre un tema tan enturbiado.

En plan broma, es delicioso encumbrarle para ver como algunos echan bilis por la boca

Larga vida al tito joe

¿Cuál es la propaganda anticomunista? ¿Sabes lo que fue el Holodomor? ¿Las purgas masivas en el Ejército Rojo durante los años 30? ¿El sacrificio masivo de campesinos durante la invasión nazi del verano del 41? ¿El envío de soldados a los gulags por mostrar "derrotismo" o "cobardía"?

Seguramente haya aspectos positivos de la Revolución Soviética, sobre todo en contraposición a la Rusia zarista, pero Stalin no deja de ser un sanguinario totalitario que se escudaba en un falso comunismo. Vivía constantemente con la paranoia de la pérdida del poder. Lejos de preocuparse por el pueblo, se preocupaba por sí mismo. Vilipendió incluso a Zhukov, el general soviético que venció a Alemania. Stalin es la excusa perfecta que tiene la derecha para azotar al comunismo (lamentablemente) de manera cutre y tendenciosa.

Y todo esto lo digo desde mi profundo izquierdismo. Hay que tener un poco de autocrítica.

Pues si, precisamente si no te comes propaganda ves rapidamente que el supuesto "genocidio" en ucrania, fue causado ni mas ni menos por los kulaks ucranianos, que quemaban sus cultivos y mataban a su ganado antes que permitir que se colectivizara.

Las purgas hay que entenderlas en un ambiente en el que la urss corria el riesgo de partirse por la mitad. La amenaza del enemigo interno y de la guerra civil siempre estuvo presente. De hecho si en españa hubieramos seguido su ejemplo y hubiesemos purgado a gentuza como Mola o Franco seguramente nos habriamos evitado los 40 años de dictadura fascista.

No se yo en que momento los asesinatos de los nazis son culpa de Stalin

Y finalmente, que yo sepa el encarcelar a desertores no lo invento la union sovietica

¿Grandes fracasos de Stalin? Muchos, el mas grave seguramente fue su incapacidad para evitar que el enemigo se le colara en casa y que el partido se llenara de nuevos burgueses. Incapacidad de llevar de forma efectiva una democratizacion radical de la revolución, que evitara lo que todos sabemos que sucedió después, que se creo una nueva casta social dentro del partido que termino reinstaurando la dictadura de la burguesía y el capitalismo.

@dani_el y no se te olvide volver a penalizar a los homosexuales, ya que la Union Soviética fueron los primeros en despenalizarlo, y él en cambio no.

pitering escribió:@dani_el y no se te olvide volver a penalizar a los homosexuales, ya que la Union Soviética fueron los primeros en despenalizarlo, y él en cambio no.

Obviamente otro gran error. Curioso, porque yo creo que el propio Stalin debia entender el gusto por el cuerpo masculino. Es famosa su afición por dibujar a hombres musculosos desnudos

creo que es bastante innegable que stalin hizo muchas cosas muy reprobables, y esto se puede decir sin temor ninguno a ningun tamiz "antinada", solo mirar datos.

purgas a poblaciones enteras tanto por motivos de etnia como de politica, contribuir a la escalada belica a nivel mundial con todo lo que ello conllevó (si stalin no hubiera hecho muchas cosas que hizo por sus santos testiculos, las fuerzas occidentales no hubieran hecho otras muchas cosas en su intento de "conservar el equilibrio"), mantener a la mayor parte de la poblacion a la que se supone que se defendia pobre y limitada en derechos fundamentales...

no se puede justificar todo en aras de un bien mayor @dani_el . viendote defender algunos graves errores de stalin y el comunismo sovietico, el mismo discurso se podria utilizar por ejemplo para reprimir el independentismo catalan "en aras de un bien mayor". seguro que eso no te suena tan correcto.

yo he dicho lo que he dicho, que hablar de ideologia dentro de un estricto prisma cultural/historico esta bien y enriquece. no caigamos en el error del adoctrinamiento y el "mi mierda huele mejor que la tuya". la mierda es mierda. toda huele igual de mal.

dani_el escribió:Las purgas hay que entenderlas en un ambiente en el que la urss corria el riesgo de partirse por la mitad. La amenaza del enemigo interno y de la guerra civil siempre estuvo presente. De hecho si en españa hubieramos seguido su ejemplo y hubiesemos purgado a gentuza como Mola o Franco seguramente nos habriamos evitado los 40 años de dictadura fascista.

Gracias a esas purgas se cepilló a muchos militares muy competentes y prosovieticos. Además que casi supone el colapso del país entero cuando les atacó Alemania.

Justificar fusilamientos me parece cuanto menos lamentable.

dani_el escribió:No se yo en que momento los asesinatos de los nazis son culpa de Stalin

Prohibió las evacuaciones de pueblos y obligó a los campesinos a entregar el grano al Ejército. Murieron más campesinos de hambre que por balas nazis.

dani_el escribió:Y finalmente, que yo sepa el encarcelar a desertores no lo invento la union sovietica

Vaya justificación más estúpida. Y no solo eran desertores, eran también militares que proponían estrategias más eficientes que mandar a los soldados a una carnicería sin sentido.

Y para que te quedes tranquilo, mis fuentes son historiadores que basan sus libros en los propios archivos soviéticos, aunque deduzco que todo aquello que no te guste oír lo achacarás a la propaganda.

GXY escribió:creo que es bastante innegable que stalin hizo muchas cosas muy reprobables, y esto se puede decir sin temor ninguno a ningun tamiz "antinada", solo mirar datos.

purgas a poblaciones enteras tanto por motivos de etnia como de politica, contribuir a la escalada belica a nivel mundial con todo lo que ello conllevó (si stalin no hubiera hecho muchas cosas que hizo por sus santos testiculos, las fuerzas occidentales no hubieran hecho otras muchas cosas en su intento de "conservar el equilibrio"), mantener a la mayor parte de la poblacion a la que se supone que se defendia pobre y limitada en derechos fundamentales...

no se puede justificar todo en aras de un bien mayor @dani_el . viendote defender algunos graves errores de stalin y el comunismo sovietico, el mismo discurso se podria utilizar por ejemplo para reprimir el independentismo catalan "en aras de un bien mayor". seguro que eso no te suena tan correcto.

yo he dicho lo que he dicho, que hablar de ideologia dentro de un estricto prisma cultural/historico esta bien y enriquece. no caigamos en el error del adoctrinamiento y el "mi mierda huele mejor que la tuya". la mierda es mierda. toda huele igual de mal.

¿Purgas etnicas? Ya me diras cuales. No me cuentes la milonga ucraniana, porque a los ucranianos les mataron los terratenientes ucranianos (kulaks) no Stalin.
Stalin lo que ordeno fue detener a esos terratenientes genocidas.

Lo que no quiero caer es en la propaganda sin sentido. Quiero saber la verdad de las cosas sin que tenga que venir nadie a comerme la cabeza y decirme quien fue malo o quien fue bueno. O ponerse en plan cuñado con el "si es que todos son malos". No, las cosas hay que entenderlas. Hay que buscar la verdad para progresar sobre ella. Cosa que esta claro que no se hace, porque mucha informacion cuñada sobre el comunismo sigue saliendo de aquella famosa obra de ficcion "el libro negro del comunismo"

Yo ya digo, no tengo problema en señalar y culpar con rabia las cosas realmente terribles que hiciera Stalin o los sovieticos, pero las que sean verdad, no les voy a seguir el juego a los que intentan colar propaganda anticomunista como la realidad. Por ejemplo el famoso holomodor, que aun se siga diciendo que fue orden de Stalin dejar morir de hambre a millones de ciudadanos sovieticos solo porque era un sanguinario Ni que fuera el emperador palpatine.

Y finalmente no voy a jugar al doble rasero, y criticar mas duramente a Stalin por cosas como la criminalizacion de la homosexualidad en los años 30, cuando en los años 30 estaba criminalizada en medio mundo. Es algo terrible, si, pero si le juzgo por ello le juzgo con la misma dureza que al resto y dentro de un contexto global.

@Alpo te parecerá lamentable, pero a mi me parece lamentable que no se fusilara a franco antes de hacer lo que hizo con nuestro pais.
¿Que prohibió evacuaciones? Pero si todos los que pudieron huir de los nazis huyeron ¿Que sentido lógico tiene lo contrario? Soy malo y quiero que mi gente sea capturada y violada por los alemanes.
¿Que el grano fuera a los militares? ¿Que te crees que han hecho todos los ejércitos en todas las guerras de la historia?
Y me extraña a horrores que fusilara a alguien por "proponer una estrategia más eficiente", eso suena a pelicula de hollywood con el malvado mandando a los minions a la muerte, de hecho creo que ese argumento lo sacan en la película de "el enemigo a las puertas".

¿Que cometiera errores tacticos y estrategicos? Pues obviamente, como todo el mundo. Nadie es perfecto. Pero de ahí a ser un tirano de pelicula al que le gustase que sus propios soldados mueran... en fin. Yo a Stalin me gusta discutirle desde la racionalidad, no desde argumentos dignos de pelicula.

el error es, en mi opinion, censurar o justificar atrocidades, desde una perspectiva de alineacion politica.

las purgas, los fusilamientos o los hostigamientos, son malos los hagan dictadores de izquierdas o dictadores de derechas.

y precisamente, un error de la gente que se alinea en exceso a un lado teorico (el que sea) es buscar justificaciones a los errores de su lado, mientras señala enfaticamente con el dedo acusador a los mismos errores del lado opuesto.

y de nuevo repito, no es buscar informacion de antipropaganda ni nada de eso. es simplemente contrastar datos. como fuente de datos vale hasta la wikipedia. pero claro, si se mira todo con cristales de colores... con gafas rojas es mas dificil ver la sangre.

GXY escribió:el error es, en mi opinion, censurar o justificar atrocidades, desde una perspectiva de alineacion politica.

las purgas, los fusilamientos o los hostigamientos, son malos los hagan dictadores de izquierdas o dictadores de derechas.

y precisamente, un error de la gente que se alinea en exceso a un lado teorico (el que sea) es buscar justificaciones a los errores de su lado, mientras señala enfaticamente con el dedo acusador a los mismos errores del lado opuesto.

y de nuevo repito, no es buscar informacion de antipropaganda ni nada de eso. es simplemente contrastar datos. como fuente de datos vale hasta la wikipedia. pero claro, si se mira todo con cristales de colores... con gafas rojas es mas dificil ver la sangre.

Es que no es lo mismo fusilar a una persona que te va a montar una guerra civil en un pais democratico y libre matando a millares de personas para terminar estableciendo una dictadura militar que fusilar a una persona porque resulte que nació judia.

No es lo mismo disparar un rifle contra otro ser humano cuando estas defendiendo tu patria de una invasión que cuando estas invadiendo la casa de otro.

No caigamos en esa clase de absolutismo. Hay que entender los contextos. Y el porqué de las cosas. ¿Pegar un puñetazo esta siempre mal o siempre bien? Ni una ni la otra, dependera de cada caso.

relativizas fusilamientos? es para saber a qué atenerme en la conversacion.

A mi me hace gracias muchas cosas que se le acusa a Stalin durante la guerra, cuando es algo que lo hacen todos los países, incluso hoy en día la traición en muchos países está con pena de muerte, y tb lo malo que era Stalin, mientras que otros como Churchill, que hicieron genocidio en la India , lo bien que lo han tratado.Es la doble vara de medir que ha existido.

GXY escribió:relativizas fusilamientos? es para saber a qué atenerme en la conversacion.

Claro que si. Como digo, no es lo mismo fusilar a quien quiere matar a toda tu familia, que fusilar al que no te deja matar a toda la familia de otro.

Y tambien los relativizo historicamente, no es lo mismo fusilar a alguien en la España de 1930, que hacerlo en la de 2017, hay que entender las diferencias de contextos y las capacidades que tiene la sociedad para lograr objetivos de formas menos violentas.

dani_el escribió:

GXY escribió:relativizas fusilamientos? es para saber a qué atenerme en la conversacion.

Claro que si. Como digo, no es lo mismo fusilar a quien quiere matar a toda tu familia, que fusilar al que no te deja matar a toda la familia de otro.

Y tambien los relativizo historicamente, no es lo mismo fusilar a alguien en la España de 1930, que hacerlo en la de 2017, hay que entender las diferencias de contextos y las capacidades que tiene la sociedad para lograr objetivos de formas menos violentas.

Pero estarás de Acuerdo en que Stalin no era Bambi ni mucho menos, por alguna razón habría tanto "antirrevolucionado", como eran catalogado, también hay propaganda Stalinista, que no comunista, pues muchos antirrevolucionaro eran troskistas, así que tb eran comunistas.

dani_el escribió:@Alpo te parecerá lamentable, pero a mi me parece lamentable que no se fusilara a franco antes de hacer lo que hizo con nuestro pais.
¿Que prohibió evacuaciones? Pero si todos los que pudieron huir de los nazis huyeron ¿Que sentido lógico tiene lo contrario? Soy malo y quiero que mi gente sea capturada y violada por los alemanes.

Quería conseguir retrasar el avance del ejército nazi con la idea de que lo aldeanos se quedaran en sus aldeas y las defendieran.

dani_el escribió:¿Que el grano fuera a los militares? ¿Que te crees que han hecho todos los ejércitos en todas las guerras de la historia?

"Si los demás lo hacen, pues entonces no está mal". Gran argumento. Cuando los Aliados recuperaron Francia no saquearon a diestro y siniestro a la población, ni Holanda, ni Bélgica.

dani_el escribió:Y me extraña a horrores que fusilara a alguien por "proponer una estrategia más eficiente", eso suena a pelicula de hollywood con el malvado mandando a los minions a la muerte, de hecho creo que ese argumento lo sacan en la película de "el enemigo a las puertas".

Ya que hablas de Enemigo a las Puertas (película con fallos históricos garrafales), durante la batalla de Stalingrado en más de una ocasión propuso "atacar de inmediato" sin ninguna preparación y "el que se oponga será acusado de traición". Por suerte para él, Zhukov lo convenció en varias ocasiones de lo contrario y dejó la estrategia en manos de Chuikov. Y también en Stalingrado prohibió la evacuación de la población civil hasta bien avanzada la batalla.

dani_el escribió:¿Que cometiera errores tacticos y estrategicos? Pues obviamente, como todo el mundo. Nadie es perfecto. Pero de ahí a ser un tirano de pelicula al que le gustase que sus propios soldados mueran... en fin.

No, como todo el mundo no. Cometió muchos errores exactamente igual que Hitler. Errores que eran fruto de su fanatismo y totalitarismo. Por suerte para él, tenía más recursos humanos y naturales que Hitler, a parte de generales brillantes.

dani_el escribió:Yo a Stalin me gusta discutirle desde la racionalidad, no desde argumentos dignos de pelicula.

Claro, ahora ya no es propagando lo que digo, ahora son argumentos de película. En fin, lo dejo aquí.

dani_el escribió:

GXY escribió:relativizas fusilamientos? es para saber a qué atenerme en la conversacion.

Claro que si. Como digo, no es lo mismo fusilar a quien quiere matar a toda tu familia, que fusilar al que no te deja matar a toda la familia de otro.

Y tambien los relativizo historicamente, no es lo mismo fusilar a alguien en la España de 1930, que hacerlo en la de 2017, hay que entender las diferencias de contextos y las capacidades que tiene la sociedad para lograr objetivos de formas menos violentas.

es decir, que si relativizas fusilamientos si el que los ordena es tu compadre ideologico.

no voy a discutir el tema mas contigo.

pitering escribió:

dani_el escribió:

GXY escribió:relativizas fusilamientos? es para saber a qué atenerme en la conversacion.

Claro que si. Como digo, no es lo mismo fusilar a quien quiere matar a toda tu familia, que fusilar al que no te deja matar a toda la familia de otro.

Y tambien los relativizo historicamente, no es lo mismo fusilar a alguien en la España de 1930, que hacerlo en la de 2017, hay que entender las diferencias de contextos y las capacidades que tiene la sociedad para lograr objetivos de formas menos violentas.

Pero estarás de Acuerdo en que Stalin no era Bambi ni mucho menos, por alguna razón habría tanto "antirrevolucionado", como eran catalogado, también hay propaganda Stalinista, que no comunista, pues muchos antirrevolucionaro eran troskistas, así que tb eran comunistas.

Claro que no era perfecto, si errores tuvo muchos. Mismamente las purgas se llevaron a cabo sin mucho control y mucha gente inocente acabo en siberia o peor.

Sobre los antirevolucionarios y en concreto Trosky, mejor no empezar, que con ese tema si que podriamos estar hasta aburrirnos. Un apunte rapido, Trosky si que era alguien bastante sanguinario y que estaba (De verdad) algo ido de la cabeza. Aunque escribiese alguna cosa interesante era un autentico egolatra, bastante más que Stalin. Lo que es cierto es que sus llamamientos contra Stalin si que acercaron al pais a la guerra civil, fuera una guerra civil entre comunistas o entre burgueses y comunistas, a saber. Una cosa es Trosky y otra los troskystas. Es bastante complejo el tema.

Sobre la propaganda stalinista, que existio es indudable, está ahi. Aunque hace no mucho ley una teoría bastante conspiparanoica que aun no se si creerme, y es que fue obra en su mayoria de la oposicion interna, encumbrar a Stalin como si fuera una especie de dictador totalitario para luego poder tumbarle tras su muerte y tener el camino mas facil.
Como dicho, tiene mucho de conspiparanoya esa teoría, aunque algunas cosas cobran sentido con ella.

@GXY Si mi ideologia es defender la vida de los demas y la del otro quitarla y esclavizarla, si, justifico los fusilamientos de mi ideologia y no los de la contraria.
Esperemos que si algun dia alguien vaya a matar a tu familia y tengas una pistola en la mano la tires al suelo y vayas a por unas palomitas mientras les viola, que si le disparas eres tan malo como él.

Miedo me da preguntar porque defiendes el derecho a la vida de Franco.

yo defiendo el derecho a la vida de todos, salvo excepciones muy muy muy concretas (terroristas y asesinos en serie con nulo aprecio por la vida ajena). por casos politicos no justifico ninguna metodologia para hacer excepcion, desde ningun prisma ideologico.

que no estamos hablando de 4 fusilamientos a asesinos. estamos hablando de fusilamientos en masa por motivos etnicos o politicos. que me compares una cosa con la otra lo que me dice es que justificas el fusilamiento de fascistas porque al fascismo hay que purgarlo. una buena leccion para un siglo XXI mucho mejor.

antes de que saltes en tercera por donde no procede. el fascismo si hay que purgarlo. pero no con sus armas, porque cuando se hace con sus armas, pasa a ser otra forma de fascismo.

GXY escribió:yo defiendo el derecho a la vida de todos, salvo excepciones muy muy muy concretas (terroristas y asesinos en serie con nulo aprecio por la vida ajena). por casos politicos no justifico ninguna metodologia para hacer excepcion, desde ningun prisma ideologico.

que no estamos hablando de 4 fusilamientos a asesinos. estamos hablando de fusilamientos en masa por motivos etnicos o politicos. que me compares una cosa con la otra lo que me dice es que justificas el fusilamiento de fascistas porque al fascismo hay que purgarlo. una buena leccion para un siglo XXI mucho mejor.

antes de que saltes en tercera por donde no procede. el fascismo si hay que purgarlo. pero no con sus armas, porque cuando se hace con sus armas, pasa a ser otra forma de fascismo.

Pero a ver, primero yo no hablo de fusilamientos etnicos, eso es un crimen lo haga quien lo haga, porque pertenecer a una etnia no te hace culpable de nada.
Al igual que no hablo de fusilamientos por tener una ideologia, por detestable que sea, hablo de cuando la ponen en practica destrozando las vidas de otros (al igual que no defenderia que se arrestase a un pedofilo, pero si a un pederasta).

Cuando hablo de fusilar a Franco no lo digo porque tuviera bigote, o porque le gustase la UNA GRANDE Y LIBRE (que si no de aquí ibais a salir pocos ). Cuando hablo de fusilar a Franco lo digo por crimenes cometidos contra un estado del derecho. Por complot golpista, por pretender dar un golpe de estado, una guerra civil, derrocar la democracia e instaurar una dictadura.

Cuando hablo de fusilar a Franco es precisamente porque lo que hizo les costo el derecho a la vida a miles de personas, y a muchas mas el derecho a la libertad.

Porque por mas que duela a algunos hay ideologias que de verdad se basan en esclavizar o matar a inocentes. Y solo por tener esa ideologia pues no les vas a hacer nada (un tonto mas al que han engañado). Pero cuando la ponen en practica es obvio que una sociedad justa debe defenderse de esas agresiones. Y si lo quieres llamar crimen politico para hacer demagogia pues sirvete, pero es defender un estado de derecho y la libertad de otros.

Para PITERING!

Cuando pueda os pondré las fotos de los índices y la bibliográfia..

El libro es una revisión exclusivamente de la vida de Stalin. Y la desmitificación de la leyenda negra de Stalin de los años de la guerra fría y de Kruschev. Aún no me lo he leído.

Saludos!!

Tengo prisa y no puedo pararme a responder nada, cuando llegue a casa me miro el post. Adelante y slava!

dani_el escribió:Cuando hablo de fusilar a Franco es precisamente porque lo que hizo les costo el derecho a la vida a miles de personas, y a muchas mas el derecho a la libertad.

En esta frase podrías cambiar Franco por Stalin perfectamente...

IcemanSF escribió:

dani_el escribió:Cuando hablo de fusilar a Franco es precisamente porque lo que hizo les costo el derecho a la vida a miles de personas, y a muchas mas el derecho a la libertad.

En esta frase podrías cambiar Franco por Stalin perfectamente...

Pues la verdad es que no. De hecho todo esto viene porque las purgas de Stalin fueron para evitar que un Franco ruso destrozara el pais.

dani_el escribió:Porque por mas que duela a algunos hay ideologias que de verdad se basan en esclavizar o matar a inocentes.

El comunismo, por ejemplo, donde los inocentes son los que no quieren someterse al régimen. De hecho, no tienes ninguna forma de sustentar un régimen comunista si no es bajo la represión absoluta (como la buena Corea de ahora, y ni eso).
Porque ya me dirás como por ejemplo la gente va a dejarse expropiar voluntariamente sus negocios o sus medios de producción, o por qué va a ceder su libertad a cambio de nada.
Que vamos, que los comunistas vayan de adalides y defensores de la libertad es para que te explote la cabeza cien millones de veces ( )

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Porque por mas que duela a algunos hay ideologias que de verdad se basan en esclavizar o matar a inocentes.

El comunismo, por ejemplo, donde los inocentes son los que no quieren someterse al régimen. De hecho, no tienes ninguna forma de sustentar un régimen comunista si no es bajo la represión absoluta (como la buena Corea de ahora, y ni eso).
Porque ya me dirás como por ejemplo la gente va a dejarse expropiar voluntariamente sus negocios o sus medios de producción, o por qué va a ceder su libertad a cambio de nada.
Que vamos, que los comunistas vayan de adalides y defensores de la libertad es para que te explote la cabeza cien millones de veces ( )

Lo dudo, el comunismo habla del fin de la explotacion laboral (AKA esclavismo, del capitalismo). No dice nada de matar o de esclavizar a nadie.

Que tu consideres que si te quitan los esclavos estas obligado a reaccionar de forma violenta y que el que use la fuerza para detenerte es el malo es tu problema.

Pero puedes perfectamente aceptar que no vas a seguir viviendo como un emperador esclavista y no usar la fuerza para resistirte y nadie usara la fuerza contra ti. Pero si atacas la defensa propia no es cosa del comunismo, es naturaleza humana.

Curioso que algunos comunistas idolatren a uno de los mayores asesinos de comunistas de la Historia. La próxima que la hagan de Mao.

dani_el escribió:Pero a ver, primero yo no hablo de fusilamientos etnicos, eso es un crimen lo haga quien lo haga, porque pertenecer a una etnia no te hace culpable de nada.
Al igual que no hablo de fusilamientos por tener una ideologia, por detestable que sea, hablo de cuando la ponen en practica destrozando las vidas de otros (al igual que no defenderia que se arrestase a un pedofilo, pero si a un pederasta).

Cuando hablo de fusilar a Franco no lo digo porque tuviera bigote, o porque le gustase la UNA GRANDE Y LIBRE (que si no de aquí ibais a salir pocos ). Cuando hablo de fusilar a Franco lo digo por crimenes cometidos contra un estado del derecho.

vale, pero estamos hablando de stalin, que ordeno millones de fusilamientos. segun tu, los ordeno todos para "impedir que un franco destruyera rusia"? rly? sin acusarlo directamente? el mismo stalin que se cargo a colegas de revolucion como trotsky por las buenas? ni los malos de pelicula colega.

el hecho es que tu estas buscando disculpas a stalin porque eres de su cuerda ideologica. punto. si stalin fuera de derechas o tu no fueras comunista, iba a defender aqui a stalin en el hilo marcelus y la pasionaria, porque tu por el no movias ni un dedo. pero como es del club de la hoz y el martillo, pues a las armas.

o en otras palabras, que disculpas "que hay que hacer lo que hay que hacer", incluidos fusilamientos, cuando los hace el dirigente correcto. en eso se resume todo.

GXY escribió:

dani_el escribió:Pero a ver, primero yo no hablo de fusilamientos etnicos, eso es un crimen lo haga quien lo haga, porque pertenecer a una etnia no te hace culpable de nada.
Al igual que no hablo de fusilamientos por tener una ideologia, por detestable que sea, hablo de cuando la ponen en practica destrozando las vidas de otros (al igual que no defenderia que se arrestase a un pedofilo, pero si a un pederasta).

Cuando hablo de fusilar a Franco no lo digo porque tuviera bigote, o porque le gustase la UNA GRANDE Y LIBRE (que si no de aquí ibais a salir pocos ). Cuando hablo de fusilar a Franco lo digo por crimenes cometidos contra un estado del derecho.

vale, pero estamos hablando de stalin, que ordeno millones de fusilamientos. segun tu, los ordeno todos para "impedir que un franco destruyera rusia"? rly? sin acusarlo directamente? el mismo stalin que se cargo a colegas de revolucion como trotsky por las buenas? ni los malos de pelicula colega.

el hecho es que tu estas buscando disculpas a stalin porque eres de su cuerda ideologica. punto. si stalin fuera de derechas o tu no fueras comunista, iba a defender aqui a stalin en el hilo marcelus y la pasionaria, porque tu por el no movias ni un dedo. pero como es del club de la hoz y el martillo, pues a las armas.

o en otras palabras, que disculpas "que hay que hacer lo que hay que hacer", incluidos fusilamientos, cuando los hace el dirigente correcto. en eso se resume todo.

Hombre, es que Trosky era un personaje, el piolet en la cabeza se lo gano a pulso. Precisamente trosky era un incitador a la guerra civil en rusia, no hay mas que leer lo que escribía en el exilio.

Y te equivocas de pleno conmigo. Puedes encontrar mensajes mios en este mismo foro de hace unos cuantos años en los que yo era tan comunista como ahora y condenaba a Stalin y a la URSS. Te puedo asegurar que mi ideologia no me impide condenar o dejar de condenar a nadie si veo que hace cosas que yo viese como terribles.

Lo que pasa es que en estos años he leido suficientes cosas para tener una opinion mas formada y entender que la propaganda ha hecho mucho daño, y que yo antaño creía cosas por pura propaganda anticomunista y no porque fuesen o dejasen de ser verdad.

De hecho mira a Trosky, comunista como yo, supuestamente de mi ideologia y por tanto tendria que defenderle, y no, no me cae demasiado bien. Aprecio sus logros, y alguna de las obras que escribio, pero en conjunto no le tengo mucho cariño, por muy comunista que fuera.

EDIT: De hecho te voy a poner mi mensaje criticando a la URSS, porque lo encontre el otro dia y me hizo gracia:

sobre el comunismo no entraré en detalles, solo dire que los que piensen que la URSS o stalin son el simbolo o una imagen del comunismo esta bastante equivocado, de hecho se calcula que stalin mató a mas de 2 millones de comunistas lenilistas, stalin engañó al pueblo, hizo ver que era la continuidad de lenin y cuando obtuvo el poder absoluto hizo lo que le salió de las narices( lo primero que hizo fue matar a un verdadero comunista como troski que le hizo sombra en las elecciones) y despues de la segunda guerra mundial se alzó gigante que de comunismo solo usó sus iconos y ya. El poder absoluto corrompe absolutamente todo y no ha nacido persona humana que obtenga el poder del estado en su persona y lo devuelva al pueblo, y no creo que nazca. El comunismo en rusia duró poco mas de 10 años lo que vivió bajo lenin despues fue degenerando a un totalitarismo militar.


No tiene que ver cn la republica pero...

+100000000000000000000

Mejor explicado imposible

Yo nunca he sido de defender ciegamente nada porque si, cuando he tenido motivos para creer que Stalin o la URSS eran malvados lo he dicho sin tapujos, ahora que no, lo digo igualmente sin tapujos.

quiza deberias tener algunos tapujos. ayudan contra el patinaje.

Comunismo o muerte, mal empezamos cuando se pone una ideología por encima de la vida de las personas, ni reformista se puede ser.

Precisamente es lo que se le suele criticar al liberalismo austriaco.

dark_hunter escribió:Comunismo o muerte, mal empezamos cuando se pone una ideología por encima de la vida de las personas, ni reformista se puede ser.

Precisamente es lo que se le suele criticar al liberalismo austriaco.

"Lo que se le suele criticar al liberalismo austríaco". Específicamente al austríaco y no al liberalismo en general.
¿A qué te refieres exactamente? ¿A la guerrilla ideológica entre "puretas"?

O quizás te refieres a que "se pone la ideología por encima de la vida de las personas" Y, pues no sé, no recuerdo a muchos liberales matando a gente en nombre del liberalismo, como ha podido pasar con el comunismo u otras ideologías. O prohibiendo vivir a la gente como quiera, con la única limitación de que no agreda a terceros (gravísima imposición ).

Siempre decimos lo mismo, en un régimen liberal dani_el y el resto de comunistas podrían montar su comuna y vivir libremente, pero en un régimen comunista probablemente si los liberales del foro hiciéramos lo mismo acabaríamos "fusilados". Ahí se puede ver quién pone "la ideología por encima de la vida de las personas".

@sesito71 La historia no dice eso. Siempre que comunismo se ha alzado democratica y pacificamente la violencia ha llegado cuando los liberales han reaccionado violentamente porque se les liberaban los esclavos.

Es mas bien al contrario, el socialismo siempre ha dado tiempo de adaptacion a los liberales y les ha dejado tranquilos(siempre que no hagan daño a terceros, incluyendo la explotacion como daño).

dani_el escribió:La historia no dice eso. Siempre que comunismo se ha alzado democratica y pacificamente la violencia ha llegado cuando los liberales han reaccionado violentamente porque se les liberaban los esclavos.

¿De qué demonios hablas? ¿Que la violencia que impuso el comunismo era por los liberales? ¿Que los liberales tenían esclavos? Ah claro, es que los trabajadores en una fábrica son esclavos del empresario, y esos empresarios son liberales por definición, claro, tiene sentido, sí, ahora cuadra todo

Lo de que el socialismo ha dejado tranquilas a las personas (ya no a los liberales, es que da igual), en fin, me recuerda a cuando preguntaba a mi abuela sobre el franquismo y decía que se vivía muy bien si estabas calladito.

dani_el escribió:el socialismo siempre ha dado tiempo de adaptacion a los liberales

Te damos un tiempo y si no, ya sabes

Y bueno, por último, mencionas la explotación, consecuencia directa de la piedra angular del marxismo, la teoría del valor-trabajo. Dime, ¿de verdad te crees eso? ¿Sabes que se puede demostrar su falsedad en un par de líneas? ¿Te has molestado en leer las decenas de argumentos que desmontan la teoría del valor-trabajo o la explotación marxista?
Asumo que no lo has hecho, porque si no la única excusa que tendrías para defenderlo es el puro interés o la fe.
Si quieres te apunto a las refutaciones de Böhm-Bawerk sobre la teoría de la explotación o la teoría del valor subjetivo de Carl Menger.
O si no simplemente te hago la proposición clásica de "calcule el valor de la camiseta de Messi"

Si todos hemos leido la tonteria del niño que se agacha a coger el diamante y el que se agacha a coger una piedra.

De gente que no se ha leido El Capital, porque es el propio Marx el que pone ese ejemplo, ademas en las primeras paginas que ni siquiera hay que leerselo entero

@dani_el Pero no respondes a ninguna pregunta.

¿Marx dice que el valor de un diamante y el de una piedra, cuyos trabajos necesarios han sido los mismos para sus extracciónes (como estás diciendo), es el mismo?
Poniendo otro caso, estás diciendo que si yo dedico 100 horas a sacar un diamante y también me costó 100 horas sacar la piedra que estaba al ladito del diamante, ¿el valor es el mismo? ¿De verdad?

sesito71 escribió:@dani_el Pero no respondes a ninguna pregunta.

¿Marx dice que el valor de un diamante y el de una piedra, cuyos trabajos necesarios han sido los mismos para sus extracciónes (como estás diciendo), es el mismo?
Poniendo otro caso, estás diciendo que si yo dedico 100 horas a sacar un diamante y también me costó 100 horas sacar la piedra que estaba al ladito del diamante, ¿el valor es el mismo? ¿De verdad?

No, Marx nunca dice eso, por eso todas tus apreciaciones posteriores son falsas

Marx habla de valro de uso y de valor de cambio. Al vender un objeto su valor es el valor de cambio. Pero ese valor de cambio ha sido integramente producido por la fuerza de trabajo que lo ha generado y que por tanto la plusvalia del capitalista es un robo.

En ningun momento dice que todas las fuerzas de trabajo generen el mismo valor o que la fuerza de trabajo sea exclusivamente la del momento de la accion (para llegar al diamante hay que quitar millones de piedras que se incluyen en la fuerza de trabajo necesaria para conseguir un diamante), eso son invenciones de liberales que no se han leido ni el Capital antes de criticarlo.

Lo que dice Marx basicamente es que quien crea el objeto es el que le da valor, no un extraño capitalista que su unica contribucion ha sido tener previamente dinero para extorsionar a los demas.

Si tienes mas dudas puedes ir a las tablas salariales de países forjados sobre las teorias de Marx (como la URSS) y ver que no todas las horas de trabajo tenian el mismo salario, habia trabajos mejor pagados y trabajos peor pagados.